Seitenwechsel

Dein Gegenwind hat gute Ansätze; z.B. den der Diskretion. Das ist etwas anderes als Lügen durch Nichtansprechen und hat, wie ich auch meine, mit Würde zu tun. Man muss nicht alles auf den Tisch bringen.

Was ich allerdings sehr wohl wichtig finde, ist ein angemessener Umgang miteinander im Sinne von Offenheit. Wir haben heute die Möglichkeit, uns selbst in viel größerem Maße zu entfalten als noch vor wenigen Jahrzehnten, als u.a. wirtschaftliche Abhängigkeit viel stärker als treibender Faktor wirksam war. In diesem Sinne haben „Kegel“ zwar eine Integration erfahren, waren aber eben Kegel und mussten mit diesem Stigma leben.

Diese Möglichkeiten sollten auch erschöpft werden, und zwar als Chance, offen mit seinen Bedürfnissen zu sein. Nicht in der Öffentlichkeit, sondern in der Partnerschaft. Es besteht für den Rückzug und die Entfremdung in aller Regel kein Grund, der besser geheimgehalten werden sollte. Mehr Offenheit bedeutet für mich mehr Arbeit und schwierige Auseinandersetzung, aber auch mehr Freiheit.

Liebe Dio,
danke für diese sehr bereichernden Gedanken und den "vernünftigen" Zeigefinger!
Ja, man kann (und muss wohl) die Ehe als Institution und als Familiengeschäft sehen - und dann lässt sich vieles leichter regeln und sehen.

Tun wir aber nicht. Sie ist fälschlicherweise mit romantischen Ideen verknüpft, und daran scheitern (fast) alle, mit der Zeit.

Das "kranke System"bezieht sich nicht auf die Ehe (in diesem Text), sondern auf den verlogenen Anspruch an sie. Und die Geliebte wird ein Teil der Lüge. Und die Lüge ist das, was die Würde zunichte macht.

es ist ein sehr schmaler Grad zwischen Diskretion und Verlogenheit.
Innerhalb der Partnerschaft sollte das geklärt sein.
Ist ein gewisser Freiraum (Intimsphäre und Individualität) gewährt, ist Diskretion gewiss ok und das Mittel der Wahl.
Gefährdet ein Seitensprung (sogar ein gedanklicher) das WIR, ist alles Lüge.

Vielleicht liege ich jetzt ja falsch. Aber ich meine, die Ehrlichkeit innerhalb einer Beziehung sollte dazu führen, die Beziehung zu bereichern und nicht dazu, Ehe- oder Beziehungsbruch zu legalisieren.
Klingt altmodisch?
Na dann bin ich das eben!

Die Ehrlichkeit sollte da ansetzen, wo es Probleme gibt. Damit es gar nicht erst so weit kommt.

Bin ich romantisch verklärt?
Ja, irgendwie immer noch.
Trotz allem...

@**eo


Ah ja, dachte ich mir schon. D´accord...


@******one

Und wie soll "Offenheit" aussehen? Keine Ehrlichkeit a la "Du Schatz, sorry, aber wir haben da ein kleines Problem...ich lege jetzt ne andere flach aber ich mach es diskret, so dass du nichts mitkriegst und die "Leute" auch nicht?" - Klingt nicht wirklich frei und würdevoll....Oder bedeutet Offenheit etwas anders...(s.unten)

@**eo
Oh Mann, dann sind wir wohl alles Fremdgeher, sogar IIIICHHH ....und Mörder....Nicht mal gedanklich fremdgehen ist erlaubt? Da bist du aber seeeehr streng, Schatz Ich nehm es mal gelassen und schau mal, welchen Schnuckel ich mir heute Nacht in meine Träume hole...eine Wir-Gefährdung gibt es ja dadurch nicht...

