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Kunst

eyes002
******ace Mann
15.981 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Kunst
Guten Morgen.

Gerade heute morgen las ich einen Satz.

Kunst darf alles.

Ich habe mich daran gewöhnt, epische, von mir hochverehrte und geschätzte Stücke auf der Bühne im plakativen Nudisten- Outfit zu akzeptieren. Ich sehe Nazi- Uniformen auf der Bühne. Ich sehe aber auch, dass der eigentliche Gedanke hinter populistischen Vordergründigkeiten verschwindet.
Aber darf Kunst alles oder ist das ein nationales Trauma seit dem November ´38?
Wenn Kunst ALLES darf, warum dann das Horst Wessel Lied verbieten? (und warum hält die GEMA die Rechte daran, ganz am Rande), warum nicht die erste Strophe der Hymne singen?
Ich bin nicht der Meinung, dass Kunst ALLES darf, aber wo ist die Grenze? Wo trennt sich der allgemeine, vollkommen intakte Sinn für Schönheit und Ästhetik (den ich mit Kunst gleichsetze) vom Rest? Wo ist die Brandmauer zwischen Kunst und Schrott? Wer legt die Grenze fest? Sicherlich jeder für sich selbst, aber es gibt doch eine Art kollektive Intelligenz. Jedenfalls hoffe ich das *zwinker*
Die Frage ist: Darf Kunst wirklich alles?

Tom
vielleicht ist die Kunst abhängig von denen die sie mögen oder nicht
meine Akzeptanz ist weit gefächert, doch ab und an bricht
das Gesehene, Erlebte, Einflüsse aus mir heraus
wie ein Sturm im Wasserglas um mich braust
da kann ich von der "Kunst", so gar nichts verstehen,
da will ich gleich den Affen nichts hören, nichts sehen,
es fehlen die Worte, es fehlt die Kraft
ab-zu-wehren, was Leiden mir schafft
eyes002
******ace Mann
15.981 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Ich Depp
dachte immer, Kunst soll erfreuen und nicht Leiden schaffen.
Denn um Leiden zu schaffen
habe ich Waffen... *zwinker*

Tom
Kunst darf alles - setzt voraus, dass es Kunst ist!
Und die Definition ist mühsam bis unmöglich.

Allerdings darf sie (Mit)Leiden schaffen - sonst gäbe es die Katharsis nicht - und die ist ja ein anerkanntes Ziel der Kunst.
Kollektive Intelligenz?
Bitte sagt mir Bescheid wenn sie einer gefunden hat...*zwinker*

Kunst durfte noch nie alles...denke ich. Mal durfte sie nicht abstrakt, mal durfte sie nicht gegenständlich...sie darf immer nur was eine Führungsclique bestimmt. Zum einen kann das eine ideologische Masche sein, zum andern eine geschäftstüchtige. Ich würde z.B. jede Kunst verbieten oder = verpönen, die ich nicht beherrsche, nicht verstehe, nicht ausüben kann weil ich zu blöd, zu unbegabt, zu hintangestellt bin...harharr (wenn ich kein Gewissen hätte). Der sogenannte "Gesunde Menschenverstand" ist vielleicht alleine geeignet "Kunst" zu entdecken. Aber der wird ja gottseidank immer, nicht erst sei `38 von Sachverständigen totgeredet, von Spezialisten verunsichert, von "Superstars" ausgelacht. Eine mir bekannte Galeristin mit kurioser Auffassungsgabe und dem Talent zu nichtmal von ihr selbst verstandenen Wortkreationen und Satzkonstruktionen hat es einmal (für mich) auf den Punkt gebracht. Sie sagte zum einen: "Nichts kommt ohne Grund vor" rotlf und zum anderen: "wenn einer was kann - das ist doch langweilig", wenn aber einer nichts kann, das ist spannend, da weiß man nie was dabei rauskommt"...vielleicht ist das ja Kunst, wenn man nicht weiß was dabei rauskommt? Die darf dann auch alles, möchte ich sagen.
Kollektive Intelligenz?
--------------------------------------------------------------------------------

diese Definition ist auch zu erörtern
auch stellt sich mir die Frage
was hat diese mit Kunst zu tun

*nachdenk*
vermutlich
ist so eine Art "Stille Übereinkunft" gemeint, die uns (die Schweigende Mehrheit) daor bewahrt größeren Irrtümern zum Opfer zu fallen...

aber das ist nur (m)eine Vermutung
"Stille Übereinkunft"

*nachdenk*

dem kann ich gern entgegen wirken

stampfschrei

wobei *zwinker*

auch eine Form der Kunst
volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
Kunst ist ein sehr selbstverliebtes Handwerk.

