Diskussionsverhalten

Zwei Anmerkungen zu Deinem engagierten Pamphlet, dem ich im Großen und Ganzen, wenn auch nicht in jedem einzelnen Punkt, durchaus zustimme:


Ganz so ist es nicht. Er ist immerhin schon seit langem nicht mehr im JOY-Team. Und er steht hier zwar noch als GruppenMod, aber ohne Rechte und Pflichten (die er ohnehin nicht wahrnehmen kann, wenn er niemals hier ist), sondern eher als so etwas wie ein "Ehren"mod, weil er nun mal ein Urgestein des JC und dieser Gruppe ist und beides ein Stück weit mitgeprägt hat.




Das mag ironisch sein, doch es trifft dennoch den Nagel auf den Kopf und ist gar nicht so ironisch, wie es klingt. Die Betroffenen werde nicht nur von der jeweils anderen Seite so wahrgenommen, sondern sie verhalten sich auch so und geben damit der Wahrnehmung anderer Futter.

Käme nämlich von den ewigen Opfern nicht immer nur das gleiche sich selbst bemitleidende "Geleier", verbunden mit dem Wunsch nach "Verständnis" für ihr armes und bedauernswertes Ich, sondern würden sie auch mal Verantwortung für sich selbst übernehmen, würde man ihnen vielleicht auch eher zuhören. Also könnten auch sie eigentlich erst mal was an sich selbst ändern.

Und trefflicher kannst Du die allwissend und hochtrabend-schwülstig daher redenden (und schreibenden) Alles-besser-Wissenden kaum beschreiben, deren Ergüsse selbstverständlich immer nur kritiklos und voller Begeisterung hinzunehmen sind. Und wehe, wenn nicht!

Würden sie ihre teilweise sicher berechtigten Aussagen vielleicht auch mal klarer, einfacher und verständlicher vortragen und ihren salbungsvollen, fast schon weihrauchgeschwängerten Tonfall ein wenig ändern, würden sie sehr wahrscheinlich mehr erreichen und wirklich sinnvolle und längst fällige Änderungen von "unten" anstoßen können.

Doch wenn dann auch noch vermeintliche oder selbsternannte "Rebellen" dann so etwas behaupten wie z. B., dass wirklich immer alles gut sei, dann wird sich auch nichts ändern. Zum einen ist niemals alles gut und richtig (sonst müsste man ja nicht dagegen rebellieren), und zum anderen steht dann gleich die Frage von "oben" im Raum: Wozu etwas ändern, wenn doch sowieso immer alles gut ist?



(Der Antaghar)

Besten Dank für Deine freundliche Belehrung!

Nun hab ich allerdings auf etwas völlig anderes hinweisen wollen, das wohl nicht verständlich wurde, als ich schrieb: Zum einen ist niemals alles gut und richtig (sonst müsste man ja nicht dagegen rebellieren), und zum anderen steht dann gleich die Frage von "oben" im Raum: Wozu etwas ändern, wenn doch sowieso immer alles gut ist?

Nichts gegen Evolution! Aber wenn ich behaupte, dass immer alles gut ist (auch das Vergewaltigen einer Frau und das Abschlachten unschuldiger Kinder im Krieg?), dann gebe ich damit der Gegenseite, denen da "oben" (egal, was man als "oben" bezeichnet), gleich ein gutes Argument in die Hand, das die weitere Kommunikation zumindest erschwert und sie logischerweise dazu bringt, z. B. zu sagen: "Dann ist es ja gut, wozu sollen wir was ändern?"

Ich wüsste auch gar nicht, was man etwas grundlegend ändern sollte, wenn es gut ist. Und wenn alles gut, dann ist auch das gut und richtig, was Dir nicht gefällt. Vielleicht geht es nicht ums Ändern, sondern darum, wie man es noch besser macht? Darum geht es zumindest mir mit diesem Thread: Können wir alle lernen, besser miteinander zu kommunizieren?

Es kommt, so ist meine Überzeugung, immer auch darauf an, wie ich etwas kommuniziere. Und das wird zwar vehement gerade auch von ihnen, den von sich selbst meist sehr überzeugten und sich selbst gegenüber ziemlich unkritischen "Rebellen" eingefordert, aber anderen gegenüber leider nicht selbst praktiziert.

