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Wahre Liebesbeziehung

****p35 Mann
8.067 Beiträge
Zitat von ****ata:
Zitat von ****Wo:
Wenn ich "wahrhaftig" liebe ist dann die offene Beziehung nicht eine logische Konsequenz?
Ich würde in diesem Zusammenhang gern das Wort BEDINGUNGSLOS wählen. [...] Wichtig und abdingbar sind Offenheit und Ehrlichkeit. [...]
Nja, das ist in meinen Augen ein Widerspruch in sich: "Offenheit und Ehrlichkeit" als "unabdingbar" zu betrachten beinhaltet letztlich doch genau eine ganz konkrete Bedingung, die dann für unterschiedliche Beziehungslabels nur anders gehandhabt wird, aber nicht zur "Bedingungslosigkeit" führt. -> Beziehungslabel sind aber nur das Drumherum, die Schlussfolgerungen und Konsequenz aus den jeweiligen Bedingungen, welche jede Beziehungsform aufstellt (z.B. Affäre hat ganz andere Bedingungen als eine F+, aber nicht gar keine). Bedingungen sind m. E. normal in jeder Beziehung (einzig als Sonderrolle die altruistisch mögliche Mutterliebe).
Wenn mein Partner Lust auf etwas bestimmtes hat, ich aber nicht, dann darf und soll er es ohne mich tun [...]. Dabei ist es mir egal ob es sich um einen Kinobesuch handelt [...] oder eine sexuelle Vorliebe [...] Das wir monogam leben [...] ist einfach ein gesellschaftliches Konstrukt aber kein evolutionäres. [...]
Das stimmt so nicht: Monogamie ist vielmehr aus sowohl einer evolutionären Notwendigkeit heraus entstanden (da war mal die Fortpflanzung und das Kindergroßziehen der eigentliche Mittelpunkt im sexuellen Verhalten des Menschen) als auch durch gesellschaftliche Begebenheiten weiterentwickelt worden (soziale Absicherung im Gesellschaftssystem uvm).
Konkret: Sex völlig entkoppelt von jeglichem sonstigen Beziehungsmuster (nix über die Bettkante hinaus ist davon betroffen) kann ja durchaus wie ein Kinobesuch gehandhabt werden (sogar dürfte meine Liebste mit anderen in einen Film, den ich selbst auch gerne sehen möchte), aber in dem Moment, wo Sex in eine Beziehung eingebettet wird als verbindendes Kittmedium für weiteres, werden m. E. n. Absprachen nötig - Vertrag, um sich zu vertragen.
Der Zusatz "was mir keinen Spaß macht (darf mein/e PartnerIn mit anderen im Bett erleben)" ist in meinen Augen ebenfalls genau eine solche Bedingung. - Eine real bedingungslose Liebe will ich als erwachsener Mann nicht.
Offenheit und Ehrlichkeit sind für mich in dem Fall keine Bedingungen für eine Beziehung sondern vielmehr Eigenschaften eines Menschen an sich im Umgang mit anderen.
Wenn du Absprachen und einen Vertrag brauchst, ist das doch dein gutes Recht. *ja*

Das der letzte Absatz eine Bedingung darstellt erschließt sich mir nicht. Schließlich erwarte ich das doch von meinem Partner nicht, sondern gebe ihm die Möglichkeit und den Freiraum selbst zu entscheiden ob er wegen mir auf etwas verzichten möchte oder es doch anderweitig erfahren will. Aber wenn du es so sehen magst, stelle ich die "Bedingung" das mein Gegenüber frei sein darf. *zwinker*
****p35 Mann
8.067 Beiträge
Offenheit und Ehrlichkeit sind keine Eigenschaften. Es sind Verhaltensweisen, die einer sozialen Regel folgen.
Und "Freiheit" - mal abgesehen von der grundsätzlichen Dehnbarkeit dieses Begriffes und einer sich daraus ergebenden Notwendigkeit, dies stets zu konkretisieren - sehe ich (in eben diesen konkreten Attributen) tatsächlich als Bedingung, ja. Freiheit braucht diesen Rahmen, um funktionieren zu können.
"Die Freiheit hat ihre logische Grenze in der Freiheit der anderen." (Alphons Karr)
Das ist gar nicht abwegig in meinen Augen, sondern wird nur einfach den Bedürfnissen der Beteiligten gerecht.
Z. B. Monogamie kann für monogam-fühlende Menschen sehr befreiend sein.
****Wo Paar
2.788 Beiträge
Themenersteller 
Nach meinem Verständnis sind Offenheit und Ehrlichkeit sehr wohl Eigenschaften, die mit einem bestimmten Verhalten assoziiert werden.
Aber das nimmt nicht wirklich Einfluss auf die Thematik....
****p35 Mann
8.067 Beiträge
@****Wo Doch, wenn es um Deine Eingangsfrage geht, dann liegt genau hierin für mich der springende Punkt:
Freiheit usw... allein scheint es mir - und das meine ich durchaus in Kontinuance - ein Fass ohne Boden zu sein, grundlegende Begrifflichkeiten in einer Diskussion neu definieren zu müssen, um einander noch zu verstehen.

