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Sie liegt schon einige Beiträge zurück, aber ich gehe noch auf die Frage von Diotimavera ein.

… Und wie soll "Offenheit" aussehen? Keine Ehrlichkeit a la "Du Schatz, sorry, aber wir haben da ein kleines Problem...ich lege jetzt ne andere flach aber ich mach es diskret, so dass du nichts mitkriegst und die "Leute" auch nicht?" - Klingt nicht wirklich frei und würdevoll....Oder bedeutet Offenheit etwas anders...

Die Offenheit ist zunächst eine, mit der ich mich selbst einschätze und beurteile. Das ist schon die schwerste aller Aufgaben, denn Lug und Trug liegen hier vergraben. Ich mache mir, wenn überhaupt, in erster Linie selbst etwas vor oder belüge mich selbst, bevor ich mich verhalte.

Schwierig ist es deshalb, weil es alles andere als leicht sein kann, den nötigen Abstand zu sich selbst und zu anderen zu gewinnen. Dabei wird mir übrigens immer deutlicher, daß dieses „Selbst“, das „Eigene“ oder das „Ich“, von dem ich ausgehe, nur theoretisch abgetrennt werden kann. Ich bin ein Knoten von Beziehungsfäden und ein vorläufiges Ergebnis von Geschichten, aus denen ich Erfahrungen mitgenommen habe.

Diese Erfahrungen sind höchst individuell und haben immer schon die Richtung vorgeprägt, in die sich ein Mensch entwickeln konnte. Ich bin zunächst als Geworfener mehr oder weniger zufällig in Erfahrungen reingerutscht, und mit der Zeit nimmt dieser Zufallscharakter immer mehr ab. Ich beginne irgendwann, eine Theorie über das Leben zu entwickeln, um mir einen Reim auf meinen Weg zu machen und verliere allzuleicht ebendas aus den Augen; daß es mein Weg ist.

Es gibt allgemeingültige Standards des Zusammenlebens. Respekt und Toleranz beispielsweise. Prinzipielle Offenheit liegt nach meinem Dafürhalten diesen Standards zugrunde. Mit zunehmendem Alter wird das Vorhaben, diese Offenheit beizubehalten, immer schwieriger; zu leicht verwechselt man seinen höchst individuellen Reim mit allgemeingültigen Erkenntnissen.

Im Grunde läuft Offenheit auf die Frage der Verantwortung hinaus: kann ich das, was ich mache, auch verantworten? Eine unausgesetzte und restlose Ehrlichkeit kann es nicht geben, weshalb wir immer auch mit der Verantwortung zu tun haben. Sind es „die kleinen Flunkereien im Alltag“, bei denen es nur darum geht, etwas zu vereinfachen, haben wir kein Problem damit. Es wird zu einem, wenn ich mir selbst gegenüber nicht offen bin und beispielsweise nicht mehr unterscheide zwischen dem, was mich betrifft und dem, was meinen Partner und mich betrifft.

Wie gesagt, halte ich dies für die schwerste aller Aufgaben, eben das herauszufinden. Das vielbeschworene Vertrauen zwischen Partnern beruht auf dieser Fähigkeit. Der Ursprungstext ist ein Beispiel für diesen Betrug, der ein Selbstbetrug ist, auch wenn andere darunter leiden müssen.
@zigeunerin
Und darin sehe ich die Gefahr, wenn sich ein Mensch auf einen anderen Partner einlässt, mit ihm Sex hat, dann besteht die Gefahr, dass der Mensch sich verliebt, und dann? Ist es das wert, die Liebe zum eigenen Partner zu gefährden?

Da mir das gleiche Zitat auf den Nägeln brennt, wie dem antaghar, muss auch ich hier noch einmal einhaken.

