Der Umgang mit Narzissten

Ja, @*******SBBW dafür entschuldige ich mich ausdrücklich.

Es war spontan und flapsig formuliert.

Manchmal sitz ein kleiner Teufel auf meiner Schulter.

Alles gut, aber ehrlich gesagt hat mich Dein Beitrag eben einfach sehr getriggert.
Schwamm drüber, ich bin ja auch hier um zu lernen.

Ich würde Altruismus als Gegenstück sehen. Der Narzißt dreht sich um sich selbst, in anderen sieht er Mittel zu seinen Zwecken.
Der Altruist sieht die anderen mehr als sich selbst.

Ich denke, dass wir alle etwas Narzissmus in uns tragen.
Jeder möchte gelobt werden, auch mal gehypt werden, im Mittelpunkt stehen.

Die Frage ist für mich: Wann kippt es denn zum Narzissmus?
Es ist ja nicht, dass sich da ein Schalter umlegt. Ist es ein Prozess, ist es aufgrund der Erziehung, sind esdie Erfahrungen, die aus einem Menschen einen "Arschbengel" (ich liebe dieses Wort @*******SBBW ) machen? Und wann fängt es an?

Ich habe aufgrund dieses Threads wirklich mal in den Tiefen des Netzes geschaut. Auch in Studien. Aber in keiner fand ich wirklich fundierte Hinweise wie ein Narziss "entsteht", welche Entwicklung er durchmacht um so zu werden wie er ist. Eher Vermutungen. Es scheint ein weites Feld zu sein.

Stimmt, den letzten Beweis, wie jemand zu einem Narzissten wird, gibt es nicht, es wird aber angenommen (und auch gelehrt), dass manche Menschen als (Klein)Kinder gemachte traumatische Erfahrungen durch die Entwicklung stark ausgeprägter narzisstischer Verhaltensweisen kompensiert haben, die ihre Persönlichkeit nachhaltig geformt haben.

Ich frage mich, was bringt es, wenn ich weiß, warum jemand stark narzisstisch ausgeprägte Verhaltensweisen hat?
Mir ist es wichtiger, diese Verhaltensweisen schnell zu erkennen, um entscheiden zu können, ob ich mit diesem Menschen weiter Kontakt haben will.
Der Umgang mit narzisstisch veranlagten Menschen liegt bei mir. Ziehe ich solche Typen immer wieder an/falle auf sie rein, dann ist aus meiner Sicht, nicht der Verhaltensoriginelle das Problem. Das Problem habe ich, weil ich teile on meiner Persönlichkeit habe oder nicht habe, die für diese Typen attraktiv sind.
Erkenne ich, was das ist und ändere das, bin ich für diese Typen nicht mehr attraktiv - ein guter Schritt in der eigenen Persönlichkeitsentwicklung
(eigene Erfahrung).

Vielleicht sollten wir besser über Beziehungsgestaltung sprechen.

• Augenhöhe oder Machtgefälle (ich meine das Ungesunde, nicht das BDSM-einvernehmliche)
• gegenseitige Wertschätzung oder Drama-Spiele
• Achtsamkeit oder Manipulation

Die entscheidende Frage ist: welche Art der Beziehungsgestaltung bin ich gewöhnt, welche fühlt sich "heimisch" an. Denn das kann stark davon abweichen, was für mich gesund und wohltuend ist.

Und entscheidend ist, dass ich übe zu erkennen, wann ich manipuliert werde, mich dagegen entscheide und entsprechend Entscheidungen treffe. Und je nach Elternhaus ist das manchmal ein weiter Weg, der bei Vielen nur über die Erkenntnis geht, welche Muster in ihren Beziehungen bisher abgelaufen sind.

Nichtsdestotrotz ist die NPS eine gut erforschte psychische Krankheit, die nicht identisch ist mit dem normalen Egoismus, den wir Alle haben. Empathie ist eine Sprache, die hier fehlt und auch nicht mehr so spät im Leben erlernt werden kann. Selbst wenn die Betroffenen es wollten. Es fehlen schlicht entsprechende Verknüpfungen im Gehirn, der Hormonhaushalt ist anders, etc.

Quintessenz: entscheidend für die Meisten ist der erste Part: wie möchte ich meine Beziehungen gestalten. Und das ist ein langer aber spannender Weg

Im persönlich frei gewählten Umgang mag das zutreffen, da kann ich mitgestalten, ob ich Umgang möchte.