Zum Beispiel:
Offenheit und Ehrlichkeit sind das Verhalten, das sich aus der charakterlichen Eigenschaft der Aufrichtigkeit ergibt.
Heißt: Selbstverständlich bedingt sich das alles irgendwie gegenseitig, genau wie die Freiheit halt auch...
...aber einen "ehrlichen" Charakter gibt es schon sprachlich ebenso wenig wie einen "offenen". *klugscheisser* Ende

Ich meine: Lieben tue ich einen Menschen primär am Charakter, dann kann ich auch Unehrlichkeit (Verhalten) verzeihen. Aber einen im Wesen unaufrichtigen Menschen (gibt es) zu lieben wie er ist?...
...deshalb unterscheide ich in Bezug auf Deine Themenfrage - es geht ja um Freiheit.
****Wo Paar
2.788 Beiträge
Themenersteller 
*gruebel*
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, aber mir ging es um die Frage des "Außerhäusig Vögelns" im Zusammenhang mit vollständiger gegenseitiger Annahme.

Mir ist es völlig Recht, wenn die Thematiken hin und her wiegen....

Spannend finde ich die unterschiedlichen Sichtweisen der einzelnen Teilnehmer.
Bei einer Diskussion braucht man sicherlich Definitionen. Aber bei persönlichen Einblicken....?
****p35 Mann
8.067 Beiträge
Okay, also keine Diskussion mehr, nicht einmal Definitionen (auch wenn ich dann nichts mehr verstehe, weil Sprache nun mal auch von Begriffen lebt, aber sei's drum), nehmen wir mal an, es wäre die erotische Liebe eine wie auch immer "bedingungslos vollständige Annahme" usw...
...dann erschließt sich mir noch immer nicht die logische Konsequenz einer Polygamie allein daraus:
Wo ich monogam fühle, finde ich auch die als (sog.) "Freiheit" bezeichnete Auswärtsvögelerlaubnis einschränkend.

Will hier wirklich kein Plädoyer für irgendeine Beziehungsform abgeben - ein jed, wie sie/er mag.
Mich triggern allein Überhöhungen einer spz Beziehungsform als unumstößlich frei oder "logisch konsequent".

Die Liebe und Liebesbeziehungsformen sind m. E. so vielseitig und individuell, wie die Menschen, die sie führen.
Bedingungen und Umgangsregeln (wie mono oder gleichfalls auch poly) müssen nicht zwingend einengende Beziehungslabel darstellen, sondern können ebenso als individuell passende Freiheit gelebt werden.
**********berer Mann
7.339 Beiträge
Zitat von ****Wo:
*gruebel*
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, aber mir ging es um die Frage des "Außerhäusig Vögelns" im Zusammenhang mit vollständiger gegenseitiger Annahme.

Ich fühle mich nur dann völlig angenommen, wenn meine Partnerin nicht außerhäusig vögelt.

So, und nun? *zwinker*
****p35 Mann
8.067 Beiträge
@**********aster Liebe auf Augenhöhe: Wahre Liebesbeziehung
...und nun - Danke für Deine Perspektive - hätte ich noch eine ergänzende Verständnisfrage an Dich:
Fühlst Du Dich in einer Beziehung wertgeschätzt, gesehen und angenommen, wenn Du als einziger auswärtsvögeln darfst? (PS: Ich denke, schon in diesem Punkt sind wir Menschen unterschiedlich)
**********berer Mann
7.339 Beiträge
Nein. Ich hatte den Fall bei meiner ersten langjährigen Beziehung (sie vögelte anderswo) und fühlte mich dabei furchtbar.