Wieso ist es denn eine Gefahr, sich in jemand anderen zu verlieben? In einen zweiten, dritten, nächsten?
Wird dadurch dem einen etwas weggenommen? Kriegt der zu wenig?
Wie gesagt, Liebe ist genug da. Wenn sie wahrhaft aufrichtig und fest ist, dann reicht es für alle und jeden.

Aber in unserer Gesellschaft wird von Dingen, die ausreichend da sind und die jeder haben kann, oft genug angenommen, dass sie nichts wert sind. Nur was knapp ist, ist kostbar.

So ein Schwachsinn.

Liebe ist etwas das mehr wird, wenn man es teilt.
eyes002
******ace Mann
15.981 Beiträge
Gruppen-Mod 
Also jetzt
bin ich n bisserl angefressen. War hier vorhin noch von Achtung und Respekt die Rede, kommen hier Absolutismen wie SChwachsinn?

Wenn es eine enorme Anzahl von Menschen für sich gut und richtig finden, etwas Seltenes wie zum Beispiel Liebe NICHT zu teilen und dieses Seltene vor das Multiple zu stellen, ist das Schwachsinn?

Liebe ist etwas, das mehr wird, wenn man es teilt

ist der gleiche Spruch wie : Lebe deine Träume.....

Sorry ich bin hier raus. Mit Schwachsinn komme ich hier nicht weiter

Tom *gr*
@ghostface
Nun frage ich mich, warum du so heftig reagierst, wenn ich sage:

Liebe ist nichts Seltenes!

Ich behaupte, dass sie nichts Seltenes ist und dass es uns eingeredet wird, dass sie selten wäre, damit wir sie ja nicht teilen! Und das ist einfach Schwachsinn.

Ich sage nicht, dass du schwachsinnig bist, wenn du denkst, sie wäre selten!

Differenzieren bitte!

Gudrune
@ Gud_Rune
da kann ich dir nicht zustimmen, aber muss ich ja zum Glück nicht .....

Ich bin der Meinung, das eine große, echte tiefe Liebe selten ist,
und dabei bleibe ich ........

Vielleicht denkst du in 30 Jahren auch anders darüber als heute.


ev
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
@ Ghostface
Hey, lieber Tom,

da muss ich mich doch kurz einmischen:

@ Gud_Rune hatte nicht geschrieben, dass andere Lebensweisen Schwachsinn seien. Ich habe folgendes gelesen:

Aber in unserer Gesellschaft wird von Dingen, die ausreichend da sind und die jeder haben kann, oft genug angenommen, dass sie nichts wert sind. Nur was knapp ist, ist kostbar.

So ein Schwachsinn.

Und da hat sie ja wohl recht: diese leider häufige Grundannahme in unserer Zeit und Gesellschaft, nur das sei etwas wert, von dem zu wenig da ist (die Nachfrage regelt den Preis oder Wert) halte auch ich für Schwachsinn.

(Der Antaghar)
daß dieses „Selbst“, das „Eigene“ oder das „Ich“, von dem ich ausgehe, nur theoretisch abgetrennt werden kann. Ich bin ein Knoten von Beziehungsfäden und ein vorläufiges Ergebnis von Geschichten, aus denen ich Erfahrungen mitgenommen habe.

Schön ausgedrückt...

Und das Wegräumen von Socken und Waschen der Wäsche gehört eindeutig in den Bereich "das Führen einer Beziehung".

o.k. hast mich überzeugt! Ich bin ab sofort auch nicht mehr für das Führen von Beziehungen zuständig...sondern nur noch für die Liebe *zwinker* Nur, wer kümmert sich dann um die Wäsche und die Kinder? *gruebel*

Liebe ist etwas das mehr wird, wenn man es teilt.
Ich glaube nicht, dass das von irgend jemandem hier bezweifelt wird...Nur "die Liebe" als GRUND zu nehmen, Seitensprünge zu rechtfertigen ist m.E. nicht angemessen. Und es darf doch jedem überlassen bleiben, SELBST zu entscheiden, ob er einen Partner, nicht die LIEBE, nun TEILEN will, oder eben nicht, oder sogar für sich entscheidet, selbst die partnerschaftliche Liebe diszipliniert NICHT auch anderen zu schenken...mit-menschliche Liebe ja, partnerschaftliche Liebe, nein...Ist doch erlaubt, oder?