Weisst du, ich habe letztes Jahr auch "eine über 20 jährige Ehe gerettet". Eine Frau hat mir gestanden, dass sie fremd geht. Sie wollte es ihrem Mann "beichten" - doch sie wusste, dass er sie sofort verlassen würde - sein Stolz wäre zu stark verletzt. Sein "Glauben" an die Ehe und die Liebe, in Sie wäre bis ins Mark erschüttert..Beschissen ging es ja beiden seit mehr als einem Jahr miteinander schon...sollte es mit einer Beichte noch beschissener werden?.....Anstatt sie zu ermutigen, sich zu outen, habe ich sie aufgefordert über sich und ihre Bedürfnisse klar zu werden und zu erkennen, was für "Sehnsüchte" durch diesen anderen Mann befriedigt werden....Diese "Suche" hatte mit IHR zu tun... Als ihr das klar wurde, war es vorbei mit der Liebschaft und das Paar raufte sich 9 Monate zusammen. In vielen Bereichen kamen sie sich entgegen und wieder näher und in vielen Aspekten mussten sie ihre Hybis begraben, den anderen DOCH ändern zu können...
Mir gestand sie übrigens lächelnd. "Jetzt weiss ich wenigstens, dass der Sex mit meinem Mann mit Abstand der beste überhaupt ist...Darum ging es ja gar nicht...aber mein Mann hätte das nicht verstanden."

Offenheit ist für mich zunächst eine offene Auseinandersetzung mit sich selbst, bevor ein Partner da mit reingezogen wird...

Dio

nenene, nicht ich!

Es geht um die Absprache (meistens unausgesprochen, da fängt´s ja schon an: redet einer im Hochgefühl der Verliebtheit oder kurz vor der Hochzeit über diese wahrscheinlichen Entwicklungen? Und wie man mit ihnen umgehen könnte?) - und du wirst mir zugeben müssen, dass für die meisten Ladies schon der (männliche)Gedanke ans Fremdgehen ein Grund für ne Riesenschnute wäre...

Diskutiert Ihr übers Fremdgehen (einschließlich Lug und Betrug und Hintergehen und den Bruch des Vertrauens, was zwangsläufig dazu gehört) oder über freie, ehrliche, offene sexuelle Kontakte zu anderen?

Wer in einer Partnerschaft den Partner durch Fremdgehen hintergeht, lügt und betrügt, kann damit meines Erachtens niemals etwas wirklich Positives Erreichen (es sei denn, man wertet zerstörtes Vertrauen und all das als positiv).

Mir kann keiner dieses Märchen von erzählen von "Was er nicht weiß, was ihn nicht heiß" - wir alle spüren letztlich irgendwo in uns, dass da etwas passiert (nach meiner Überzeugung und Erfahrung) ...

(Der Antaghar)

danke Antaghar!

auch ich bin für eine kalte Dusche was den Traum vom "smooth operator" und "elegant cheater" betrifft - aber klar, dass sich da weiter in die Tasche gelogen wird - man ist es ja schon so gewöhnt!

@******leo


Da stimme ich dir zu. Die armen Männer kann ich dazu nur sagen..Doch Eifersucht soll ja ein evolutionäres Erbe sein...Die Frau ist damit auf der Hut...damit das Herrchen seine Gene nicht allzusehr verteilt...Nur: Ob Eifersucht je einen davon abgehalten hat??? Ich wage zu zweifeln....

@*****har


Ich rede von Fremdgehen in der Partnerschaft. An das andere neumodische Zeug glaube ich nicht...ich traf hier solche "Freien" und die waren höllisch eifersüchtig...auf mich...auf die , die niemals fremd gegangen ging und auch keiner den Mann ausspanne...Soweit zu freien sexuellen Kontakten neben dem Partner her...