Aber wie sieht es bspw aus im Verwandtschaftskreis, in der Arbeit mit KollegInnen oder in einer unfreiwilligen aber nicht ausweichbaren Konfrontation mit dem/r Ex der/des neuen LebenspartnerIn und Vater/Mutter des neuen Stiefkindes, wo der Konfrontation nicht ausgewichen werden kann (ob co-narzisstisch attraktiv oder nicht)?
Hier ist das Erkennen der Symptomatik allein in meinen Augen nicht immer ausreichend, um dennoch notwendige Abgrenzung zu vollziehen und bei mir selbst zu bleiben.

Grundsätzlich denke ich außerdem, die unnachgiebig konsequente Einhaltung gesetzlicher Regelungen (etwa Arbeits- oder Sorgerecht) ist im Umgang mit NarzistInnen immer eine gute Idee und kann ein Stück weit vor Manipulation schützen, aber nicht selten sind NarzistInnen geübt darin, die juristischen Grauzonen für sich zu nutzen, um anderen Menschen auf gänzlich legale Weise dennoch manipulativ zu begegnen (etwa unterschwellige Sprache ganz ohne rechtswidrige Beleidigungen o. ä.).

Meine Freiheit auch dann zu bewahren und mich von solch emotionalen Abhängigkeiten zu schützen, die juristisch nicht greifbar sind, hilft jedenfalls mir schon zuweilen ein grundsätzliches und nüchtern-distanzierendes Verständnis für die Ursachen - allerdings ja, da gehe ich voll mit, immer auch bezogen auf meine eigene Persönlichkeit.

Die eigenen Beziehungsmuster und -modelle (oder auch Ansprüche an kollegialen Kontakt u. s. w.) zu reflektieren und weiter zu entwickeln kann da hilfreich sein, ebenso die Frage, warum ich mich manipulieren lasse, wo da Triggerpunkte bei mir selbst getroffen werden konnten.

Bsp:
Warum lasse ich ein Beziehungsdrama zu, in dem ich abgewertet und manipuliert werde?
Bin ich zu harmoniebedürftig o. ä., um Anfeindungen zu widersprechen und mich klar zu behaupten? Und warum?

Auf wieviele ( geschätzte) Prozent ( Promille?) kommt der Anteil der Narzissten auf die Gesamtbevölkerung?

Gibt es dazu Zahlen?

Ich habe letztens eine Schätzung gelesen von 0,4-0,7%.
Da bei weitem nicht alle Narzisstischen Persönlichkeitsstörungen erfassbar erkannt werden dürften, u. a. weil Betroffene wohl nur selten Hilfe suchen, wird hier eine schwer einzuschätzende aber große Dunkelziffer vermutet.
Die Frage ist wohl auch, ob narzisstische Anteile ohne pathologisches Ausmaß nicht wirklich bei uns allen bestehen und ob man das dann so klar voneinander trennen kann (vlt zeigt es sich bei manchen weniger, als bei anderen oder es braucht äußere Umstände, um zum Tragen zu kommen und auszubrechen).

Ich verstehe absolut, dass alle, die schlechte Erfahrungen mit einem Narzissten gemacht und darunter gelitten und die Folgen getragen haben, lieber sagen, solche Menschen möchte ich nicht mehr in meinem Leben haben. Ich selbst musste auch zwei Mal diese Entscheidung treffen.

Dennoch frage ich mich, nur mal so als Gedankenspiel, was könnte oder müsste passieren, damit eine Beziehung (Freundschaft, Arbeitsverhältnis etc.) mit einem Narzissten eine gute Wendung nähme?
Wie würde sich ein Partner verhalten, was würde er sagen und tun, wenn er selbst vollkommen stabil und ausgeglichen wäre und ihm alle Manipulationsspiele nichts anhaben könnten?
Mir ist völlig klar, dass die Partner ja auch nur Menschen sind und das kaum leisten können. Aber was wäre, wenn doch? Narzissten sind ja letztlich auch nicht aus Absicht oder freier Entscheidung so geworden und wollen vielleicht gar nicht so sein. Also was genau bräuchte es, damit sie ihre narzisstischen Verhaltensweisen hinter sich lassen könnten?
Natürlich wäre dann immer noch nicht gesagt, ob der Narzisst sich ändern würde oder ob er sich von seiner Seite aus trennen würde. Erfahrungsgemäß trennen sich Narzissten aber eher selten und wenn dann nicht endgültig.