Wenn Du willst, kannst Du einen Haufen Bretter aus dem Baumarkt aufstapeln und damit dann symbolisch die Missstände der Gesellschaft anprangern.

Unter Kunstinteressierten wird es sicher einige geben, die faszinert an Deinen Lippen hängen und mit großem Oh und Ah Dein Kunstwerk bestaunen.

Künstler und deren Bewunderer stellen sich selbst gern dar und kreisen gedanklich vornehmlich um sich selbst und darum, wie sie am wichtigsten klingen, wenn sie etwas zum besten geben.

Gerade im Bereich der zeitgenössischen Kunst wird unglaublich viel Gedöns gemacht um Dinge, die eigentlich nicht von Bedeutung sind.

Unterm Strich ist und bleibt Kunst etwas unglaublich subjektives. Manche Kritiker und Kenner würden das sicher abstreiten und meinen, sie hätten genügend Expertise für eine allgemeingültige Aussage. Aber ihr Urteil ist und bleibt nicht mehr als eine Meinung.

Ob Kunst alles darf?

Nein, der Auffassung bin ich nicht. Kunst darf in meinen Augen nicht verletzen. Weder geltendes Recht noch den Körper noch die Seele von Menschen. Und Kunst darf nicht zu Verletzungen beitragen, direkt oder indirekt. Ich sehe das Gesetz und das individuelle Menschenrecht sowie die individuelle Würde des Menschen als wichtiger an als die Kunst.

Ich finde Kunst zumeist dann unerträglich, wenn sie offensichtlich nur der Provokation dient. Wenn bei einer Inszenierung von "Macbeth" nackte, schreiende Menschen über die Bühne rennen und eimerweise Rinderblut verschüttet wird, dann halte ich das nicht für Kunst, sondern für Selbstzweck und Geltungsdrang.

Für mich gehört zu einer Neuinterpretation von Kunst auch immer der Respekt vor dem Original. Um im Beispiel zu bleiben: es gibt im Grunde nichts zu vebessern an den Werken von Shakespeare. Sie sind - jedes für sich - von einer grundlegenden Perfektion, die nicht zu erschüttern ist. Man kann und sollte Shakespeare natürlich auch modern inszenieren können, denn es soll die Sprache wirken und der Inhalt. Dafür braucht man heute keine schweren Kostüme aus Samt und Brokat mehr und keine Männerbeine in Strumpfhosen. Eine zeitnahe Inszenierung erreicht den Zuschauer sicher eher.

Ich habe Hamlet schon in der Nazizeit gesehen und Romeo und Julia als Opfer zweier verfeindeter Rockerbanden. Beides war gut, eindringlich und überzeugend gemacht.

Der Macbeth hingegen war eine unglaubliche Zumutung, die mich traurig, wütend, ja, fassungslos gemacht hat.

Nein, Kunst sollte nicht alles dürfen. Auch Kunst sollte Respekt haben und sie sollte auch einen Sinn ergeben, der von allgemeiner Natur ist und der darüber hinaus geht, den Geltungsdrang des Künstlers zu befriedigen.
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
Danke für Deinen Beitrag, liebe SinasTraum.

Das erspart mir die Mühe, im Grunde genau das Gleiche zu schreiben.

Es wird leider so oft etwas als Kunst oder als kreativ oder lyrisch und peotisch etc. "verkauft", was nichts weiter ist als selbstverliebtes (narzisstisches) Kreisen um sich selbst und um seine eigene Wichtigkeit und Bedeutung, um sich aufzuspielen und Aufmerksamkeit zu erheischen ...

Dass Kunst auch auf Mißstände aufmerksam machen soll und rebellisch sein darf, ist sicher keine Diskussion wert. Das ist einfach klar.