Also wieder zurück zu oben: Ich bin eine betrogene Frau...Der arme Mann hatte solche Sehnsucht nach mir, dass ich ihn quasi zum fremdgehen genötigt, ja gezwungen haben soll...Hätte er geschwiegen, wäre es halb so wild gewesen...hätte sich eben überlegen sollen, was er will, mich in 300km Entfernung oder die Tussi gleich um die nächste Strassenecke...Aber MICH damit zu konfrontieren, MICH unter Druck zu setzen, ICH solle mich gefälligst mehr um IHN kümmern und IHM gefälligst vergeben und verzeihen, denn es war ja nicht ABSICHTLICH, sondern meine SCHULD....Das schlug dem Fass den Boden aus! (Hoffentlich liest du mit und lernst....lieber S....) Also, wollt ihr nun die Absolution des Fremdgehers oder das Mitgefühl für das Opfer??? Der Ausreisser hat gefälligst SEINE Hausaufgaben, was auch immer es ist, SELBST und ganz alleine und OHNE Absolution zu lösen - ich war als nicht gewollte Geliebte des Verheirateten beim Outing jedenfalls keine Unterstützung (hoffentlich liest du mit und lernt..endlich DEINE Hausaufgaben ohne fremde Frauenhilfe zu machen)...Das ist jedenfalls meine Meinung...

Dio

schreibt alle vom Lügen, Betrügen, Fremdgehen, Affären und Geliebten.... mit ist vollkommen wurscht , ob Frauen ein taktiles Interesse daran besitzen, ihre Ehe(oder Partnerschafts)defizite rückwirkend zu rechtfertigen oder es verheimlichen.
Der Betrug beginnt nicht im Bett. Er beginnt auch nicht bei der Suche nach "etwas anderem" sondern viel früher.

Jaja ich hörs schon: Wehret den Anfängen. Doch wie, wenn die partnerschaftliche Dramatik sich unbemerkt einschleicht?
"Schatz, wie findest du meine Schuhe?"
"Super Schatz"

Vorsicht Männer, hier steckt der Teufel im Detail. Ihr müsst zuerst hinsehen....

Nein, was ich sagen will ist ( ich weiß nicht wer es schrieb), dass Hintergehen und betrügen im Kopf schon verwerflich ist. Ich glaube nicht. Die Phantasie der Menschen entwickelt eine Eigendynamik, derer man kaum Herr zu werden vermag. Und klar, Männer und Frauen haben unterschiedliche Bilder im Kopf. Daran ist m.M. nach nichts verwerfliches, da es beide tun.
Der Knackpunkt ist: Wo und wann wird die Grenze überschritten von der Phantasie zur konkreten Suche? Das ist der PSR. Der Point of safe Return. Ist der Geist erst einmal aus der Flasche, braucht er Blut

Wie will man das verhindern? Keine Ahnung. KANN man es verhindern? Vieleicht. SOll man es überhaupt verhindern? Keine Ahnung.

Immerhin hätte der Joy gleich mal die Hälfte weniger Mitglieder, wenn die Fremdgänger moralisch werden.....
Und wenn wir schon bei der Moral sind. Wer legt die fest? Gibt es eine Moralschule? Oder ist Moral vielleicht nur eine gesellschaftliche Strömung? Eine Tendenz, abhängig von vielen Parametern?

Ich denke schon immer, wir sind 8 Milliarden Individualisten. Moral legt jeder für sich selbst fest, ebenso wie die Definition von Betrug.
Mein Knackpunkt bei einem Fremdgang meiner Partnerin ( und ich wei0 genau wovon ich schreibe) ist, dass dise Sache über Monate ging. Und Gefühle im Spiel waren. Unabhängig davon, dass wir nicht verheiratet waren, der Fremde war es. Also sind in diese Geschichte nicht nur 2 involviert sondern 4.
Wobei 2 nach Monaten immer noch wie die blöden Steinesel NICHTS wissen und hih hah blökend wie Idioten durch die Gegend schleichen und ihren "Partner" auch noch Schatzi nennen. Dieser Betrug ist vielleicht zu verzeihen. Aber vergessen? Kann nicht einmal Gandhi. Vielleicht hat er deswegen seine Frau geschlagen.....

An einem Fremdgehen ist nie einer alleine schuld. Aber der oder die, die die Grenze überschreiten, müssen sich darüber im Klaren sein, dass diese Entscheidung ein Leben oder zwei oder drei für immer verändern wird.
Ich könnte, um auf interzone zu kommen, nicht damit leben, meiner Gefährtin auch noch so diskret eine Affäre, einen Seitensprung oder wie auch immer man das verharmlosend darstellen will, zu verheimlichen. Denn wenn mein Partner MIR nicht vertrauen kann, wem denn dann sonst??

