Bindungsstile, Bindungsspiele, Bindungsdramen - Oldenburg (10.11.2022)

... und an der Stelle kommt dann m.E. doch auch die individuelle Schuld ins Spiel, wenn man das im Prinzip anerkennt aber nicht bereit ist, es aufzuarbeiten. Es ist eben nicht Schicksal, den Schei... an die nächste Generation weiter geben zu müssen. Schon, dass meine Mutter ihr Verhalten offenbar so beschäftigt hat, dass sie davon erzählt hat, ermöglicht mir jetzt lange nach ihrem Tod damit umzugehen.

Kommt, es sind nicht nur die Eltern, da ist die Gesellschaft auch beteiligt und (!) sogar die Genetik.
Wie festgestellt wurde, werden auch Erfahrungen beim Menschen ( und nicht nur bei Lanorratten) vererbt . Wir alle haben die Erfahrungen von Gewalt, Krieg, Mangel, genetisch mitbekommen. Sicher aber auch die von Zuwendung, Sicherheit in der Sippe, Fürsorge…

Es ist doch am Wichtigsten, was wir in der Lage sind, daraus zu machen.

Das gefällt mir. Die (zugegeben sehr überspitzte Variante, die hier so noch niemand äußerte) "ich hatte eine schlechte Kindheit" als Ausrede für alle mögliche Sch... jedoch nicht. Das ist wirklich zu einfach, finde ich.

Wenn eine Mutter aber z. B. ihr Baby stundenlang alleine heulend in seinem Bettchen liegen lässt, bis es irgendwann innerlich psychisch zusammenbricht und fortan keinen Mucks mehr von sich gibt, wenn der Vater das Kind bis zum Umfallen drillt weil ein Junge ja zäh wie Leder und hart wie Kruppstahl werden müsse, da es von bestimmten Menschen und Machtverhältnissen so vorgegeben wurde: Kann man das 'Liebe' nennen? Sieht so Liebe aus? Sieht so Wohlwollen für die eigenen Nachkommen aus?

Ist es nicht eher so gewesen, dass die Menschen damals und heute ihren Liebesfluss eingefroren haben, um Ideale zu erfüllen, die eine Gesellschaft an sie persönlich gerichtet hat? Meiner Meinung nach stecken in dem "sie haben das alles aus Liebe getan" oder "wir wollten doch nur euer Bestes" auch sehr viel Selbstbetrug und die Unfähigkeit, Verantwortung zu übernehmen für das, was man angerichtet hat, obwohl es nie das eigene Ansinnen war, aber als Folge passiert ist. Ich fänd es wichtig, wenn da mehr Verantwortungsübernahme stattfinden würde.

Aber aufarbeiten muss man es letzten Endes trotzdem selbst. Mir ist es aber auch zu kurz, wenn einem Kind, welches z. B. nach der schwarzen Pädagogik der Vorkriegs- und Kriegsjahre erzogen wurde, einfach nur entschuldigend gesagt wird "aber das war damals so üblich". Jeder Mensch, der mit sich verbunden ist, MUSS erkennen, dass es nicht das Beste für einen Menschen sein kann, wenn man diesen leiden lässt und dass Leiden zufügen keine Liebe ist. Deswegen sehe ich da viele Schutzbehauptungen.

Und ich finde es umso wichtiger, dass man die Selbstentfremdung thematisiert. Auch in der heutigen Generation. Ich sehe auch so viele Mütter und Väter die auf dem Spielplatz sitzen oder sogar am Kinderwagen laufen und die ganze Zeit ins Handy starren, das Kind wird ignoriert, spricht die Mutter/Vater an, aber der/die reagiert nicht. Sie sind entfremdet von sich selbst und entfremdet von ihren Kindern. Wie soll sich etwas ändern, wenn man das nicht alles thematisiert? Wir müssen nicht nochmal die Fehler machen, die seit Generationen gemacht werden, auch wenn es bequem ist, zu behaupten, das sei unumgänglich. Ich finde es ganz wichtig für den Heilungsprozess, dass man Dinge benennen darf und auch die Frage der Verantwortung und (!) Schuld stellt, wenngleich die Schuldfrage meiner Meinung nach irgendwann von selbst keine Rolle mehr spielt, je weiter man auf dem Heilungsprozess ist. Aber zu verbieten, die Schuldfrage zu stellen, kommt mir nicht hilfreich vor.