Ob ich aber, um z. B. auf den sexuellen Mißbrauch von Kindern oder das zynische Schlachten von Tieren in Schlachthäusern dadurch aufmerksam machen muss, indem ich genau das zeige oder tue oder vorführe oder schreibe, das wage ich zu bezweifeln. Häufig hab ich dabei ein verdammt mieses Gefühl.

Und glaube auch, dass solchen Künstlern einfach die Kreativität fehlt, auch auf andere Weise etwas darzustellen.

Ansonsten plädiere ich ohnehin dafür, all dem, was dieser Welt schadet und sie kaputt zu machen droht, lieber etwas Positives entgegen zu stellen.

(Der Antaghar)
mir bleibt nur
@ SinasTraum und @ Antaghar

zuzustimmen.
Jedes weiter Wort dazu ist überflüssig.

Ev
eyes002
******ace Mann
15.981 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Oh ich denke
sehr wohl, dass es eine kollektive Intelligenz gibt. Genau wie ein kollektives Empfinden, ein kollektives Gewissen und vieles mehr, das sich nicht erklären lässt. Nimmt man alle Gedanken, alle Emotionen, alle Absichten und Wünsche, ergibt sich eine Kumulation von... ja was? Manche nennen es Gott, manche "höheres Wesen", manche nennen es Shiva, Allah, Meta-Bewusstsein oder sonstwie.
Ich glaube, die Summe aller Menschen, die Summe aller Gedanken ergeben ein "ES" auf Meta- Ebene. Daraus schöpfen wir Kraft, daran zehren wir, davon leben wir in gewisser Weise.
Wenn ich das nicht glauben würde, wären wir Tiere mit Sonderfähigkeiten...
Und auf die Meta- Ebene bezogen glaube ich, dass sich auch das ästhetische Empfinden der Meta-Ebene anpasst, daraus schöpft und in sie zurück fließt. Auch wenn es manchmal sehr schräge Kommentare gibt, Kunst zu erklären. Nehmen wir das Bild im Anhang. Salvador Dali: The Persistence of Memory (Die Beständigkeit der Erinnerung).
Die Erklärung der Kunst- "Verständigen" war folgende:
"Dali beschäftigte der Abwurf der Atombombe. Da er sich für die atomaren Zusammenhänge interessierte, beschäftigte er sich mit Albert Einsteins Theorien zur Zeit. Mit seinem Bild drückt Dali aus, dass die Zeit keine allgemeingültige Größe oder Maßeinheit ist."

Ein anderer Kunstsachverständiger:
"Auf einer Uhr sitzt eine Fliege, die symbolisieren soll, wie die Zeit verfliegt. Eine andere wird von Ameisen zerfressen, sinnbildlich für die Vergänglichkeit und den Verfall."

Wieder ein anderer:
"Der Bildgegenstand in der Mitte erinnert an seine Mutter."

Noch ein anderer:
"Die Ameisen auf den Uhren symbolisieren Dali´s Widerstand gegen die Staatsgewalt"

Vielleicht hatte mein Pa Recht. O-Ton: "Junge, Meinungen sind wie Arschlöcher. Jeder hat eins"
Vielleicht hat er Recht... vielleicht fließt in die Betrachtungsweise von "Kunst" zuviel eigene Attitüde ein. Wer kann schon behaupten, Kunst analytisch beurteilen zu können?

Tom
Gib es überhaupt Kunst?
Und wenn ja - was ist das?

Das hab ich mich schon manches Mal, in stillen Augenblicken, selbst gefragt. Weil ja so vieles (andererseits) auch künstlich sei auf Erden. Plastik zum Beispiel. Und vieles andere, was Menschen gemacht haben.

Dabei ist der Mensch ein Teil der Natur, der Evolution des "großen Geistes", und - nach meinem Empfinden - unendlicher Poesie.

Da find ich Antaghar's "peotisch" echt zum "schmunzeln" gerade - hat er doch damit einen Link geschaffen, worauf "Kunst" heute beruht - nach meiner Betrachtung: nämlich auf dem Zugriff in andere Welten, mittels Drogen, und einer Kreativität die nicht aus reinem Geist, Herz und Körper kommt. Viele bezahlen dafür ja übrigens mit einem frühen Tod, oder Psychosen oder wunderwas Blödem, für ihr Wohlbefinden!

