Vor Gebrauch zu beachten!

Ich lese das, was mich anspricht. Ich mache Bemerkungen zu dem, was bemerkenswert ist. Ja, es gibt Texte, die ich nicht lese. "Briefe aus Anderzeitzeitland" z.B., weil ich den Einstieg verpasst habe. Das geduckte Buch (wenn es einst herauskommt) sollte ich lesen, wie manches andere kanonische Buch auch, das in meinem Regal steht. Gebannte Autoren habe ich nicht.

...inzwischen weiter mitgelesen: Welche Art von Respekt meinst Du? Die vor dem Text oder die vor dem Menschen? Ich glaube schon, den Menschen Respekt zu zollen, auf meine Art vielleicht, aber ich bemühe mich darum.

Wenn ich aber auf die Idee käme, mich in ein Bundesligator zu stellen, weil ich grundsätzlich das Fußballspielen 'mal in der Schule hatte', müsste ich wohl sehr spitze Ohren aufsetzen, um die anschließende Kritik nicht persönlich zu nehmen. Es würde mir allerdings nicht helfen, wenn du mir beisprängst und mein Spiel "toll" fändest.

Lord

Da hattest du ja auch eine Kostprobe in "Sommerhitze".

Ach ja: Außer nicht Fußball spielen zu können, habe ich auch ein schlechtes Gedächtnis.

So weit ich mich erinnere, ging die Diskussion damals um Form und Inhalt. Für die Form wurde ich gelobt, inhaltlich wurde sehr lebhaft und kontrovers diskutiert. Dein Beitrag (das ist jetzt keine rhetorische Finte), wenn es ihn gab, ist mir nicht als solcher in Erinnerung.

Ich streite, weil ich es kann, und ich kann es, weil ich das Strittige benennen kann. Ich bin inhalts- und argumentorientiert, und ich bin nicht respektvoll, wenn mir respektlos begegnet wird. Das heißt nicht, daß ich streiten muss, weil ich das bräuchte. Im Grunde bin ich an Streitgespräch interessiert, wenn aber ein ums andere Mal etwas ganz anderes aus dem gemacht wird, was ich sage, dann wird es eben Streit. Ich bin kein Rächer, kein Revoluzzer, und ich predige nicht das Schönreden schwacher Texte. Ich freue mich über jeden Beitrag, der sich inhaltlich um Argumente bemüht. Dein Hinweis zu Leuten, die meinetwegen gegangen sind oder nicht mehr schreiben, ist tatsächlich unglücklich, da ich natürlich nicht wissen werde, um wen es sich handelt.

Was der Lord ausführt, lässt meinen Punkt unbedacht; daß es eben nicht darum geht, jemandem zu sagen, er sei gut, wenn man das gar nicht so meint. Es geht darum, den Text zu besprechen, wenn man das denn überhaupt will. Dabei sollte man seine Auffassung über den Text auch als seine Auffassung präsentieren und nicht der Versuchung erliegen, dem Schreibenden das Gefühl zu geben, er könne es einfach nicht, er habe Schrott abgeliefert oder sonst irgendeinen überheblichen Scheiß. Das hat nichts damit zu tun, daß man jemanden in Watte packt, damit er bloß nicht verletzt werde. Es hat damit zu tun, daß man jemandem mit Respekt begegnet, damit man ihn nicht verletzt. Eine negative Kritik verletzt sowieso, eine respektlose wertet den Menschen ab, und das hat niemand verdient. Es sollte also um den Text gehen, und in der persönlichen Ansprache sollte es um Respekt gehen. Wenn dann noch etwas Respektloses vom Verfasser kommt, okay, dann weiß man ungefähr bescheid. Wenn man aber nach einer respektlosen Kritik ebensolche Antworten von ihm bekommt, liegt der Fall anders. Und wie ich schon sagte im Zusammenhang mit Christians letztem Beitrag; die Argumente, die einen Text als schlecht einstufen, sind ja nicht der Weisheit letzter Schluss. Man kann die Klischees, die sich in vielen allgemein gelobten Texten von vorne bis hinten durchziehen, einer genaueren Betrachtung unterziehen und müsste diese Texte anders bewerten. Das wird aber nicht getan, weil es dafür keine Gruppierung gibt. In diesem Zusammenhang sehe ich meinen Eindruck von der Meinungsmacht einer Elite.

wohl noch interessiert?

kopfschüttel laf

Kann es sein, dass du (völlig in Ordnung, wenn es so sein sollte - man muss es nur kapieren) wirklich nur inhaltlich auf einen Text schaust? Dass du mit einem schwachen Text ausschließlich einen meinst, der 'nichts zu bieten hat'? Dass dir dabei formale Aspekte völlig egal sind?