Schuldfrage... finde ich persönlich schwierig.

Der Mensch ist immer die Summe von: Vererbung, der Gene, des Unterbewusstseins, der Hormone, der Lebenserfahrung..etc.

Nicht alle haben/ hatten die Chance, zum Beispiel durch solchen Austausch, kluge Ratgeber, Therapeuten, Freunde, innerlich zu wachsen, zu lernen: warum handele ich so, falle immer wieder auf den/ die falschen ( für mich nicht guten) Menschen herein.

Ich denke wirklich: jeder ( außer vielleicht Psychopathen) geben das Beste zu dem sie in der Lage sind.

Daher finde ich Schuldzuweisungen wenig förderlich.

Der Aspekt trifft, finde ich - kann leider keinen Likes mehr vergeben.

Sich selbst anzunehmen ist vielleicht noch viel zu kurz gedacht.
Wir sollten uns zunächst als Menschenaffen annehmen, die wir ja nach Volker sind, und die darauf aufgebaute "kultivierte Gesellschaft" kritisch betrachten, ob sie denn den Bedürfnissen des Menschaffen noch entspricht. Und wenn nicht: Weg damit, funktioniert nicht.


Der Aspekt der Vererbung ist gestern noch nicht aufgepoppte; dass neben dem animalischen Verhaltensmuster und der kulturellen Überprägung auch genetische Dispositionen mitursächlich für psychische Besonderheiten wie Schizophrenie, Bipolare Störungen usw. sein können, die dominant auf unsere Beziehungen einwirken können und leider viel häufiger sind, als man so gemeinhin glaubt. Auch den Umgang damit kann und muss man ggf. lernen und der ist ganz sicher frei von jeder Schuld.

Ich teile deine Meinung. Als 60+ 'ler sehe ich mittlerweile das Hadern mit den Eltern als kontraproduktiv für das eigene Lebensglück an und habe eine gewisse Milde entwickelt. Besonders gefallen hat mir Volkers's Ansicht, dass Eltern es meist besser machen wollen als die eigenen Eltern es gemacht haben. Und überhaupt, ohne Eltern würden wir noch ewig durch Raum und Zeit flattern und könnten hier und jetzt gar nicht teilhaben.

Na ja, nicht nur nach Volker. Damit befasst sich der ganze Wissenschaftszweig der Anthropologie, dass der Mensch und die Affen auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückzuführen sind.

Inwieweit die Genetik dabei eine Rolle spielt steht in der Wissenschaft noch relativ am Anfang, denn dann sind wir in dem Bereich der Epigenetik, die noch relativ jung ist und amn zum jetzigen zeitpunkt noch gar nicht genau sagen kann, was man dabei alles noch herausfinden wird.

Vielleicht meine ich auch etwas anderes mit dem Begriff "Schuld", würde halt eher eine Übernahme von Verantwortung (deshalb sprach ich vorab genau davon) als Grundlage für konstruktive oder allgemein bewusst gesteuerte Verhaltensänderung ansehen, weniger die oftmals sogar allumfassend lähmenden Schuldgefühle. -.
Symbolisch ist dieser Aspekt übrigens viele tausend Jahre alt, auch biblisch ließe sich dies mit der gute Taten erst ermöglichenden Vergebung einer - thematisch ebenfalls nicht ganz irrelevant - über Generationen hinweg weitergegebenen Erbsünde aufdröseln... aber das führt zumindest im Detail hier wahrscheinlich zu weit

Schuld ist ein großes Wort und in meiner Empfindung sehr stark mit Wertung assoziiert. Und eine Erkenntnis ist ein erster Schritt, aber nicht zwangsweise mehr. (Hass wäre ein Wort der gleichen Gewichtsklasse. Da muss ich immer wieder an den Film American History X denken und wie der Hauptdarsteller darin davon spricht, dass ihn der Hass innerlich aufgefressen habe. Das ist aber noch mal ein komplett anderes Thema...)