Ich fühle mich mit meinen Bedürfnissen, Vorstellungen und Wünschen dann angenommen, wenn diese gesehen, verstanden und respektiert werden - und im Idealfall ebenso von der Partnerin gelebt werden. Dabei ist es eben in meinem Fall die Monogamie. Lebt auch meine Liebe diese, mit mir natürlich, ist das die logische Konsequenz dieses Angenommenwerdens.

Insofern kann ich auch die logische Konsequenz des außerhäusigen Vögelns nachvollziehen und respektieren, auch wenn sie nicht für mich passt, aber ich möchte mich dagegen wehren, dass dies die einzig denkbare Konsequenz für Alle sein soll.
******ara Frau
9.294 Beiträge
Zitat von ****p35:

Ich meine: Lieben tue ich einen Menschen primär am Charakter, dann kann ich auch Unehrlichkeit (Verhalten) verzeihen.

Definitives Nein. Unehrlichkeit ist ein NoGo in einer Beziehung. Und wenn jemand nebenbei vögeln will, dann soll er das bitte auch so kommunizieren und ggfs. auch mit den Konsequenzen leben.

Wenn ich "wahrhaftig" liebe ist dann die offene Beziehung nicht eine logische Konsequenz?
Oder brauche ich einen anderen Sexualpartner überhaupt, wenn ich "wahrhaftig" liebe?

Ich brauche keinen anderen Partner. Ich verschwende nicht mal einen Gedanken daran. Und ja, ich hab das alles ausgetestet. Ich bin und bleibe monoamor und das ist auch gut so. Von mir aus kann jeder zehn Partner haben wenn er sie händeln kann. Meins ist es nicht und wird es auch nie werden.
****p35 Mann
8.067 Beiträge
Zitat von *******ara:
Zitat von ****p35:
Ich meine: Lieben tue ich einen Menschen primär am Charakter, dann kann ich auch Unehrlichkeit (Verhalten) verzeihen.
Definitives Nein. Unehrlichkeit ist ein NoGo in einer Beziehung. Und wenn jemand nebenbei vögeln will, dann soll er das bitte auch so kommunizieren und ggfs. auch mit den Konsequenzen leben. [...]
Oha... nur, um keine unnötigen Missverständnisse aufkommen zu lassen... so gesehen stimme ich sogar zu, aber so meinte ich es gar nicht, unterschied vielmehr bewusst: Heimliches Fremdvögeln würde ich als Unaufrichtigkeit (Charakter) sehen; durchaus verzeihbar finde ich andere, in Aufrichtigkeit gebeichtete Verhaltensunehrlichkeiten (z.B. bzgl. ihren Bedingungen/Bedürfnissen, etwa wegen Verlustangst o.ä. nicht rechtzeitig thematisiert).
******ara Frau
9.294 Beiträge
Agree. Aber macht es nicht Sinn vorher über das Fehlen von Bedürfnissen zu reden bevor man verhaltensauffällig wird?

Was kann denn im schlimmsten Fall passieren?

Mein Partner versteht mich und denkt drüber nach ob er mir dabei helfen kann
Mein Partner versteht mich und denkt drüber nach ob jemand anders mir helfen kann.
Mein Partner versteht mich nicht und blockiert alles und trägt sich gedanklich sogar mit einer Trennung.

Es gibt nur Ja oder Nein.

Wenn mein Partner meine Bedürfnisse nicht versteht, ist er dann der richtige Partner? Oder kann ich auf dieser Bedürfnis verzichten und mich auf andere Dinge konzentrieren?

Die Medaille hat immer zwei Seiten...
****p35 Mann
8.067 Beiträge
@******ara Agree. Wie gesagt, so gesehen durchaus. Ich meinte aber auch Bedürfnisse nicht auf Fremdvögeln bezogen, sondern z.B. Wünsche, die sie sich noch nicht getraut hat anzusprechen o.ä. ...und wenn sie mir das dann sagt, bevor sie woanders sucht, dann finde ich das total aufrichtig und gut verzeihbar, dass sie sich bisher noch nicht mir gegenüber offen dbzgl verhalten konnte (obwohl das halt unehrlich war - Vertrauen usw).
******ara Frau
9.294 Beiträge
Naja dazu bedarf es eben Vertrauen.