Ich denke anders. Kinder sollte man für die reine Mühe loben, Erwachsene müssen damit leben, am Ergebnis gemessen zu werden, jedenfalls in der Öffentlichkeit. Die KG-Gruppe ist öffentlich.

Wie befreiend ist doch ein "Ich hab Scheiße gebaut!", und in einer entsprechenden Kultur darf es auch heißen: "Du hast Mist abgeliefert." Ich bewege mich in einer solchen, das muss nicht für jeden zutreffen.

Ich lerne gerade etwas...

Meine Güte, wo seid ihr denn schon während ich noch dieses Posting geschrieben habe???




Dann wirkt die Geschichte aber kalt. Versteh mich richtig: das nimmt so einem Text nichts von seiner Qualität, aber er berührt die Leser nun mal nicht so wie es die selbe Geschichte mit Gefühlsdarstellung könnte.

Ich weiß, dass dieses »kalt« sich nach genau dem anhört, wogegen du argumentierst, dieses übergefühlige, übermäßig das Sensible betonende, »hippieeske«. Aber mir fällt nun mal kein besseres und weniger 70er-Jahre-Diskursbelastetes Adjektiv ein.

Die rein äußerliche Beschreibung von Reaktionen, Gesten, etc kann zwar durchaus vermitteln, was da gefühlt und gedacht wird, es entsteht aber ein Abstand zum Leser. Um einen Text schreiben zu können, der so etwas »gefühlsfrei« vermittelt, muss man eine Beobachtung und Trennschärfe haben, wie sie kaum jemand hat. Und selbst wenn das jemand schafft, wirkt so ein Text akademisch und wird deshalb nicht so viele Leser finden.

So ist es auch mit erotischen und pornographischen Texten. Darin geht es um etwas, das wir nur deshalb tun, weil es sich gut anfühlt. Wenn in dem Text dann keine Gefühle vorkommen hat er sein eigenes Genre verfehlt.

kamm
jeder sieht das, was er meint hier deutlich zu machen, aus eigener Warte - wenn du glaubst, das Strittige benennen zu können kann ich dir von meiner Seite aus sagen, dass bei den allermeisten Diskussionen hier, zu denen du Beiträge schreibst, ich deine Kommentare am wenigsten verstehe - sie sind mir entweder zu hoch (hab mein Germanistik-Studium abgebrochen) oder sie liegen anderswie daneben...

Du scheinst sehr klar zu wissen, was du willst, wohin du willst, was wir alle hier falsch machen bzw. woran wir arbeiten müssten.
Nur was das sein soll, erschließt sich mir oft nicht.
Du bist oft nicht konsequent in deinen Ausführungen- vielleicht denkst du in Sprüngen, die wir nicht nachvollziehen können.

Z.B. hat Byron_nw (zu Spitznamen braucht es Sympathie, wenn sie nicht als Schimpfnamen aufgefasst werden sollen...) nirgendwo gesagt, man solle jemandem sagen, es sei gut, was er schrieb, wenns das nicht war - oder besser - wenn man das nicht fand.
Wo nimmst du das wieder her? Das tut hier niemand, will niemand und niemand sähe einen Sinn darin. Dass manchen Leuten hier Sachen gefallen, die ich nicht ohne Gähnen oder Ekel lesen kann, ist Geschmackssache und nur dazu äußern sich Leute hier. Wenn es nicht mein Geschmack ist, sag ich nichts dazu.

Zu der Geschichte, die der Anlass für Rhabias Satire war, habe ich gar nichts über Form gesagt, die war in der Tat gar nicht mal so schlecht, und ich lese Pornos! ich besitze eine beachtliche Sammlung erotischer Literatur, und daneben auch eine erotischer und pornografischer Schriften, die gerne Literatur wären, die aber zumindest Spaß machen, zu lesen.