So habe ich mehrere Jahre gebraucht, um zu akzeptieren, dass ich depressiv bin. Die Diagnose gab es da bereits mehrfach von verschiedenen Seiten und unabhängig voneinander. Auch die Erkenntnis, dass mir entsprechende Medikamente helfen, war da. Die Akzeptanz meinerseits fehlte jedoch. Und die Einsicht, dass ich eine Therapie machen bzw. überhaupt mal mit einer Psycholog*in darüber sprechen sollte, dauerte noch einmal länger und kam erst durch einen Menschen, die mir aus ihrer eigenen Erfahrung dazu riet. Nicht als Vorwurf oder mit Druck, sondern als freigestelltes Hilfsangebot.


Ich selbst habe mich schon vor vielen Jahren bewusst gegen (eigene) Kinder entschieden. Damals unter Vorwänden und Ausreden. Heute weiß ich, dass es aus der Angst heraus war, unfähig zu sein und meine Probleme weiterzugeben. (Bei der Sache mit dem Hund als Ersatz fühlte mich gestern dann auch irgendwie ertappt.)

Meine Schwester hat den gegenteiligen Weg eingeschlagen und (bewusst) zwei Kinder bekommen. Für sie ist dieser Weg der Richtige.
Sie ist dabei zumindest so reflektiert, dass sie sich bewusst ist, dass sie unmöglich alles richtig machen kann.


Wer hier die bessere Entscheidung getroffen hat, vermag ich nicht zu sagen. Auch weil es sich für uns beide jeweils richtig anfühlt. Damit sind wir wieder dabei, dass niemand bewusste Entscheidungen trifft, die man selbst im Moment der Entscheidung für falsch hält.

Aber das schließt doch nicht aus, dass man (später) die Verantwortung für die Dinge übernimmt, auch wenn man nie beabsichtigt hat, dass sich bestimmte Folgen daraus ergeben. Wenn man im Nachhinein sieht (sofern man es nicht aus Eigenschutz oder anderen Gründen verdrängen muss) wie man selbst anderen Menschen Leid zugefügt hat durch das eigene Handeln oder nicht-Handeln, dann würde es doch für Größe sprechen, dafür die Verantwortung zu übernehmen (ist nicht auf dein persönliches Thema mit den Kindern bezogen, sondern allgemein auf die Diskussion zum Thema 'Verantwortungs-/Schuldübernahme').

Zunächst einmal: Joy Club ist schon ein sehr spezielles Portal. Von einem auf mehreren Portalen aktiven Mann (um die 55 Jahre) habe ich erfahren, dass auf allen Seiten, wo (in dieser Altersgruppe) nach einer BEZIEHUNG gesucht wird, die Frauen deutlich in der Überzahl sind und du als Mann in der Auswahlposition bist. Allerdings erwarten die Damen dort ein deutliches "Mehr" an Verbindlichkeit. Und dann gibt es noch das echte Leben. Weißt du, wie wenig Chancen eine Frau mittleren Alters, womöglich mit Kindern und alleinerziehend - auf eine feste Partnerschaft hat? Das ist dann ein Glückstreffer. Also - falls sich deine Welt auf den Joy Club beschränkt, wundert mich deine Einschätzung nicht. Falls du allgemein auch die Augen offen hältst, kann ich deiner Einschätzung nicht folgen.

Zu BDSM: Ich glaube, Sex ist der kleinste Teil davon. Und solange du mit Scheuklappen rumläufst und dich auf deinen Vorurteilen und vorgefassten Meinungen ausruhst, wirst du das wohl auch nicht verstehen können. Macht aber nichts.

Selbstverständlich und zweifelsohne. Dabei sprechen wir jedoch über verantwortungsvolles Handeln und nicht schuldhafte Entscheidungen bzw. schuldhafte Handlungen. Liegt nah beieinander, ist (für mich) jedoch etwas anderes. (Liegt aber vielleicht auch an meiner Ausbildung und dass man auch im Recht zwischen schuldhaft und rechtswidrig unterscheidet...)