Oder ist das die Lösung:

"Du Schatz, ich hoffe, du hast Verständnis dafür, ich liebe seit einigen Wochen einen weiteren Menschen und schlafe auch mit ihr...Liebe ist teilbar, auch die partnerschaftliche, ich habe sooo viel davon zu verschenken.....aber die Socken waschen musst weiterhin du, denn du bist und bleibst meine geliebte und allerbeste und allereinzigste Partnerin!" *lol*
Bei so einem Outing bei der falschen Person wäre ich gerne Mäuschen...

Im Grunde läuft Offenheit auf die Frage der Verantwortung hinaus: kann ich das, was ich mache, auch verantworten? Eine unausgesetzte und restlose Ehrlichkeit kann es nicht geben, weshalb wir immer auch mit der Verantwortung zu tun haben.

Nichts hinzuzufügen.

Dio
@zigeunerin
Nun muss ich schmunzeln:
Vielleicht denkst auch du in 30 Jahren, dass zwei oder mehr große feste echte Lieben nebeneinander ganz etwas Wunderbares sind!

Natürlich werden wir alle in 30 Jahren die ein oder andere Einsicht verändert haben!

Und ich hoffe sehr, dass ich dann nicht mehr dieselbe bin wie heute!

Aber ich verstehe nicht, wie etwas ganz Kostbares und Wertvolles, wenn ich es mit mehreren teile, nicht mindestens genau so wertvoll und kostbar sein soll, als wenn ich es mit einem einzigen Menschen erlebe.

Liebe Grüße

Gudrune
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
@ Diotimovera
Wieso muss eigentlich immer die Partnerin (also eine Frau) die Socken einsammeln und die Wäsche waschen? Hey, ich kann das auch - und ich bin ein Mann! Und ich mache das auch selbst! War lange genug allein erziehender Vater.

*hand*

Die Beispiele, die Du bringst, enthalten etwas Bitterkeit und kommen vermutlich aus Deiner Erfahrungswelt. Sie zeigen so manche Enttäuschung.

Ich habe solche Erfahrungen auch schon gemacht - und bin dankbar, dass ich dadurch lernen durfte, dass es auch anders geht ... Und nun mache ich es anders - und bleibe dennoch dabei, dass Liebe niemals bedeuten kann, einer Adlerin die Flügel zu stutzen und das Fliegen zu verbieten ...

*g*

(Der Antaghar)
eyes002
******ace Mann
15.981 Beiträge
Gruppen-Mod 
...
Aber in unserer Gesellschaft wird von Dingen, die ausreichend da sind und die jeder haben kann, oft genug angenommen, dass sie nichts wert sind. Nur was knapp ist, ist kostbar.

Ach so. Ich Depp! Benzin ist noch ausreichend da. Na da bin ich aber froh, dass es so gut wie nichts wert ist. Oder Luft. Nix wert. Es sei denn, man ist Kumpel im Flöz in China.
Oder ach...wir reden nicht von Materiellen DIngen? Oha.... na dann wird es schwer.... besonders weil ich nicht denke, dass diese Theorie stimmt.

Das was ich einfach festhalten möchte und da erbitte ich mir den Respekt aus, den ich auch anderen gewähre:
wie etwas ganz Kostbares und Wertvolles, wenn ich es mit mehreren teile, nicht mindestens genau so wertvoll und kostbar sein soll, als wenn ich es mit einem einzigen Menschen erlebe.