Aber ich habe angemerkt, dass ich Vergewaltigungsfantasien einer Frau, geschrieben von einem Mann, an sich schon heikel finde. und das "huch - ich werde feucht"- Gelaber bei ziemlich brutalen Übergriffen wie dort könnte bei so manchem Kerl den Glauben verstärken, Nein hieße doch meist Vielleicht.
da ist keiner drauf eingegangen, vor allem der Autor nicht, der mich bezichtigte, nur von Blümchensex lesen zu wollen - (obwohl ich nebenbei von der zweifelhaften Ehre berichten möchte, dass auch eine meiner Stories schon auf FSK18 gesetzt wurde).

Ich verstehe, was du meinst mit der Gruppierung, die manche Dinge hochlobt ohne (für nicht Insider) ersichtlichen Grund. und andererseits gibt es viele "Gegner" von Pornos = (in ihren Augen) schlecht geschriebener Erotik. nicht umsonst gibt es ganze Threads zu dem Thema. Weil es dafür hier mehr als genug andere Gruppen und Orte gibt. Ich maße mir an, die Leute zu bitten, sich doch erst mal umzusehen, wen sie etwas lesen lassen. und finde das nicht respektlos. Nichtraucher sollten nicht versuchen, in die Rauchergruppe eingelassen zu werden und Swinger nicht in die der monogamen Lesben.
Hier sind wir auf der Suche nach gut geschriebenen Stories, egal welcher Couleur, und Erotik ist (untermauert von allen hier) das schwerste aller Genren.

Dir, Lieber Kamm, möchte ich aber eins sagen - mehr fragen, weniger behaupten, und klarer antworten, was du von anderen schließlich selbst verlangst, ist mein Tipp für dich. wenn du dich unverstanden fühlst, klinkst du aus, oder wirst härter - dabei wollen wir dich verstehen. Einen Gang runter schrauben hilft dann vlt eher.

Gruß
Dea

Das war mein Einstieg, der interessanterweise den Zusammenhang, in dem dein Text steht, zum Thema macht, ohne daß sich jemand darüber beschwerte. Denn es ist eben dieser Ursprung, aus dem dein Text kommt. Ich habe das aufgegriffen und kritisiert, daß augenscheinlich ein Text gefeiert wird, weil er (u.a.) zur Verballhornung eines Genres und seiner Schreiber dient. Vor diesem Hintergrund ging es die ganze Zeit auch um deinen Text, wenn auch nur in seiner Bedeutung für einen fragwürdigen Umgang mit anderen Texten.

Lord

Nein, ich nehme Texte in mehr als nur den zwei Aspekten Inhalt und Form wahr, aber darum geht es mir nicht. Wenn man meine Beiträge liest, kann man nur mit einem erheblichen Eigenanteil auf die Idee verfallen, ich kümmerte mich ausschließlich um Inhalt. Vielleicht gibt es ein Missverständnis, weil ich von inhalts- und argumentbezogenen Beiträgen sprach; doch das Betrifft die Auseinandersetzung.


Auch das muss einem Missverständnis entspringen. Ich weiß sehr viel über Text und habe einiges an Erfahrung mit Texten. Deshalb kann ich auch dieses "er berührt den Leser nun mal nicht so" aus einer Vielzahl von Perspektiven betrachten. Einer dieser Blickwinkel ist der "Lesers". Christian spricht von "dem Leser" und müsste eigentlich von bestimmten Lesern sprechen oder meinetwegen nur von sich. Natürlich gibt es Leser, die ein und diesselbe Art der Darstellung bevorzugen und auf eine bestimmte Atmosphäre der Erzählung stehen; z.B. das durchgängige Hineinblicken in Kopf und Herz und die Umschreibungen von Gedanken und Gefühlen, wie sie bei dornroeschen typisch ist. Das gefällt aber nicht jedem. Mir zum Beispiel nicht. Ich will nicht über ein Feld geführt werden, auf dem die Stellen ausgeschildert und beleuchtet sind, an denen die Hunde begraben liegen. Ich mag lieber durch eine Szenerie geführt werden, in der ich sehe, was getan wird und höre, was gesagt wird. Warum es getan und gesagt wird; das zu spüren ist mir ein viel größeres Vergnügen, wenn es mir in einer kunstvoll arrangierten Szenerie gezeigt, und nicht einfach gesagt wird. Wenn ich also von einer Abwesenheit von Gefühlsadjektiven spreche, wende ich mich nicht gegen eine "übergefühlige, übermäßig das Sensible betonende, »hippieeske« Atmosphäre, sondern gegen eine Form, die diese Atmosphäre ständig benennt, anstatt sie zu inszenieren.