Ich fände diese Diskussion viel interessanter, als über
"die Schuld / Verantwortung / sie wollten nur das Beste vs. sie wussten es nicht besser"
unserer Eltern zu diskutieren!

Ich habe mich gestern so klischeehaft wiedergefunden, dass es mir fast peinlich ist. Das war aber nur der erste Impuls. Im zweiten bin ich wirklich wütend geworden. Bei vier Eheberatern hat keiner geschafft - und wenn ihr mich fragt, noch nicht einmal versucht - mir klar zu machen, dass ich Teil des Problems bin.

Und ich sehe das so wie Volker es auch beschrieben hat. Als vermeidend gebundener Mensch war mir völlig klar, dass ich in Ordnung bin. Und erfülle ja auch genau die Anforderungen der Gesellschaft an Stärke, Autonomie, beruflichen Erfolg. Nun weiß ich natürlich nicht, ob es mir überhaupt möglich gewesen wäre, das zu erkennen, wenn ich nicht vorher ein paar sehr schmerzhafte und heilsame persönliche Entwicklungen gemacht hätte.

Also nur mein persönlicher Rat an alle Starken, Autonomen, die glauben, ihre Kindheit war "Normal, was soll sein": Niemand ist darin so gut, euch zu bescheißen wie ihr selbst! Schaut genau hin - seid ihr mit euch wirklich ehrlich?

Die Vorstellung von Verantwortungsübernahme im Sinne von Schuld im Nachhinein taugt nur für Wachstum und Entwicklung neuer Strategien für einen selbst.

Die Schuldübernahme eines anderen an dem eigenen Leid ist nur eine Frage der Etikettierung und dem Festhalten an der Vergangenheit.
Eine selbstauferlegte Barriere (sicherlich im Regelfall absolut unbewusst)....

Natürlich funktionieren wir im Regelfall ganz anders...

Gehe ich mit - und eben zu dieser Ehrlichkeit mit mir selbst brauche ich eigene Handlungsspielräume, Möglichkeit zur Selbstwirksamkeit, Eigenverantwortung, ... was ich bisher nur dadurch erlangen konnte, indem ich mir und meinen Eltern auch meine und deren Fehler der Vergangenheit verzeihe und sie als pluralistischen Anteil meiner Persönlichkeit annehme, nicht nur meine Stärken sondern auch meine Schwächen in mir integriere.

ich weiß ja auch, dass ich zu Fußschweiß neige und da ein Augenmerk drauf haben muss

Ach, und natürlich habe ich darüber nachgedacht, warum sich doch einige in so verschiedene Kategorien einordnen können...natürlich umfassen diese Bindungsstile das gesamte Repertoire des menschlichen Erlebens.

Natürlich habe ich auch als vermeidend gebundener Mensch Verlustängste und die Angst, dass ich nicht genug bin, brauche Rückversicherungen, gerade wenn ich meine Liebesbeziehung oder Partnerschaft in Gefahr sehe. Sicherlich habe ich auch als sicher gebundener Mensch den Impuls, mal eine unangenehme Wahrheit für mich zu behalten. Und bestimmt hat jeder einmal ambivalente Gefühle gegenüber anderen Menschen - ich kann einen anderen noch so sehr lieben, manchmal brauche ich meine Ruhe. Aber ich kann mich ganz klar einordnen und gehe fast davon aus, dass man die andere Störung nicht wirklich nachvollziehen kann. Nicht wissen kann, wie es sich WIRKLICH anfühlt. Und deswegen diese "normalen" Gefühle auch in diese Kategorie packt.

Was gestern in einer Diskussion für mich interessant war: Wenn man unterschiedliche, starke Bezugspersonen hat - können sich dann auch sehr unterschiedliche Bindungsstile herausbilden, die "aufploppen" je nach Gegenüber? Dass man in unterschiedlichen Beziehungen also unterschiedlich "gestört" ist?

In erster Linie kann man sich doch nur annehmen wie man ist. Egal welcher Bildungsstil.
Sich weiter zu entwickeln ist eine Entscheidung.
Wenn man seine Struktur und Mechanismen erkennt, dann kann man Schritte gehen, so denn man will.

@*********horny
Der letzte Absatz deines Posts paßt zu deinem Alias...