Das dauert und man fällt eben nicht mit der Tür ins Haus und sagt: "Du Schatz, ich mag Dich echt. Sex ist klasse. Aber nach 2 Monaten wäre es jetzt Zeit über Bukkake, Gang Bang oder einen 4 wöchigen Urlaub im Burj Al Arab und einen goldenen Porsche den Du bezahlst, nachzudenken."

Es gibt für alles wohl den richtigen Zeitpunkt. Das Problem sehe ich darin diesen zu finden um dann darüber zu sprechen was man möchte. Das gilt für jeden Lebensbereich.

Wenn man den falschen Zeitpunkt hat dann könnte das, was man möchte, falsch verstanden werden oder in Ablehnung geraten.

Menschliches Gefühlsleben ist 24h eine Gratwanderung *lol*
******Fox Mann
2.329 Beiträge
Zitat von ******ara:
Agree. Aber macht es nicht Sinn vorher über das Fehlen von Bedürfnissen zu reden bevor man verhaltensauffällig wird?
Gute Idee, es ist jedoch nicht jedem Menschen möglich, z.b. wenn jemensch sich in seinem Leben nie damit auseinander setzen musste/brauchte, warumauchimmer. Ich hab das gerade erlebt, langfristig (hab's ewig nicht geschnallt und kapiert), es war meiner Gegenüberin nicht möglich Bedürfnisse zu äussern/zu zeigen, weil nicht auf dem Schirm, nicht bewusst bekommen, weil anscheinend nie damit ausseinander gesetzt, es wurde wohl nie gebraucht. Vielleicht waren Bedürfnisse da sehr früh auch was wie bäh, verboten, etc, vielleicht...

Für mich ist das nicht nachvollziehbar, nicht verständlich, aber das gibt es, und ich finde es auch gar nicht nur soo selten verbreitet. Insofern ist auch das Thema hier in der Gruppe "Wie ehrlich sind eure Profile" für mich etwas rätzelhaft und ein kleines bisschen mit Unsicherheit behaftet weil alle die darin schrieben sich extrem bewusst sind und ausgesprochen gut kennen (weit über dem Durchschnitt der Bevölkerung). Ich las nur in einem Beitrag sanfte Zweifel am gänzlichen Vermögen, der Rest nennt sich zweifelsfrei ehrlich und authentisch. Schon die zweifelsfreie Masse lässt mich zweifeln. Dabei gehts mir nicht um zentrale, massive Aspekte, sondern um die Bewusstheit das keiner von uns sich 100% kennen kann, und insofern auch nicht 100% ehrlich und authentisch sein kann. Ich kann da gar nicht schreiben was ich denke...
******ara Frau
9.294 Beiträge
Naja es liegt vielleicht aber auch daran dass das Groß der Mitglieder hier nicht "Standard-JC" sind sondern über den Tellerrand schauen und das so auch in ihren Profilen widerspiegeln.

Kurzum - sie sind sich ihrer selbst bewusst.
****p35 Mann
8.067 Beiträge
Zitat von *******ara:
[...] Menschliches Gefühlsleben ist 24h eine Gratwanderung
Ja, wohl wahr. Ich habe halt auch schon weniger plakative Bedürfnisse verheimlicht bekommen.
Sicher kann ich auch nicht alles bieten und sofort (oder nach 4 Monaten) schon gar nicht. Die Ursache des Fremdgehdrangs erlebte ich spz in monogamen Beziehungen halt v. a. darin, dass unbefriedigte Bedürfnisse oft sogar unbewusst nach auswärts Ausschau halten ließen und wenn ich von den Bedürfnissen noch nicht mal was wusste, dann konnte ich das Fremdschwärmen (welches eine monogame Beziehung ja schon auch bereits belasten kann) eben nicht auffangen - aber das damit verbundene Vertrauensdefizit war entlang ihrer dennoch einhergehenden Aufrichtigkeit für mich verzeihbar in dem Moment, wo ich verstehen konnte, warum Vertrauen oder Offenheit und Ehrlichkeit getrübt waren.
******Fox Mann
2.329 Beiträge
Zitat von ******ara:
Es gibt für alles wohl den richtigen Zeitpunkt. Das Problem sehe ich darin diesen zu finden um dann darüber zu sprechen was man möchte.
Ich sag auch mal agree, aber eingeschränkt, weil wir nicht ständig in der Idealfallsituation sein können. Den richtigen Zeitpunkt zu suchen ist für mich eine Möglichkeit Aufrichtigkeit/ Ehrlichkeit zu vertagen. Aber der Idealfall ist: der richtige Zeitpunkt ist immer JETZT.