Zum einen kann eine solche Beschreibung atemberaubend nah gehen; also das Gegenteil von Abstand zum Leser; zum anderen kann die Nähe zum Leser auch kompromittierend sein.

Soweit erstmal. Ich sehe, dornroeschen hat gerade was gepostet. Das lese ich noch, und dann verabschiede ich mich zur Nacht.

Rhabias Text ist gut (gefällt mir... x% der Leser... meiner unmaßgeblichen Meinung nach...). Er greift ein Thema auf, keinen Menschen an. Und wenn ich gesagt habe: "im doppelten Sinne lieblos", dann meinte ich nicht nur den Text, der Rhabia inspiriert haben mag (der war formal in Ordnung), sondern das Genre, das ich nicht so streng in "erotisch" und "pornografisch" unterteile wie olove, dem ich ansonsten nur zustimmen kann.

Ich möchte sehen, dass ein Text sich ablenkungsfrei liest und die handelnden Personen nicht entwürdigt, sondern im Idealfall sogar liebenswert macht. Im "Kopfkino" (ich mag den Begriff nicht) habe ich Sex mit ihnen, dann sollten sie keine Wachsmasken sein. Ist das wirklich zu viel verlangt???

bevor mir wieder einer zuvor kommt

Danke, Kamm

der Beitrag war klar und deutlich und ich stimme dir in den allermeisten Punkten zu.

ich wünschte auch, ich würde die Kunst des Auslassens so beherrschen, das mein Leser sich seinen Teil denkt - ist viel schöner. kann ich aber nicht, wie du treffend bemerkst.

soweit, so gut. über die Kunst des Kommentierens öffnen wir lieber einen neuen Thread, Rhabia muss sich veralbert vorkommen.
Dabei ist ihre Parodie klasse, und macht sie dabei niemanden schlecht, außer er hat keinen Humor (dazu sind es Parodien und keine Schmähreden)

Ich beziehe mich nicht auf eine »bestimmte Atmosphäre« oder ein einzelnes Erzählschema, sondern auf eine grundsätzlich andere Art der Darstellung als die, von der du sprichst (wenn ich dich richtig verstehe). Nämlich eine Darstellung, die auch rüberbringt, was eine Figur denkt und fühlt. Ohne das fehlt ein wichtiges, mächtiges Erzählinstrument. Es fehlt eine Wirkung, die den Leser dranbleiben lässt.

Und nach dem, was über die Jahrhunderte hinweg weitergegeben, erzählt und geschrieben wird, kann man sagen, dass das was du beanstandest genau das ist, was den meisten Menschen gefällt. Deshalb muss ich auch nicht »von bestimmten Lesern« oder nur von mir sprechen.

Nachtrag:

Ein Beispiel für so einen Text, wie er dir vorschwebt, Kamm, würde mich interessieren. Trotz aller Diskussion hier ist es immer noch möglich dass du an allen anderen/alle anderen an dir vorbeiargumentieren. Wie in deinem letzten Kommentar zu meinem. Ich sehe da einen Kommunikationsknoten der sich nur sehr schwer in Worte fassen lässt.

Und jetzt sage ich nichts mehr dazu, das hier hat Rhabia mit ihrer Geschichte nämlich eigentlich nicht verdient.

Und genau das findest Du hier in den meisten pornographischen Geschichten? Ehrlich? Ich nicht.

Genau das vermisse ich (und die meisten anderen hier) an fast allen hier eingestellten erotischen und/oder pornographischen Geschichten!