Will sagen: Ich setze mich sogar gerne und begeistert mit Neo-Nazis an einen Tisch, um mit ihnen zu diskutieren. Doch wenn sie mir nur ihre Parolen um die Ohren knallen und nicht zuhören und nicht auf meine Arumente ebenso eingehen wie ich auf ihre, dann setze ich mich eben nicht mehr mit ihnen zusammen. Dann ist eine sinnvolle Diskussion nicht mehr möglich.

Ich hab seinerzeit in 68ern zu den Leuten gehört, die man heute der APO zurechnet, ich war sogar eine Zeit lang mit welchen befreundet, die später leider zu Terroristen wurden und jahrelang dafür im Knast saßen. Und ich hab dabei eines schmerzhaft lernen müssen und halte es immer noch für wichtig: Es kommt drauf an, wie ich kommuniziere, wenn ich von jemanden etwas will. Indem ich anderen ans Bein pinkle, werde ich sicher keine sinnvolle Kommunikation erreichen, aber auch nicht, indem ich alles, was ich sagen will, in Worte kleide, die kaum einer versteht.

Ein Arzt, der nur hochtrabend und selbstverliebt mit Fachbegriffen um sich wirft und in seiner Fachsprache schwelgt, mag sich ja gut anhören, aber er wird seine Patienten nicht erreichen. Ein Pfarrer, der seine Gemeinde gerne mit lateinischen Worten missionieren will, wird sie allenfalls zum Gähnen animieren. Wenn ich mit einem Hund kommunizieren will oder von einem Pferd möchte, dass es sich anders als bisher verhält, muss ich wohl oder übel die Sprache des Hundes oder die des Pferdes "sprechen". Sonst verstehen sdie mich nicht.

Wer sich z. B. mit mir auseinandersetzen will (ich kann und darf hier natürlich nur für mich sprechen, andere mögen es anders sehen), der wird bei mir nicht auf Gehör stoßen, wenn er höchst kompliziert, vewrworren und umständlich schreibt oder redet, denn ich hab keine Lust dazu, mir aus all dem Gelabere das heraus zu picken, was der andere damit nun eigentlich sagen will. Und wenn Du z. B. Franzose wärst und kein Deutsch könntest, ich aber etwas Bestimmtes von Dir will, muss ich wohl französich reden, ob es mir gefällt oder nicht. Und andersrum gilt das Gleiche.

Wer etwas erreichen, anschieben, verändern oder vorantreiben will, wird nach meiner Erfahrung fast immer auf Granit stoßen, solange er so überheblich ist zu glauben, man müsse sich die Mühe machen, ihn irgendwie zu verstehen.

Indem ich z. B. ständig unsinnige und lächerliche Parolen wiederhole oder als Terrorist Bomben werfe oder auf einer Insel massenhaft Jugendliche abknalle, fördere ich ganz gewiß nicht die Evolution in Deinem oder meinem Sinne, sondern ich fördere eher die Gegenbewegung, ja, ich fordere sie geradezu heraus.

Vielleicht ist dazu ja auch dieser Beitrag bzw. Thread hilfreich:

Kurzgeschichten: Verantwortungslos oder verantwortlich?



Tja, diskutieren ist eben etwas anderes als rebellieren. Und haargenau die gleiche Frage geht natürlich andersrum an Dich ...



Tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen, aber ich hab hier noch niemals jemanden persönlich treffen wollen, kann aber kaum vermeiden, dass sich immer irgendwer gerne getroffen fühlen möchte, weil er sich für so überaus bedeutend und wichtig hält, dass er glaubt, ich würde beim Tippen meiner Beiträge immer nur an ihn denken und hätte deshalb selbstverständlich nur ihn mit einer allgemeinen Aussage gemeint.

Wenn ich allgemein etwas schreibe, dann meine ich das auch allgemein. Wenn ich jemanden persönlich ansprechen möchte, tue ich das stets in Form einer CM oder zeigt es sich in der Kopfzeile eines Beitrags wie z. B. diesem hier.