Das ist dann wohl künstliches Zeug, was diese Menschen produzieren, weil es nicht aus diesem unserem natürlichen Evolutionsstrang stammt.

Wobei - die Drogen sind ja aber auch Teil der Natur - und somit Teil unseres natürlichen Lebensprozesses.

Ergo - alles ist natürlich? Oder doch nicht?

Mmmmh?


Markus
Andere Frage noch
Gibt es Zufälle - oder macht alles irgendwie Sinn?

Heute Mittag erst kam mir ein Text zugeflogen, der nun, nach dem Lesen dieses Thread-Verlaufs, irgendwie gut passt...

...da mich Antaghar's Kommentare immer mal wieder persönlich antriggern. Diesmal also schon vor der "sie lesenden" Zeit.

Wer mag: Gedichte und Lyrik: Er konnte sie vernehmen


F_H


ps. Mit herzlichem Dank für all die (ätherische?) Inspiration!
Kunst - das unbekannte Wesen
Ich tue mich ehrlich gesagt schwer, allein schon den Begriff Kunst für mich klar zu definieren, geschweige denn, zu sagen, was sie kann oder nicht darf.

Ich hab ja mal an einer Fachschule für Angewandte Kunst studiert. Produktdesign. Wir hatten verschiedene Studienrichtungen. Neben der eben erwähnten auch Schmuckdesign und Keramik sowie Innenraumgestaltung und Möbeldesign. Wir durften uns als Künstler verstehen. Aber auf gar keinen Fall als Egotripausdrücker.

Zeitgeist sollte sich in den Produkten spiegeln, umgesetzt durch die Interpretation des Designers. Ob nachher sein Name darunter stand war erstmal unerheblich. Die Dinge sollten zwar gefallen, aber auf eine wohltuende Weise, die gute Handhabbarkeit und kostengünstige Produktion mit einschlossen. Bestimmte Harmonieregeln wollten beachtet sein, das konnte auch heißen, sie bewusst nicht zu beachten, sondern sie teilweise zu brechen um AHA-Effekte zu erzeugen, die die Dinge dann besonders machten, noch nie dagewesen, etwas Neues durfte entstehen.

Aber eine Gabel musste immer noch zum Essen taugen, ein neudesignter Fön musste immer noch Haare trocknen können.

So ungefähr gehe ich auch mit dem Schreiben von Geschichten um. Aus der Zeit, alles klein zu schreiben bin ich herausgewachsen, weil es meinen Geschichten nicht dient. Weder der Lesbarkeit noch dem Verständnis. Auch Umbrüche über Umbrüche sind nicht nötig, um dem Ganzes etwas besonderes zu geben. Der Inhalt sollte für sich sprechen.

Und so sehe ich auch die Kunstwerke anderer Künstler. Ich kann mit abstrakten Werken nicht viel anfangen. Lasse sie jedoch gelten, solange ich sie nicht in Serien wiederfinde. Einen Eimer Farbe auf die Leinwand zu werfen - ok. Einmal mag das amüsant sein und neu und interessant. Wiederholt sich diese Herangehensweise vermute ich Effekthascherei und wenig Kreativität dahinter.

Ansonsten: Kunst darf alles ansprechen, jedes Thema auszudrücken versuchen. Darf mich berühren, auch Schmerz hervorrufen. Allerdings ist alles eine Frage der Wahl der Mittel. Muss es wirklich Blut sein, das über die Bühne sprüht? Kann der Künstler nicht auch andere Mittel und Wege finden, seine Aussagen zu machen?

Wahrscheinlich ist Kunst mit der Zeit inflationär geworden. Jeder kann sich Artist nennen. Künstler. Make-Up-Artist zum Beispiel. Fast jeder Architekt sieht sich als Künstler. Auch Webseitengestalter oder Illustratoren. Food-Designer gibt es auch.