(Der Antaghar)

Ich habe bei keinem gelesen, dass sie dir gegenüber respektlos wären,
aber Du bist respektlos in deinen Äußerungen anderen Menschen gegenüber
hier:

... anstatt dich bei freitag zu beschweren, daß er dich offensichtlich für so blöd hält, ...

Ich habe "endlichfreitag" eine hochverdiente Watschn ausgeteilt;

Abgesehen davon -
diese Diskussion, die Du hier angezettelt hast, die gehört woanders hin -

aber nicht in Rhabias Geschichte!!!

Um auf die Geschichte von Rhabia zurückzukommen:


Hier steht keinem zu, über "psychische Mängel" bei den Schreibern zu spekulieren! Aber ich kann sehr wohl lesen. Und was ich lese, deutet auf Mängel an Phantasie und Kreatitvität beim Schreiben hin (was das dann mit "psychischen Mängeln" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht).

In vielen pornographischen Geschichten vermisse ich eine lebendige, saft- und kraftvolle Sexualität, die als Mensch gelebt wird - und nicht als Maschine. Ich finde da wenig bis gar nichts an spielerisch erspürender Freude und gelebter, glühender Lust in den Texten.

In der Hoffnung, dass die Autoren nicht ihre wirklich gelebte Sexualität beschreiben, (was ich wirklich traurig fände), halte ich die hier von Rhabia vorgestellte Geschichte für eine sehr treffende Metapher für das, was die meisten hier an Sexualität präsentieren: nämlich so etwas wie ein "Punkt für Punkt Abarbeiten einer vorgegebenen, verinnerlichten Bedienungsanleitung".

Und das ist für mich keine lebendige Sexualität, das ist leer, hohl, fad und einfach nur anödend - genau so, wie es Rhabia auf den Punkt gebracht hat: Allein beim Lesen vergeht einem die Lust auf Sex (es sei denn, man erlebt sich selbst als sexuelle Maschine, die nach bestimmten Prinzipien zu funktionieren hat und bei der man bestimmte Knöpfe in einer bestimmten Reihenfolge drücken muss, dann mag man sich davon vielleicht angetörnt fühlen) ...

(Der Antaghar)

DAS geht mir auch so - nichts als Konsum

Deine Frage, woher ich das „wieder“ nähme, zeigt mir, daß du öfter zweifelst, ob du mich richtig verstehst. Eine Nachfrage kam von dir, soweit ich mich erinnere, nie. Du hast es also damit bewenden lassen, aus welchen Grund auch immer. Aber jetzt fragst du ja, womit ich überhaupt etwas anfangen kann; wenn man meint, den kamm oft nicht zu verstehen, und man fragt nie nach, führt das nie zu einerm Verständnis. Was du oben zu Byron sagst, bezieht sich wohl auf:


Das wird die Stelle sein, die du falsch liest. Ich habe hier gesagt, daß es für mich eben nicht darum ginge, jemandem zu sagen, er sei gut, wenn man das gar nicht so meine. Lord unterstellt mir aber genau das mit seinem Torwartbeispiel. Dieser Vorwurf an kamm, er wolle alle dazu bringen, den ach so empfindsamen Schreibern schlechter Texte doch Wattebäuschchen zuzuwerfen mit der Aufschrift „Toll gemacht“ zieht sich von vorne bis hinten durch. Ich weiß nicht, wie oft ich diesen Eindruck wieder zu korrigieren versuchte.

Aber vielleicht ist das tatsächlich ein Zeichen dafür, daß ich mich missverständlich ausdrücke. Ich habe zwar nie den Eindruck, ganz zu schweigen davon, daß ich bemüht wäre, kryptisch zu schreiben. Für mich sind meine Beiträge glasklar und widerspruchsfrei, was ja nicht heißen muss, daß sie es tatsächlich sind; ich kann mich auch irren. (Das gilt allerding auch für andere, aber wenn für mich etwas missverständlich ist, frage ich nach, wie bei Lord, als ich wissen wollte, ob er meine Texte nicht liest. Da kam übrigens eine Antwort zurück, die kryptisch genug war, um sich zu überlegen: Hake ich nochmal nach oder lass ich es gut sein? Mir war’s dann nicht so wichtig.)