Im beruflichen Bereich haben ich die Erfahrung gemacht, daß es nur funktioniert, wenn der Narzißt (vor allem, wenn es ein Vorgesetzter ist) sehr eng geführt werden muß, klare Absprachen, erst mit der Arbeit anfangen, wenn er schriftlich bestätigt hat, daß er es so will, keine mündlichen Absprachen, (die er immer wieder versucht,) jede von ihm anders hingedrehte Aussage / Kritik sofort vor den anderen öffentlich auf's Tablett bringen und die eigenen Aufzeichnungen / seine früheren Anweisungen parat haben, Mailverkehr mit ihm immer mit jemandem (ggf. nächsthöhere Ebene) in Kopie. Und immer die Nerven behalten und nicht auf unterschwellige oder offene Beleidigungen eingehen.

@*********lerin
Ich habe leider noch keinen Narzissten egal welchen Geschlechtes erlebt, der seine Denk- und Handlungsweise ändern wollte. Sie hielten sich alle für fehlerlos. Einer der Wesenszüge, die mir gravierend ins Auge gefallen sind, ist die sogenannte "Opferrolle". Da sahen sich die meisten und wollten auch nicht einsehen, dass sie Ursache des Verhaltens anderen Menschen ihnen gegenüber sind. Wobei ich bemerken möchte dass ein Großteil dieser Menschen ein wirklich geringes Selbstwertgefühl hat, wenn man mal genauer drauf schaut.

Vielleicht habe ich auch die falschen Leute getroffen getroffen. Vielleicht gibt es auch dort Menschen, die sich ihrer Wesensart bewusst sind und es ändern wollen, aber nicht können aus Gründen.

@******ara
Genau genommen keine ich gar keine Menschen, die sich darüber freuen, sich ändern zu sollen.
Aber auch ein Narzisst hat ja einen Wunsch nach einer glücklichen Beziehung und daraus kann Änderung entstehen.

Ich frage aber genau genommen nicht nach dem Ob, sondern nach dem Wie.
Also nicht: Ist das möglich?
Sondern: Wenn es möglich wäre, wie würde es funktionieren?

Das beschreibt Pablo Hagemeyer über sich und seine Frau in seinem Buch. Allerdings ist da vermutlich eine gewisse Einsicht notwendig. Denn er beschreibt auch krasse Fälle, wo die fehlt, und das ist dann echt "unschön".

Ich glaube schon, dass es möglich ist eine Beziehung zu einem Narzissten aufrecht zu erhalten. Es gibt ja genügend Narzissten die verheiratet sind.

Ein Narzisst liebt es, wenn es nach seinen Spielregeln läuft.......wenn ihm dann langweilig wird mit der einen Person, dann sucht er sich einfach ein neues Opfer ohne das vorherige ganz fallen zu lassen.

Wenn es nach seinen Spielregeln von A-Z läuft, dann blüht er regelrecht auf.

Solange er die Anerkennung bekommt und er einen Nutzen aus dem Partner ziehen kann, solange geht es gut.

Liebe auf Augenhöhe: Der Umgang mit Narzissten
Man bedenke dabei bitte nur: Narzissmus ist wie eine Sozialsucht, auf sozialer Ebene toxisch, in der Partnerschaft nicht die Liebe und Harmonie suchend (weil solches nicht gelernt wurde und Empathie nicht möglich ist), sondern schlicht das selbstzerstörende Drama.

- Die Frage nach dem OB: Ist es noch - übrigens für beide Seiten - eine überhaupt zu diskutierende (weil irgendwie erstrebenswerte) Beziehung, wenn es sich nach narzisstischen Mustern gestaltet?
• Die Frage nach dem Wie: Müssten nicht beide Seiten nach gegenseitigen Abhängigkeit voneinander streben?, was jedoch nichts mit BDSM-vergleichbarem Konsens zu tun hätte, sondern eben gerade im Gegenteil mit Aufgabe der Eigenständigkeit (auf beiden Seiten)...

Ich weiß offen gesagt keine andere Alternative im Umgang mit echtem/pathologischem NarzistInnen, um auch NarzistInnen vor sich selbst zu schützen, als auf Distanz zu gehen (ähnlich, wie bereits vorab auch via konkreter Methoden beschrieben wurde). Narzisstische Beziehungen gibt es vermutlich viel mehr, als ich mir vorstellen kann, aber es ist einfach nicht mein Beziehungsmodell, sich gegenseitig krank machen zu wollen.