Gud_Rune möchte ihr wertvolles und kostbares nicht auf eine Person verteilen, andere aber schon.
Können wir das verdammt so stehen lassen, ohne andere missionieren zu wollen? ++GANZ liep guck+++
Richtig und Falsch gibt es hier nicht.... sondern nur die individuelle Lebenserfahrung. Und die ist...Individuell. Hierfür Regeln aufstellen zu wollen oder Gut und Falsch unterscheiden zu wollen finde ich ebenso überflüssig wie andere davon überzeugen zu wollen.

Tom
eyes002
******ace Mann
15.981 Beiträge
Gruppen-Mod 
Höhö
ich bin immer noch allein erziehender Vater. Und ja, ich wasche auch Socken. Und bügle. Und koche. Und putze. Ja auch das Klo *lol*

So.... nun muss ich los. *g* Es gibt Jobs zu verteilen bei der UN, da muss ich hin

Tom
@ghostface
Gud_Rune möchte ihr wertvolles und kostbares nicht auf eine Person verteilen, andere aber schon.
Können wir das verdammt so stehen lassen, ohne andere missionieren zu wollen?

Ist denn hinterfragen, warum manche es so und so machen und den eigenen Standpunkt darlegen schon missionieren?

Ist es missionieren, begeistert davon zu berichten, dass man etwas Wunderbares entdeckt hat? Und auf alle Einwände hin, immer wieder versucht zu erklären, warum man es wunderbar findet?

Wir alle versuchen das doch hier in dieser Diskussion - mir fällt nur auf, dass die Leute, die nur einem ihre Liebe schenken möchten, sich so schnell angegriffen fühlen!

Mir geht es gut hier bei euch - wollte ich euch nur mal sagen!
Es ist voll ok für mich, wenn ich auf andere Meinungen stoße. Möchte nur gern meine auch sagen. Und es wäre schön, wenn ihr das nicht missionieren nennen würdet.

Denn ich sage nicht: Meine Meinung ist die einzig wahre!
dass Liebe niemals bedeuten kann, einer Adlerin die Flügel zu stutzen und das Fliegen zu verbieten ...

Genau...

Wieso muss eigentlich immer die Partnerin (also eine Frau) die Socken einsammeln und die Wäsche waschen?

Das frage ich mich auch? *zwinker*

und nein...verbittert bin ich nicht...in der Pralinenschachtel des Lebens sind eben nicht nur süsse Trüffelchen und in diesem Thema geht es um Seitensprünge, das ist kein Wattebäuschenthema...enttäuscht auch nicht, denn das kann man nur sein, wenn man sich etwas vorstellt....und sich durch dieses Bild täuschen liess...In meiner Sammlung fehlt allerdings noch ein Mann, der sich damit brüstet, seine Socken selbst einzusammeln und die Wäsche selbst waschen zu wollen...und einer Adlerin die Flügel nicht zu stutzen, sondern selbst zu fliegen...(wahrscheinlich müssen die aber erst noch durch die Phase des alleinstehenden Mannes oder alleinerziehenden Vaters durch...) Du meinst, danach sind sie wieder brauchbar? Ich glaube nicht, denn ein Wäschewascher ist nicht automatisch ein Adler, der eine Adlerin, wie eine behandelt...

Für einen Adler würde ich sogar ganz freiwillig die Socken zusammensuchen *liebguck*

Dio
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
@ Diotimavera
Ach Dio ... *knuddel*

(Der Antaghar)
*****e_M Frau
8.519 Beiträge
Sehr spannendes Thema....
Ausgehend von Cleos Geschichte ist es hochinteressant sich durch die Diskussion zu lesen und diese immer wieder in den eigenen Gedanken und Erfahrungen zu spiegeln.

Für mich zeigt sich in Euren Texten auch meine eigene Entwicklung.

Mein Fazit ist heute ganz klar, Liebe kann nicht nur auf jeweils eine Person beschränkt sein und gesellschaftliche Schranken sind offen oder zu, je nach eigenem Wollen und Erkenntnisstand.