Kruzifixx, wir sind im 21sten Jahrhundert! Plattformen wie der Joy geben eine Fülle von Möglichkeiten. Swingerclubs schießen wie Pilze aus dem Boden! Die moralischen Massstäbe von vor 10 Jahren sind passé. Wenn es nur ums f icken geht, kann man alles gemeinsam tun. Nur reden muss man darüber....
Wenn man aber gefühlsmäßig auf dem Zahnfleisch geht und etwas fürs Herz sucht.... ist die Beziehung ohnehin im Arsch. Dann lieber ehrlich sein, Schluss machen und dem Herzen folgen.
Meine Meinung. Und wohl NUR meine

Tom, der eine Katze ist. Katzen sehen nur Schwarz-Weiß, alles klar?

Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit sind sehr wichtig. Sind sie gegeben und wissen alle!!! Bescheid, kann es meiner Meinung nach keinen Ehebruch geben, nur eine »Erweiterung« oder »Ausweitung« der Ehe, eine Ausdehnung des einen hin zu jemand Dritten. Denn sich in jemand weiteren zu verlieben sagt nichts über den bisherigen Partner aus. Es schmäht in auch nicht. Es macht ihn nicht klein und degradiert ihn nicht. Meiner Meinung nach.

Ehebruch wäre es erst, wenn alles totgeschwiegen wird und heimlich abläuft. Und ich würde es eher Vertrauensbruch nennen.

Bemerkenswert finde ich auch, dass immer wieder betont wird, wie schlimm und verabscheuenswürdig Lügen gefunden werden und dann aber ein Partner toleriert wird, der jemand anderen belügt. Dann wird so getan, als geht einen selbst diese Lüge nichts an. Dabei: Wenn der Partner in der Lage ist, jemand anderen zu belügen und betrügen, ist er es dann nicht auch in Bezug auf uns selbst?


Gudrune

Darf ich Dir unumwunden beipflichten?

Eine Lüge ist eine Lüge ist eine Lüge ... Und dass es in manchen Situationen auch "barmherzige" Lügen geben mag, ändert nichts daran, dass es Lügen sind und das Vertrauen zerstören können.

(Der Antaghar)

Da muss ich Dir leider widerspechen: Natürlich gibt es, vor allem hier im Joyclub, viele, die "frei" tun, es aber bei weitem nicht sind. Aber ich kenne viele, wirklich viele, die sehr wohl so frei leben und das auch gut auf die Reihe kriegen. Ich selbst bin u. a. auch so einer ...

Wenn man etwas noch nicht erlebt oder beobachtet hat, ist es noch lange nicht ausgeschlossen, dass es das dennoch gibt.



(Der Antaghar)

ziemlich sicher, dass du hierüber:
ganz anders denkst, wenn du mit dem Geweih auf deinem Kopf durch keine Tür mehr passt-----

Hmmmm bei der Lügerei bin ich zwiegespalten. Ich finde auch keine Definition für das, was ich im Kopf habe.
Ich vermute, es gibt mehr als nur Lüge und Wahrheit. Aber die kann ich nicht sehen. Lügen aus Unwissenheit nehme ich aus, Lügen aus Verdrängung nicht, weil dahinter ein Mechanismus steckt.
Die bewusste, arglistige, feige Täuschung ist es, die mir zu schaffen macht.
Wenn ich also schonungslos ehrlich bin, wenn ich alles auf den Tisch bringe, wenn nichts verheimlicht bleibt, ich aber trotzdem das Finanzamt bescheiße.... bin ich dann trotzdem ein Lügner? Oder stricken wir uns alle die Morral und die ethischen Aspekte gerade zu zusammen, wie wir sie situationsbezogen gerade benötigen?
Sind wir vielleicht am Ende ALLE Lügner?

Tom

an Swingern und den "Freien" ist, dass es eben keine Geheimnisse gibt. Damit ist das Wort Betrug aus der Welt.