Wie könnte eine Partnerschaft mit Narzissten aussehen?

Als Partner/in eines Menschen mit narzisstischen Persönlichkeitsanteilen, die nicht sehr stark ausgeprägt sind, hat man eventuell eine Chance, klar zu kommen, wenn man selbst sehr in sich ruht und über eine einigermaßen gute Menschenkenntnis verfügt. Und man braucht schon ein gutes Selbstwertgefühl, um Manipulationsversuche konsequent und direkt abzuwehren und deutlich anzusprechen.

Ein Beispiel:
"Ich merke gerade, dass du zum wiederholten Male etwas durch die Hintertür durchsetzen möchtest, was ich schon mehrmals abgelehnt habe und nun versuchst du, mir ein schlechtes Gewissen zu machen. Lass das bitte, du wirst damit jetzt und auch in Zukunft keinen Erfolg haben."

Auf die Antwort: "Alles gut, so habe ich das nicht gemeint ... aber man wird doch noch Wünsche äußern dürfen ..."
lautet der Konter: "Stell dich bitte nicht dümmer als du bist. Das zieht bei mir nicht. Nimm bitte zur Kenntnis, dass ich das ernst meine."

Das fällt einem vielleicht bei Familienmitglieder und Bekannten leichter.
Wenn man sich in einen Narzissten verliebt hat, ist das ungleich schwerer, besonders am Anfang. Und wenn sich bestimmte Formen erst einmal eingeschliffen haben, ist man so verstrickt, dass man nicht mehr so leicht rauskommt.

Aber es ist immer eine Grauzone mit fließenden Übergängen.

Ich bin der Meinung, mit Narzissten kann man sehr gut unverbindliche Affären haben, bei denen die Bedingungen klar abgesteckt sind und man selbst ganz bei sich bleibt.
Aber meist geben sie sich damit eben nicht zufrieden. Es reizt sie, mehr zu wollen, ohne sich dann wirklich darauf einzulassen, wenn der andere nachgegeben hat.

@****p35

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.
Ich meine eher das Gegenteil: Wie kann ich in Beziehung bleiben, ohne die Spielchen mitzuspielen, krank, abhängig oder zum Opfer zu werden? Was kann ich als Partner tun, um die Beziehung langsam, aber stetig auf gesündere Füße zu stellen?
(Und zwar unabhängig davon, ob ich "schuld" oder der Verursacher der Situation bin. Das bin ich sicher nicht, aber ich bin und bleibe nun mal der einzige Mensch auf der Welt, den ich wirklich ändern kann.)

@*****_54

Das ist genau, was ich meinte.
Ich mag es, die Sache auch mal von dieser Seite zu betrachten. Auch wenn es vielleicht nicht immer einfach ist oder klappen mag.

Ich denke schon, dass ich Deinen Ansatz verstehe, finde den Gedanken sehr schätzenswert.
Die Sache hat aus meiner Sicht nur real einen Haken: Um eine narzisstische Beziehung nicht noch immer mehr toxisch werden zu lassen, müsste m. V. n. eigentlich die Abhängigkeit (Sozialsucht) an sich überwunden werden, was dann aber wiederum (da beißt sich m. E. die "Katze in den Schwanz") ebenfalls eine Loslösung aus eben dieser toxisch geprägten Beziehung notwendig machen würde - ...

...vergleichbar mit dem Grundsatz aus der Suchtbehandlung:
Vielleicht muss man schon nochmal bedenken:
Die sozial-toxischen Verhaltensweisen im Narzissmus sind ja nicht aus einer grundlegenden schlechten Absicht heraus oder weil NarzisstInnen böse Menschen wären, sondern lassen Betroffene nicht gelerntes Liebesverhalten und die damit verbundene emotionale Notlage (da ist ein echter Mangel!) kompensieren.

Ich meinte dies vorab mit "Professioneller Beziehung" u. s. w.:
Ein Narzisst mag teilweise sogar ein sozialverträgliches Verhalten lernen können und auch mehr oder weniger stark ausgeprägte Empathielosigkeit durch andere Fähigkeiten kompensieren - die therapeutische Behandlung steckt hier methodisch womöglich noch in den Kinderschuhen, aber es gibt durchaus beachtliche Ansätze - um solch angelernt evtl sogar beziehungsfähige Sozialverhalten allerdings auch eigenständig (oder gesund und eben nicht in doch wieder toxische Verhaltensmuster rutschend) in einer Partnerschaft umsetzen zu können, halte ich die Professionelle Therapeutische Beziehung für unumgänglich, eine Beziehung mit mehr Distanz als in der Liebespartnerschaft, eine Verbindung, welche PatientIn und TherapeutIn nach der Therapie wieder beenden und somit PatientIn den Freiraum geben, das Erlernte auch eigenständig umzusetzen.