LG, Odette
@all
Hier erlaube ich mir einmal anzuregen, folgende Thesen von Brianlorenzo hier aus dem Joy zum Thema »Ego« zu lesen.

Auch er wird immer wieder gefragt, wie das denn gehen soll, mehrere Menschen zu lieben. Er praktiziert es und weiß wovon er da spricht. Unser Ego scheint da eine nicht zu unterschätzende Rolle zu spielen:

Polyamorie - was ist das eigentlich?
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****ia Frau
22.263 Beiträge
Liebe GudRune,
irgendwie komme ich mir immer etwas belächelt vor, weil ich es vorziehe, monogam zu leben. So, als müsse ich mich dafür rechtfertigen. Das finde ich schade.

LG
Rhabia
@rhabia
Oh, das tut mir Leid, wenn meine Beiträge dazu beitrugen.
Ich belächele deine Entscheidung gewiss nicht.

Möchte nur aufzeigen, dass es auch anders geht.

Welchen Weg dann jeder für sich geht, bleibt ganz alleine ihm überlassen.

Sagen wir mal so: Ich empfinde es nicht als rechtfertigen meiner polyamoren Vorliebe, wenn ich begeistert darüber schreibe.

Und wenn du begeistert von deiner monogamen Vorliebe schreibst, dann ist das auch kein Rechtfertigen, nur ein Erklären oder Erläutern, warum es dir gut tut und du es bevorzugst.

Aber ich kann verstehen, dass meine Begeisterung manchmal befremdlich wirkt. Immerhin kam erst - auch bei mir war das so - das Monogame. Und erst nach einer ziemlich langen Zeit ist mir das Polyamore zugefallen.
Profilbild
****ia Frau
22.263 Beiträge
Ich gebe zu, da fehlt mir die praktische Erfahrung. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, mehere Beziehungen gleichzeitig zu führen. Denn das wäre doch die Konsequenz daraus, oder?
Im besten Falle sind es nicht mehrere Beziehungen nebeneinander, sondern eine erweiterte, eine größere. Und jeder weiß von jedem und jeder mag jeden Beteiligten.

Klingt nicht so, als gäbe es das wirklich und so, als könnte es wirklich gut gehen, oder?

Aber tatsächlich gibt es diese Beziehungen. Nicht dass es da nicht auch Probleme gäbe. Aber es kann wirklich funktionieren.

Das hier noch weiter darzulegen ist wohl nicht Sinn eines Kurzgeschichtenthreads. Es ist ja auch im joy unter den einzelnen Rubriken schon viel dazu geschrieben worden, wo sich jeder der es möchte, gern informieren kann. Da gibt es auch immer viel Pro und Kontra.
@ Rhabia
Ja, so sehe ich das auch,

aber es sind nicht nur mehrere gleichzeitige Beziehungen ...

denn @ Gud_Rune meint ja sogar "Lieben" ............

Mir genügt eine "Liebe", aber mit allen Hochs und Tiefs, auch wenn es weh tut,
NEIN, ich kann nicht mehrerer "Lieben" haben und will das auch nicht,
will es auch nicht versuchen ............

ich muss mir treu bleiben, auch morgen noch in den Spiegel schauen können.

Wer es kann, ok, aber bitte mich nicht versuchen zu überzeugen.

evbleibtmonogam*g*
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****ia Frau
22.263 Beiträge
Meine beste Freundin - sie ist seit 27 Jahren verheiratet - hatte eine Krise vor einigen Jahren. Ihr Mann konnte oder wollte ihr nicht das geben, was sie braucht.
Es kam, wie auch immer, sie verliebte sich in einen anderen Mann.
Prompt als sie merkte, was mit ihr los war, ging sie stehenden Fußes zu ihrem Mann und forderte: "Gib mir mehr Zärtlichkeit, Zeit und Aufmerksamkeit, oder ich bin weg!"
Er kaufte ihr sogar das Zugticket.
Dieses Agreement dauerte 5 Jahre an. Der zweite Mann besuchte sie sogar zu Hause. Es schien eine gute Freundschaft zwischen 3 erwachsenen Menschen zu sein.
Irgendwann war es dann vorbei, aber das ist nicht relevant.