Ich weiß, dass es bei den Swingern nur um fleischliches geht.
Ich kenne keine "Freien", die ich fragen könnte und denen ich es abnehme, dass es echt ist. Das Ergebnis meiner beobachtung ist, dass beide frei tun, um sich fremdem Fleisch nähern zu können. EIne Partnerschaft stand nicht dahinter, bestenfalls eine Koexistenz....

Was also, wenn aus dem SwingdeinDing oder einer hochoffiziell freien Beziehung Liebe wird? Was wenn der Fremde nicht tolernat ist und eine Zweisamkeit bevorzugt? Was dann? ++++grübelnderweise++++

Tom

Naja, es war bei mir so:
Als sich mein Partner in eine andere Frau verliebte, sprachen wir darüber. Da entstand erst gar kein Geweih!

Geweihe können doch erst entstehen, wenn man nix davon weiß! Und auch noch alle ringsum Bescheid wissen, nur man selber nicht!

Weiß man aber, wird man ins Vertrauen gezogen, dann lernt man auch, zu vertrauen.
Und als es mir dann kurze Zeit später genau so erging: Sprachen wir darüber! Es war und ist eine Erweiterung unserer Liebe, keine Einschränkung. Eine riesige Bereicherung.

Aber wahrscheinlich muss man das wirklich erst einmal erlebt haben.
Und von seinem Alleinanspruch der Erfüllung aller Wünsche des Partners herunter gekommen sein. Und genügend Selbstvertrauen und Selbstwertgefühl besitzen. Sonst erwartet man immer die Bestätigung dieser durch den Partner.

Gudrune

Was die LÜGE betrifft, beziehe ich mich hier nur auf Partnerschaften. Und da ist Lügen für mich genau das, was Du so treffend beschreibst:


Und die gilt nun mal fürs Fremdgehen.

Es gab Zeiten, als ich noch glaubte, meine Partnerin sei mein Privatbesitz und ich häte das alleinige Verfügungsrecht über sie und ihren Körper - da habe ich auch erlebt, dass ich auf einmal ein riesiges Geweih hatte. Aber - und ich meine das absolut ehrlich! - das hat mich nicht mal so sehr getroffen ... Viel schlimmer war für mich, dass ich angelogen, hintergangen und betrogen worden war, obwohl ich es geahnt, "gerochen" hatte. Und ich konnte der damaligen Partnerin eine sehr lange Zeit nichts mehr glauben. Wie auch?

Ich hab absolut nichts dagegen, dass meine Partnerin auch Sex mit anderen hat (und das ist keine Angeberei oder Wichtigtuerei, es ist einfach so). Aber ich wäre stinksauer, wenn sie mich dabei anlügt und hintergeht, mich also bewusst, arglistig und feige täuscht. Und ich würde das Vertrauen zu ihr verlieren ... Woher weiß dann, wo sie mich überall sonst noch eiskalt anlügt?

(Der Antaghar)

Das mag jeder so halten, wie es für ihn oder sie passt. Für mich ist es bei »Leibe« nicht nur der fleischliche Aspekt. Da gibt es durchaus auch so einiges an Geist- und Seelenberührendem.

Wenn ein Dritter hinzu kommt und die Erweiterung nicht akzeptiert und den Geliebten nur allein für sich haben möchte, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit das Ganze nicht von Dauer.
Denn wer eine wirklich offene und freie Beziehung lebt, wird eher selten wieder in eine geschlossene Zweierbeziehung wechseln. Wie will er auch dafür geradestehen jetzt sagen zu müssen: Außer dir wird es nie wieder jemand anderen in meinem Leben geben?

Gudrune

Und wenn aus dem rein Sexuellen auch mal Liebe wird? Was soll dann sein???

Dann gewinne ich unter Umständen einen wundervollen neuen Freund dazu, deshalb verliere ich doch nicht gleich eine Partnerin. Nicht wahr? Würde ich sie dadurch verlieren, würde mir das auch zu schaffen machen.