Alle anderen Aussagen sind allgemeiner Natur, weil sie sich nicht nur auf einen, sondern auf viele, manchmal aus meiner Sicht sogar auf die meisten beziehen. Ich hoffe, das ist hiermit nun endlich klar.

(Der Antaghar)

Wir diskutieren hier ja über Kommunikation, und ich würde unser Augenmerk gerne wieder etwas mehr auf das eigentliche Thema lenken:


Wie und warum kommunizieren wir? Wollen wir uns nur selbst darstellen oder Aufmerksamkeit erregen? Wollen wir andere bekehren? Und warum läuft es so oft schief? Wie kommt es immer wieder zu all diesen Mißverständnissen?

Warum pflücken viele so gerne bestimmte Reizwörter oder einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang, um dann ihren besserwisserischen Senf dazu zu geben, anstatt den Zusammenhang zu berücksichtigen und das Thema in seiner Gesamheit zu beleuchten und bei der Sache zu bleiben?

Warum gibt es immer jemanden, der meint, sich als besonders schlau darstellen zu müssen und so das Thema zu "shreddern"? Wenn ich z. B. beim Thema "Der Verfall unserer Wälder" schildere, dass ich gestern durch einen Buchenwald gelaufen bin und dabei gemerkt habe, dass der Wald sich langsam wieder zu erholen scheint, kommt garantiert einer daher und wirft ein: Ich kenne den Wald auch, und das ist gar kein Buchenwald, dort stehen auch zehn Tannen und drei Fichten (was meiner Meinung bei einem Wald von fünftausend Bäumen völlig unwichtig und nebensächlich ist).

Was soll so etwas? Das ist kein konstruktiver Beitrag zum Thema, da steckt eine ganz andere Motivation dahinter. Aber welche?

Und so weiter ...

*


Es gab hier hin und wieder Diskussionen, die meines Erachtens diese Bezeichnung verdient haben. Einmal, es ging um das Thema Rauchen, wurde mir von vielen Seiten das Feedback zuteil, dass es trotz der eindeutige kontroversen Meinungen ein sinnvoller und bereichernder Austausch zwischen mir und dem anderen User gewesen sei. Und der der eine oder andere fragte mich, warum das hier so selten möglich sei - worauf ich keine klare Antwort wusste (u. a. deshalb ja auch dieser Thread!).

Interessant dabei war, dass ich auch von vier oder fünf UnserInnen CMs erhielt, in welchen sie den Wunsch äußerten, auch auf diese Weise (nämlich offen, fair, auf gleicher Augenhöhe und trotz aller Klarheit achtsam und respektvoll) mit mir zu diskutieren.

Und bei allen dachte ich: "Ja, sehr gerne, doch dazu gehören eben leider zwei und nicht nur einer." Denn sie alle (nein, es geht hier nicht um die Personen, sondern um die Sache, deshalb muss sich hier kein Einzelner angesprochen fühlen!) waren nach meinen bisherigen Erfahrungen ausgerechnet Menschen, mit denen mir eine wirkliche Diskussion kaum möglich oder einfach zu mühselig war.

Aus meiner Sicht dient eine Diskussion nämlich nicht zur eitlen Selbstdarstellung, auch nicht zum Missionieren und Bekehren (wozu ich gelegentlich durchaus selbst neige), und ebenso wenig zur Rechthaberei, sondern völlig anderen Zwecken. Vor allem besteht eine Diskussion, so wie ich es sehe und wie es auch buddhistische Mönche trainieren, aus einem Dialog, der sich ausschließlich auf der sachlichen Ebene bewegt und auch nur bei dem einen, angesprochenen Thema bleibt - und nicht, wie es hier so häufig vorkommt, von einem Thema ins nächste kippt und auf zahllose Nebengleise führt, die mit dem eigentlichen Thema gar nichts mehr zu tun haben.