@****Wo
Der letzte Absatz meines Posts bezieht sich aber nicht auf mich

Sich selbst annehmen, ist richtig, ich finde nur, es ist gerade für Menschen, deren "Störung" in unser gesellschaftliches Klima passt, ziemlich schwer, diese überhaupt wahrzunehmen. Vor allem weil Vermeider RICHTIG GUT darin sind, nicht hinzuschauen. Wie man das so gut geschafft hat, kann man sich im Nachhinein gar nicht mehr erklären

Ich glaube auch, dass viele dies gar nicht sehen bzw. überhaupt hören wollen. Ich erinnere mich da an einen Berater bei der Diakonie, zu dem meine Mutter mich damals geschleppt hat, weil sie mir mit bzw. meinem Verhalten überfordert war. Zuvor hatte sie mich schon zu einem Kinder- und Jugendpsychologen geschleppt, zu dem ich absolut nicht wollte. Da hatte sie mir aber gesagt, dass ich nichts sagen müsse, wenn ich nicht will. Und nachdem ich diesem Menschen sagte, dass ich weder dort sein möchte noch etwas sagen werde, verlief es auch entsprechend fruchtlos.

Dieser Berater bei der Diakonie (keine Ahnung, welche Qualifikation / Fachrichtung dieser Mensch hatte) ging die Sache jedoch ganz anders an. Da ging es nicht darum, was ich falsch mache, sondern in erster Linie darum, was meine Mutter von mir erwarten würde und wieso dies der Fall sei.


Und dabei kam im Dialog zwischen den beiden heraus, dass meine Mutter sehr viel auf mich projizierte, was mit Ihren Partnern schief gegangen ist, aber ihre Eltern (meine Großeltern) ja noch immer verheiratet wären und dies ja so sein müsse und der einzig richtige Weg sei.
Dieser Mensch leitete sie sehr schön dahin, dass die Umstände meiner Großeltern doch andere Zeiten gewesen seien, die Menschen heute die Möglichkeit hätten, sich zu trennen und dies damals eben nicht (so einfach) möglich gewesen wäre. Dass meine Mutter vielleicht doch einige Dinge in ihrer Sichtweise überdenken bzw. hinterfragen solle, um zu sehen, ob sich damit auch andere Probleme lösen würden.

Mich hat dieser Ansatz damals tief beeindruckt, meiner Mutter offensichtlich jedoch gar nicht gefallen. Wir sind (leider) nie wieder dorthin gegangen.




Den Satz "Glaub nicht alles was Du denkst!" finde ich dabei sehr passend. Und um Deine Frage zu beantworten... Nein, war ich selten und auch heute fällt es mir teilweise sehr schwer.

Wie aber unterscheidet man, ob man als autonomer Entscheider selbst situationsbezogen verschieden Verhaltensstrategien gewählt hat oder ob der eine meine Störung triggert, die andere aber weniger? Man sollte annehmen, das Letztere übrig bleiben.

Ich kann auch nur von mir selbst sprechen:
Ja, das kenne ich. - Würde sogar sagen, dass diese meine vlt vielseitig ambivalenten Gefühle aus allen besagten
4 Bindungsstilen als Tendenzen allesamt echt und wirklich sind, sie fühlen sich jedenfalls sehr real für mich an.
Anmerkung: Das meine ich so, ohne mich dabei über anderer Menschen Gefühle lustig machen zu wollen. -.

Das mag an der jeweiligen Sichtweise liegen. Der Herr lebt in einer offenen Beziehung und sucht somit hier und auf anderen Portalen lediglich entsprechendes bzw. Frauen, die bei einer solchen Konstellation nicht gleich abwinken.
In einem anderen Thread (zum Thema Clubmails) schrieb er, dass in einem anderen Forum die Frauen deutlich antwortbereiter wären als hier.

Aber liebe @*********horny ich teile deine Einschätzung. Das wollen nur einige Männer so ungerne hören... Verbindlichkeit und Beziehung in einem Atemzug... wo kämen wir denn da hin

Und damit schließt sich dann irgendwie sogar wieder der Kreis zum Vortrag von Volker.