Die von Dir beschriebene Situation hab ich schon oft erlebt - und es war eigentlich immer eine Bereicherung für mich. Natürlich ging das nicht reibungs- und problemlos, aber es ging. Und es waren wohltuende und befreiende und sehr heilsame Erfahrungen!

(Der Antaghar)

Ich habe erlebt, nicht nur über Monate betrogen zu werden, sondern auch, dass der gesamte Freundeskreis zerstört wurde, nur um den Betrug, die Lüge, nicht auffliegen zu lassen.
Es waren also letztendlich 6 Familien betroffen. Macht 24 Personen, einschließlich der Kinder.
Ergo: 24 Menschen haben ihren Freundeskreis verloren, nur damit sich zwei fröhlich durch den Weinberg vögeln konnten.
Wenn das nicht mal ein lohnendes Ergebnis war...

ich denke, ich lasse Euch Eure Überzeugung
Es ist eure gelebte Erfahrung und nicht minder euer Anspruch an euch selbst und das Leben.

Jedoch möchte ich mich entschieden wehren gegen Dinge wie: Alleinverfügungsrecht und derlei DInge. Ich schließe hier SM Beziehungen, wo Alleinverfügung der Kick beider ist, aus.

Gud_Rune...ich muss nirgends herunter kommen, denn ich stehe weder höher noch tiefer als andere. Ich bin hier und jetzt und das ist genau das, was das Universum für mich geplant hat. Wer mich kennt, der weiß, das es mir weder an Selbstvertrauen noch an Selbstwertgefühl mangelt.
Eine Lebensform wie freie Liebe zu praktizieren und für sich gut und richtig zu finden, werde ich niemals angreifen. Ich kanns nur nicht nachvollziehen. Alle anderen dann abzuwerten, indem man mangelndes Selbstwertgefühl diagnostiziert halte ich bestenfalls für gewagt.

Und wie immer, schreibe ich hier nur meine Meinung. Ich kann, ich will und ich werde meinen Fundus Liebe nicht verteilen. Oder splitten oder wie immer man das nennen mag. Altmodisch? Kann sein, mir egal. Und ja, verdammt wenn ich meiner Gefährtin zubillige, dass ich nach Treu und GLauben meine und ihre ethischen nd moralischen Werte nur auf uns 2 beziehe, dann erwarte ich das selbstredend auch von ihr. Ich kann andere mögen, aber nur 1 Person lieben. Nennt mich DIno von mir aus

Tom

PS.. Anthagar.... unglücklicherweise war ich nicht immer der, der ich jetzt bin. Ich kenne beide Seiten. Die des betrügers und die des Betrogenen. Und das war einfach einmal zu oft....

Aber, liebe Rhabia, daran ist doch nicht das Vögeln Schuld, sondern die Unehrlichkeit, das Verschweigen, das etwas nur für sich haben wollen, die damit einher gingen. Oder?

@*****har
Sehr schön hast du das hier beschrieben, wie es auch sein kann, weitere Lieben zuzulassen und dass, mit Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit da herangegangen, jeder gewinnen kann.

Gudrune

ich kann das nachvollziehen..... als ich mein Geweih bekam, wussten es alle. Naja ausser dem Briefträger. Die Kolleginnen, das ganze verdammte Haus, die Familie und sogar das Kind war drinnen.

Ich finde es daher, und ich möchte das wirklich verstehen, befremdlich, wie man eine offene Beziehung leben kann. Ich verstehs wirklich nicht. Und mir stellt sich die Frage: Sind offene Beziehungen fortschrittlicher als wir? Sind sie ärmer? Sind sie intelligenter oder moralischer? Ehrlicher? Was für einen SInn hätte Beziehung dann noch? Offene Beziehungen oder freie Liebe sind für antiquierte Kriegerseelen wie mich zu starker Tobak.... ich bin wohl schlicht zu doof aber das macht nix

Tom

GudRune, natürlich war nicht das Vögeln schuld, sondern nur Ergebnis. So naiv bin ich auch wieder nicht

Die Lügen waren schuld.