Dazu üben die angesprochen Mönche den "kontrolliereten Dialog". Man nimmt ein kontroverses Thema, z. B. "Abtreibung", und dann wird eine Stunde lang nur dieses Thema diskutiert, mehr nicht. Der eine nimmt die Position dafür ein, der andere die dagegen (was ausgelost wird und nichts mit den tatsächlichen persönlichen Meinungen der beiden zu tun haben muss, denn nach einer Stunde werden die Rollen getauscht: Jetzt muss der "Gegner" mit sachlichen (!) Argumenten und ohne jegliche emotionale Betroffenheit auf einmal versuchen, den anderen von seinem Standpunkt zu überzeugen. Eine lehrreiche und gute Übung, wie ich finde.

Und beide müssen darauf achten, wenn ich das noch erwähnen darf, auf keinen Fall persönlich zu werden und nicht auf andere Bereiche abzuschweifen.

Hilfreich dafür ist, dass jeder erstmal mit seinen eigenen Worten das wiederholt, was er von anderen zu verstehen glaubt, und erst dann antwortet, wenn der andere ihm bestätigt, dass er richtig verstanden wurde.

Okay, solche Übungen sind hier nicht umzusetzen, aber wir alle können daraus etwas lernen.

Jedenfalls würde ich gerne hier weiter versuchen, gemeinsam mit Euch - ohne persönliche Animositäten, sondern rein sachlich! - zu untersuchen, was wir alle besser machen könnten.

(Der Antaghar)

Damit da keine Mißverständnisse aufkommen: Ich bin nicht Mr. Spock und will das auch gar nicht sein. Und ich selbst bin ein ziemlich emotionaler Mensch.

Keiner kann immer nur sachlich sein, das funktioniert niemals. Und selbstverständlich rede und schreibe ich oft genug voller Emotionen aller Art.

Doch wir alle können lernen und einüben, beim Diskutieren nicht das Emotionale, sondern das Sachliche überwiegen zu lassen. Und das ist damit gemeint.

Wenn hier jemand z. B. zu einem Beitrag von mir meint: "Dein Beitrag ist ja sowas von blöd, ich finde ihn total krank!", dann kann ich das emotional betrachten, aber auch sachlich. So wie man durchaus Liebe von Sex und Beziehung von Liebe trennen kann (und oft genug muss), so kann man auch Gefühl und Verstand auseinanderhalten und üben, sich nicht von Emotionen total tyrannisieren zu lassen und sie nur dort zuzulassen, wo sie hingehören (z. B. in die Bereiche Liebe, Tanz, Sex, Musik etc.).

Dazu ist es wiederum hilfreich, differenziert wahrnehmen zu können.

Betrachte ich also die genannte Äußerung nur emotional, dann werde ich demjenigen womöglich antworten: "Du bist ein Riesenarschloch!" (oder anderweitig auf ihn verbal einprügeln und so richtig bösartig giftig werden). Bringt uns das weiter?

Betrachte ich die Äußerung einfach mal sachlich, dann ist mir - trotz all meiner Gefühle dabei - natürlich schnell klar, dass er meinen Beitrag gemeint hat und nicht mich. Er findet meinen Beitrag krank, das ist alles. Mich als Mensch kann er doch gar nicht beurteilen. Oder er kennt mich und mag mich vielleicht trotzdem, findet aber meinen Beitrag (oder mein Verhalten oder mein Denken ...) beschissen. Und das darf er, das ist sein gutes Recht. Womit er nicht unbedingt Recht haben muss, aber sogar Recht haben könnte.

Doch er meint nicht mich als Mensch in meiner Gesamtheit, er kann mich sogar trotzdem sehr mögen und großartig finden, aber eben meinen Beitrag nicht. Und das ist ein riesiger Unterschied!

Ich kann es ihm ja widerlegen, wenn ich glaube, dass er sich irrt. Und wenn mir dazu die Argumente fehlen, dann wäre es vielleicht an der Zeit, mal selbstkritisch arüber nachzudenken, ob ich da vielleicht wirklich schwer daneben liege.

Ehrlich, Leute: Ich bin froh und dankbar, dass wir alle in der Lage sind, sachlich zu bleiben. Würde ich immer nur emotional handeln, hätte ich schon einige Menschen umgebracht und sehr vielen eine aufs Maul gehauen. Und dem einen oder anderen Chef hätte ich längst mal mitten auf seinen Schreibtisch geschissen.