Mich erstaunt allerdings immer wieder, wie hartnäckig man sich dem schlichten Lesen verweigern kann; Antaghar fragt mich „Und genau das findest Du hier in den meisten pornographischen Geschichten? Ehrlich? Ich nicht.“ Also, bei allem Respekt, da habe ich auch irgendwann keine Lust mehr, es wieder und noch einmal zu sagen und auszuführen, was ich überhaupt sage bzw. eben nicht sage. Es muss doch auch mal was rüberkommen; so rein inhaltlich jetzt, oder? Ich hatte gesagt, daß Porno mir nicht liegt und ich ihn oft anstrengend finde. Wenn ich von meinem persönlichen Lesevergnügen spreche und ausführe, welche Art von Beschreibung mir besser gefällt und welche nicht so gut, heißt das doch nicht, daß mir deshalb die Pornos gefallen. Ich verteidige hier keinen Text. Ich rufe zu keiner Lobhudelei für schwache Texte auf. Im Gegenteil; ich plädiere für Kritik, die sich so nennen darf. Die kann meinetwegen auch scharf ausfallen, aber dann muss sie sich auf Kriterien stützen, die nicht ausschließlich die persönlichen Vorlieben sind, und sie muss nicht unbedingt jemandem in aller Schärfe präsentiert werden, der sich das erste Mal mit einem Text zeigt. Denn wie an anderer Stelle in einem anderen Thread schon gesagt wurde; Autoren sind „empfindsame“ Wesen, denen auch ein gewisser Narzißmus attestiert werden solle.

Was jedem Einzelnen ohne Zögern zugestanden wird, gilt auch für mich; ich sage meine Meinung, und ich verbiege mich nicht, nur um anderen zu gefallen. Ich bin jederzeit bereit, meine Äußerungen nochmal zu prüfen, wenn ich darauf hingewiesen werde. Wenn mir Respektlosigkeit, Pharisäertum, Ignoranz oder was auch immer vorgehalten wird; nur zu! Ich wäre der Letzte, der einen Fehler nicht zugäbe oder sich für ihn nicht entschuldigte. Wenn zigeunerin auf einen Vorgang in „Geschichtenspiel“ verweist, muss sie allerdings den Hergang nicht völlig unter den Tisch fallen lassen. Es ist ja sehr verlockend, sich eine Stelle zu nehmen, die für kamm sehr ungünstig wirkt (eine Geste, die mich an eine Stelle in „Die verlorene Ehre der Katharina Blum“ erinnert; das Abdrucken dieses unvorteilhaften Fotos der Blum in der „Zeitung“). Liest man den Hergang – der für sich genommen sehr kurz ist – komplett, dann kommen plötzlich zigeunerin, biker und byron nicht so gut weg.


Christian

Ich hatte von „durchgängige(m) Hineinblicken in Kopf und Herz und die Umschreibungen von Gedanken und Gefühlen“ gesprochen. Was du meintest („Ich beziehe mich nicht auf eine »bestimmte Atmosphäre« oder ein einzelnes Erzählschema, sondern auf eine grundsätzlich andere Art der Darstellung als die, von der du sprichst …“) bezieht sich offensichtlich auf das genaue Gegenteil; eine Erzählung komplett ohne Hineinblicken. Das ist zwar möglich, auch als sehr gefühlsbetonte Erzählung, aber in dieser reinen Form nicht unbedingt, was mir vorschwebte. Ich meine aber schon einen sehr sparsamen Gebrauch des „Allwissenden Erzählers“, wobei ich an dieser Stelle klarmachen will, daß ich das als eine von vielen Möglichkeiten der Erzählform sehe und zum Beispiel dornroeschens Stil nicht per se schlecht finde oder gar langweilig; ganz im Gegenteil: Ich lese alles von ihr, weil ich wissen will, wie sie ihren Stil entwickelt. Zum stetigen „Hineinblicken“ habe ich schon was gesagt, was aber nicht heißt, daß dies grundsätzlich schlecht sei. Es ist eben ein Stil, eine bestimmte grundlegende Form, sowas wie eine Textur, die ja wie alles andere auch mehr oder weniger gekonnt gestrickt sein kann.

Das finde ich übrigens interessant; daß es sich um eine russische Firma und eine Russin handelt.