Der Sohn meiner Freundin (heute 24) beschimpft sie noch heute als Schlampe, von der er sich nichts sagen läßt. Für ihn sind seitdem sowieso alle Frauen Schlampen.

Insofern sollte man sein Tun schon überdenken. Oder nicht?
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
@ Rhabia
Wenn man sich Liebe nicht nur als einen Fluss vorstellt, der nur in eine Richtung fließt, sondern als ein Meer, das sich in alle Richtungen zugleich bewegt, fällt die Vorstellung vielleicht leichter?

*

Ich weiß, dass der Vergleich mit einer Mutter und ihren Kindern immer wieder gebracht und wieder als unpassend abgewertet wird. Aber das Prinzip dahinter ist dennoch genau das gleiche: Sie liebt ja auch nicht nur ein Kind.

Und auch wenn sie nach dem ersten Kind sagen würde: "Tut mir leid, ich kann mir einfach nicht vorstellen, noch ein zweites Kind so zu lieben wie meine Tochter (meinen Sohn)" - dann wird sie etwas Verblüffendes feststellen, wenn das zweite Kind da ist: Sie liebt es eben auch.

Vielleicht nicht genau so wie das erste Kind, aber auf eine ähnliche Weise. Und sicher nicht mehr oder weniger, sondern etwa gleich stark, aber jedes auf seine eigene Weise ...

*

Sonderbar, dass ich kaum einen Menschen kenne, dem es nicht mindestens schon ein Mal im Leben passiert ist, dass er in zwei Menschen zugleich verliebt war und sich kaum entscheiden konnte. Nur wird dann meistens irgendwann für den einen und gegen den anderen entschieden. Und ich frage mich, wozu? Warum kann man nicht auch beide lieben?

Eine andere Frage ist, ob man mit beiden eine Beziehung haben kann und will und wie man das dann organisiert (Kommune, WG, getrennte Wohnungen, gemeinsamer Bauernhof - ich kenne da vieles). Aber das ist ein anderes Thema ...

Und nur, weil es oft scheitert, ist es nicht unmöglich, dass es oft auch wunderbar klappt. Und ich habe einige polyamore Gemeinschaften kennen und schätzen gelernt.

(Der Antaghar)
Profilbild
****ia Frau
22.263 Beiträge
Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, sondern dass ich es für mich nicht vorstellen kann. Es entspricht nicht meinem Denken und Fühlen. Ich werte Menschen, die anders denken nicht ab, aber ich habe den für mich leb- und liebbaren Weg gewählt. *g*
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
@ Rhabia
Und das ist auch gut und richtig so ... *g*

Man kann sich trotzdem von seinen verschiedenen Wegen erzählen, nicht wahr? Als ich mal in Island und Grönland war, wollte ich danach auch allen davon erzählen, dass ich dort im Urlaub gewesen bin. Und andere haben mir von ihren Aufenthalten in Indien, Australien oder Namibia erzählt.

Ich fand natürlich aus meiner Sicht meinen Urlaub aufregender, intensiver, spannender - und die anderen eben ihren. Ist doch okay.

Aber wäre es nicht sehr seltsam, wenn man sich einander nichts mehr begeistert davon erzählen dürfte, nur weil andere sich dann "missioniert" fühlen könnten, im nächsten Jahr auch nach Island und Grönland zu fahren - oder nach Indien, Australien oder Namibia ...

*gruebel*

Und das ist etwas, was mich hier immer wieder nachdenklich stimmt: Warum müssen alle immer gleich ihre Lebens- und Liebesform verteidigen? Warum können wir nicht alle auch neugierig und offen und interessiert bleiben und uns einfach austauschen un einander zuhören?

(Der Antaghar)
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