Also - was ist Kunst heute? *gruebel*
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
In Herders "Kalligone" aus dem Jahr 1800 heißt es im ersten Kapitel des zweiten Teils, „Natur und Kunst“ (hier wörtlich zitiert):

"Kunst kommt von Können oder Kennen her (nosse aut posse), vielleicht von beiden, wenigstens muß sie beides in gehörigem Grad verbinden.
Wer kennt, ohne zu können, ist ein Theorist, dem man in Sachen des Könnens kaum traut; wer kann, ohne zu kennen, ist ein bloßer Praktiker oder Handwerker.
Der echte Künstler verbindet beides.
"

Dass Kunst tatsächlich von "Können" und "Kennen" kommt, ist übrigens etymologisch nachweisbar.

Und die damalige Erklärung gilt aus meiner Sicht auch heute noch - womit klar wäre, dass Talent und Wollen und Freude daran allein nicht immer ausreichen, sondern dass Kennen und Können hinzu kommen müssen ...

Alles andere ist Spielerei, Hobby, Rumprobieren o. dgl., aber keine Kunst.

(Der Antaghar)
eyes002
******ace Mann
15.981 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
So ähnlich sehe ich es auch
wobei mir in Gud_Rune´s Post zwei Worte aufgefallen sind. "Wohltuend" und "Harmonie", welche ich zumeist wieder finde. Besonders Skulpturen bedingen einer gewissen Ästhetik.
Hier in Osnabrück haben wir einen "Künstler", der alte Eisenbahnschienen in die Erde rammt, kreuz und quer, das Ganze mit Rasen umgibt, es für Tausende von Euro an die Stadt verkauft und das dann Kunst nennt. Nun, es gehört "Können" dazu, schwere Schienen in den Boden zu rammen. Aber eher vom Baggerfahrer....
Alle, die seine "kunst" nicht verstehen, nennt er Banausen etc... auch eine Möglichkeit.
Es bringt mich jetzt aber über eben diesen Umweg zur Harmonie. Kennen und Können. Wer die Regeln brechen möchte, um Kontrapunkte zu setzen, der muss oder vielmehr sollte zunächst beweisen, dass er auch "kann", um dann gezielt das "können" zu abstrahieren, indem er die Regeln negiert oder manipuliert.
Das gilt, wie ich finde, in besonderer Weise für unsere Sprache und Schrift. Bilder, Bauwerke, Skulpturen bedingen nicht zwinglich der Sprache, um sich auszudrücken. Literatur hingegen ist anders. Sie spielt mit dem Geist, egal ob der Autor das nun wollte oder nicht, weil jeder Geist anders liest. Geschichten "arbeiten" im Geist anders als "stumme" Kunstwerke. Finde ich zumindest...
Tom
die Spielerei von Kunst und Können
Verbindung mit Lust und Wollen
ist für den Kenner mal pure Lust
für den anderen eher Frust
ob Hobby
ob Arbeit
ob Kraft
ob Leichtigkeit

jede/r betrachtet mit ihren/seinen Sinnen

was ist Kunst
wer beurteilt
wer kann Linien der Verbindung sehen oder setzen
wer legt oder setzt Grenzen

die Kunst ist für mich
anderes zu sehen
zu akzeptieren
nicht ich muss es verstehen oder analysieren
vermutlich
ist Kunst was sie immer war: eben keinje Wunst, sondern etwas das von Können kommt.
Wir sehen uns die schnellsten 100 meter-Läufer der Welt an und sagen auch nicht "Jeder Mensch ist ein Hundertmeter-Läufer" - jedenfalls nicht im Vergleich zu den Schnellsten. Es ist auch nicht jeder Mensch ein Heiler, deshalb möchte ich diese Bezeichnung denen überlassen die können was sie tun...das heißt, daß sie etwas tun, das ich nicht tun kann, auch dann nicht wenn ich mir die größte Mühe gebe...
Und so gesehen wäre es mir recht wenn sich alle dort befänden wo sie gut aufgehoben sind und uns ihre Kunst schenken auf einem Gebiet wo sie eben groß sind...ich wünsche mir das nicht nur für die Künste auf der Leinwand, in Marmor, auf dem Gebiet der Heilung, nein, ich wünsche mir auch gewissenhaftes und begabtes Handeln im Parlament, ja sogar in der Geschäftswelt - - leider stelle ich immer wieder fest, daß es viel zu wenig "Künstler" in ihren Gebieten gibt, sondern eben viele die einfach nur ihre Stellung missbauchen. Da sollte man sich schon langsam wirklich fragen wer hier welchen Schwachsinn warum daheredet. Im Augenblick geschiet fast nichts Sinnvolles mehr, denn jeder Großverdiener ist damit beschäftigt diejenigen total zu verwirren von denen sein Geld kommt. Das nennt man Politik und Werbung, dahinter stecken Täuschung und Anmaßung. Und das gilt selbstverständlich auch (vor allem ) für die Bildende Kunst - denn hier ist es am leichtesten die Leute zu vera...
Die Fassadenstadt...hinter der ersten Fassade kommt eine zwieite, usw.
Mitten in der Szenerie sitzt ein 100-äugiger Überwachungs-Polyp der alles beobachtet. Das Ei des Lebens wird zwar verherrlicht, steht aber isoliert. Wie Warnungen sausen feurige Komet
*danke* für dieses passende Bild