Anmerkung: Was @*****_54 in Liebe auf Augenhöhe: Der Umgang mit Narzissten beschreibt, habe jedenfalls ich noch nicht auf längere Sicht erfolgreich möglich beobachten können, was ich beschreibe, ist meine Erfahrung aus eigener Berufspraxis nebst von mir recherchierter Literatur (dennoch freilich nicht allgemeingültig).

@****p35

Wie gesagt, meine Kernfrage lautet:
Wenn es etwas gäbe, was ICH als Partner/Freund/Angehöriger tun könnte, WIE würde das aussehen?
(Außer die Beziehung beenden und außer mich in die Spielchen hineinziehen zu lassen.)

Deswegen mag ich auf alles andere ("der Narzisst sollte", "der Therapeut müsste", "das ist unmöglich") gerade nicht weiter eingehen. Das mag alles einen soliden Hintergrund haben, es ist aber die Antwort auf eine andere Frage als die, die ich stelle.

Gibts da bei Narzissten Überschneidungen zu schizoiden Personen?

Kommt mir bissl bekannt vor, was ich so lese.

Deshalb mein erster Post in diesem Thread: Distanz, bei mir Bleiben, Grenzenwahrung...
... - wie auch immer das im Einzelfall aussieht (potentielles Kontaktbeenden als letzte Konsequenz schwingt ja auch in dem mit, was @*****_54 beschrieb, aber es muss nicht zwingend dazu kommen). Jemand an sich ranzulassen, Nähe aufzubauen, verletzbar zu werden usw bedeutet aber halt eben auch, sich manipulierbar zu machen. ->

-> Gegenfrage: Warum sollte ein/e NarzisstIn solch bestehende Möglichkeit zurück in die Sucht aussparen? -
(z. B. "Wohlwollen", ein häufiges Motiv in Liebespartnerschaften, einander fair und auf Augenhöhe zu begegnen, ist im Narzissmus nicht altruistisch, sondern egoistisch geprägt; ebenso Begriffe wie "Liebe" oder "Fürsorge"...)
Fortwährende Erinnerung daran aber, doch bitte nicht weiter zu manipulieren o. ä. wäre bereits Co-Narzissmus.

@*****sin Ich würde es nicht "Überschneidungen" nennen wollen, aber eine eigene Wirklichkeit (nebst eigenem Moralkomplex und Weltbild) bis hin zu Paranoia oder anderen Formen des Wahns gibt es - in meist dennoch anderer Form und Ursache - auch beim Narzissmus. Nicht selten gehen aber besonders offene narzisstische Störungen auch mit anderen Psychosen einher (z. B. Borderline)... wird komplex.

Na ja, Menschen, die auf Narzissten konsequent reagieren, so wie von mir im Beispiel beschrieben, suchen eher keinen Therapeuten auf und hängen Ihre Erfahrungen nicht an die große Glocke. Sie wehren sich eine Weile und irgendwann wird es zu viel und sie trennen sich. Es hat halt nicht gepasst und gut ist.

Ich denke aber schon auch, dass auf längere Sicht eine solche Beziehung nicht befriedigend ist, denn früher oder später wird sich beim Nicht-Narzissten die Liebe und Zuneigung endgültig verabschieden und es kommt zum Cut.
Wiederholten "Versöhnungen" können folgen, weil die narzisstische Person das als neue Herausforderung sieht, scheinbar Einsicht zeigt und Besserung gelobt. Dazu wird es aber nicht dauerhaft kommen.

Es kann sein, dass in sog. On-Off-Beziehungen ein Partner narzisstische Anteile hat und der andere ein Co-Narziss ist.

Meiner Erfahrung nach wird ein Mensch, der sich konsequent den Manipulationen des Narzissten entzieht für diesen auch uninteressant.

Also selbst wenn es einem selbst gelingt einen Umgang mit einem Narzissten zu finden, bei dem man sich wohl fühlt , dürfte der Narzisst dann das Interesse an der Beziehung verlieren. Weil seine üblichen Machenschaften nicht greifen oder einfach, weil er nicht die Anerkennung findet , die er ja sucht