Das wäre dann archaischer, ursprünlicher und emotionaler, ob es aber richtiger wäre? Manchmal vielleicht schon, im Normalfall wohl eher nicht. In den meisten Fällen eskaliert eine Situation dann nur, während eine weitgehend sachliche Debatte das Thema behandelt und nicht die Befindlichkeiten. Das bringt auf diesem Bereich mehr, auf anderen Bereichen wie z. B. beim Sex wäre es dafür sinnvoll, den Verstand auch mal draußen vor der Tür zu lassen ...

(Der Antaghar)

Diese Sache mit den Gefühlen handhabt jeder anders, jeder auf seine Weise. Und manche werden von ihren Gefühlen tyrannisiert und können nicht mehr frei entscheiden, ob sie jetzt lieber fühlen oder denken wollen. Und andere sind so sehr im Verstand, dass sie ihn leider nicht mal dann abschalten können, wenn sie es gerne würden.

Ich finde die innere Freiheit erstrebenswert, jederzeit selbst entscheiden zu können, ob ich jetzt lieber im Gefühl oder lieber im Verstand bin.

Doch eines ist sicher: Es gibt Bereiche, da sollten wir in der Lage dazu sein, unsere Gefühle voll und ganz zuzulassen und die Kontrolle zu verlieren, z. B. beim Sex. Und es gibt Bereiche, da wäre es eine Katastrophe, unsere Gefühle auszudrücken, z. B. im Arbeits- oder Geschäftsleben.

Man stelle sich einen Banker am Schalter vor, der zu einer Kundin sagt: "Sorry, sie sind mir zu fett, das löst in mir Ekelgefühle aus, das widert mich an, so jemanden bediene ich nicht!" Oder einen Polizisten, der sich beim Verhaften eines mutmaßlichen Kindermörders nicht mehr in der Gewalt hat und den Kerl einfach abknallt. Fändet Ihr das wirklich gut und richtig?

Auch diese Menschen müssen also in bestimmten Situationen so weit wie möglich sachlich bleiben ...



http://www.joyclub.de/my/2118380.carpediemhhmaso.html

Es gibt auch die Freude am Philosphieren und an Erkenntnissen, und dazu ist es wichtig, manche Dinge auch einfach mal ganz sachlich zu betrachten. Lässt man sich da von Emotionen mitreißen, entscheidet man möglicherweise falsch und kann nicht mehr klar denken.

Ein Notarzt z. B., der vor Mitgefühl heulend und vor Aufregung zitternd neben einem schwer verletzten Motoradfahrer steht, der verblutend auf der Straße liegt, wird ihn womöglich nicht retten können.

Wäre ich der Motorradfahrer, wäre mir ein Notarzt lieber, der sachlich bleibt und genau das Richtige tut, auch wenn er innerlich aufgewühlt und betroffen ist. Und trotzdem kann er engagiert und mit Herzblut bei der Sache sein, aber doch bitte trotz aller Gefühle dabei sachlich genug ist, um mein Leben zu retten.

Und noch etwas: Einen Beitrag zu kritisieren oder einer Meinung mit Argumenten zu widersprechen, das ist sachlich. Aber z. B. so etwas zu schreiben wie (es ist nur ein Beispiel): "Du glaubst wohl auch, besser als alle anderen zu sein!" ist ein persönlicher Angriff und hat absolut nichts mit dem Thema zu tun, und es kann vom anderen als verletzend empfunden werden. Was soll damit denn bitte konstruktiv zum Thema ausgesagt werden? Es sagt etwas darüber aus, wie Du den Menschen empfindest, den Du gar nicht kennst ...

(Der Antaghar)

Oh Mann! Dazu sag bzw. schreib ich nichts mehr, und in dieser Hinsicht geb ich's hiermit einfach auf; jeder Versuch, freundlich auf jemanden zuzugehen und etwas zu erläutern, ist wohl für die Katz ...

Das war das letzte Mal.

Und wenn man hier so unaufmerksam liest, dass man nicht mal merkt, dass die Usernamen hier ständig auf diese Weise gepostet werden .. Ach, lassen wir das!



Übrigens ist das jetzt ein Beispiel für eine rein emotionale Reaktion ...

(Der Antaghar)