sowie diese Erläuterungen:

diejenigen total zu verwirren

und

Täuschung und Anmaßung

volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
@**R real

Man könnte einwenden, dass Sport eben Sport und heilen eine Wissenschaft ist und beides darum keine Kunst.

Zu Kunst gehört für mich ein kreativer Schaffensprozess und das ist bei Sportlern und Ärzten nun mal eher nicht gegeben.
Sina
...hast im Prinzip recht, obwohl nich anmerken möchte dass auch die Heil-Kunst immer mal wieder was Kreatives haben sollte..der griechische Heiler/Arzt, der z.B. auf den Stab kam mit dem man Würmer rausdrehen kann...eine völlig neue Kreation...oder: ist nicht auch die edekunst eine...die man womöglich nicht verkehrt anwednen sollte??
eyes002
******ace Mann
15.981 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Kunst und etwas
"das ich nicht kann"... Sur_real das ist eine seltsame Geschichte. Ich weiß nicht, wer Bob Ross kennt- Leider schon verstorben, aber er hatte und hat auf Bayern Alpha um 2:45 Nachts eine Sendung: The Joy of Painting. Ich sah das aus Versehen einmal nach einer durchv... nach einer langen Nacht und war vollkommen baff. Der malt in 25 Minuten mit 10 cm breiten Malerpinseln ein Bild von solch beeindruckender Wucht, dass man nur noch staunt. Seine Aussage: Jeder kann malen. Was dann den "Kunst"- Status aufhebt, oder?
Ich bin also los, kaufte voller Elan Ölfarben, Pinsel und Leinwände. Es tut mir leid, aber es klappt. Ich malte in 20 Stunden 3 Bilder. Wenn ich die Bilder wiederfinde, kann ich sie auch einstellen. Nun bin ich ja kein Massstab. Meinen Sohn habe ich rangeholt, ein ähnliches Ergebnis. Ganz erstaunlich, er malte ad hoc ein Bild von Atlantis! In Öl! Ich dachte bis dorthin immer, das sei den alten Meistern vorbehalten...
Dann wurde gesagt: Familientalent. Was das wohl wieder sein soll...
Der Sohn meiner Gefährtin und sogar seine Freundin haben das auch hinbekommen. Das ganz Absurde daran ist, dass diese Malerei einen in eine Art Rausch versetzt wie eine Droge... man bekommt gezeigt, wie man etwas macht, von dem man immer dachte, das seien gehemnisvolle Dinge, die da passieren. Das ist in gewisser Weise eine Entzauberung und gleichzeitig ein Sprungbrett.
Das würde ich mir wünschen für die Literatur. Ich fürchte nur, da liegt die Sache ein wenig komplizierter. Oder? Bob Ross kann einen Couch- Potato zu einem Maler machen. Wer macht aus einem Analphabeten einen Autor?

Tom
Keine
Ahnung...
Ich denke übrigens daß es Bob Ross nicht bei allen geschafft hätte...ich kenne da Leute...
*lach*
daß in Dir ein Künstler steckt kann ich mir vorstellen...
LieGrü

wie es bei Autoren ist...ich weiß nicht...vielleicht kommt mal Shakespeare im Fernsehen...hihi
eyes002
******ace Mann
15.981 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Och du
ein Buchheim täte mir reichen *lol*

Tom
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