Zu sagen: Schatz lass uns bei Gelegenheit mal darüber plauschen was mich gerade beschäftigt. Ich finde es wichtig das wir dann ungestört Zeit und Raum dafür haben, weil es für mich wichtig ist. Das Thema, die Überschrift ist "Xxxx" und ich finde es jetzt sehr unpassen/störend/wasauchimmer und es hat auch Zeit, ist mir aber wichtig.

Geht das nicht fast immer, also deutlich wesentlich öfter als ein Thema komplett an- und aussprechen zu wollen?

Klar weckt das Neugier und macht vielleicht zappelig, -perfekt, es öffnet.
****p35 Mann
8.067 Beiträge
*nachdenk* In der Liebesbeziehung lerne ich mich auch selbst kennen. Allein dazu schon brauche ich Vertrauen.
Offene Ansprache, dass es Redebedarf gibt, aber dieses Gespräch auf einen ruhigeren Zeitpunkt zu verschieben, empfinde ich als ehrlich, aufrichtig sogar und hilft mir, zu vertrauen.
******Fox Mann
2.329 Beiträge
Zitat von ******ara:
Naja es liegt vielleicht aber auch daran dass das Groß der Mitglieder hier nicht "Standard-JC" sind sondern über den Tellerrand schauen...
Mein gesamtes Umfeld ist nicht Standart und weit reflektierter, bewusster, belesener, gebildeter und und und, und trotzdem erlebe ich hier genauso ständig wieder Unbewusstheit und Unfähigkeiten wie oben in meinem Beispiel mit dem nicht Ansprechen können von Bedürfnissen.

Für mich ist in dieser Gruppe klar, deutlich und gehäuft der Wunsch, zu lernen, zu verstehen, zu entwickeln etc etc. Das geht leider trotz dem nicht automatisch mit dem Vermögen einher, das alles auch zu können. Darauf bezieht sich Buddha wenn er von angehäuftem Wissen spricht (es nützt nichts). Ich glaube auch daran das Bewusstsein stark begrenzt ist, und wenn ich hier bewusster werde, werde ich woanders dafür unbewusster. Unsere Kapazitäten sind wesentlich begrenzter als wir es gerne hätten. Die Themenvielfalt hier und in den anderen Gruppen ist für mich ein Spiegel dessen. Weil wir uns ständig neu vergewissern müssen, das wir o.k. sind.

Ich glaube nicht daran das diese oder jene Gruppierungen von Menschen (hier und draussen, Einfache, Gebildete, Entwickelte) sich in irgendwas anderem als Wunsch und Sehnsucht von anderen unterscheiden, auch nicht im Vermögen. Auch wenn es den Anschein hat. An für uns unsichtbaren Stellen/ Aspekten gleicht sich alles wieder aus...
****Wo Paar
2.788 Beiträge
Themenersteller 
@******ara, @****p35 , @******Fox
Ich *danke* euch für diese Kommunikation. Sie gibt mir Zuversicht... *freu2*
****Wo Paar
2.788 Beiträge
Themenersteller 
Ich glaube, dass ich das in einer anderen Gruppe geschrieben habe.
Frau Birkenbiel sagte, dass das Bewusstsein in einer Strecke von 15mm dargestellt etwa einem Unbewusstsein von 11km gegenüber steht.... *gruebel*
******Fox Mann
2.329 Beiträge
Zitat von ****Wo:
Frau Birkenbiel sagte, dass das Bewusstsein in einer Strecke von 15mm dargestellt etwa einem Unbewusstsein von 11km gegenüber steht.... *gruebel*
Ihr Name kam mir zuerst vor, als wären wir bei Comedy... *haumichwech*

Mein Matheversuch kam gerade auf 1,6% Bewusstheit. Oder sind das 0,16%?
Jedenfalls ausgesprochen wenig. Das Bewusste ist sozusagen das, was wir aus dem Unbewussten (unser Gesamtspeicherinhalt von allem Erlebten, Gehörten, Gerochenem, Gefühltem, Gesehenem, etc) in den Arbeitsspeicher laden konnten, um es zu verarbeiten (damit menthal/kognitiv umzugehen).
****Wo Paar
2.788 Beiträge
Themenersteller 
Laut Ihrer Aussage wären es zumindest sehr wenig. Freud habe wohl von 10% gesprochen, was sich angeblich überholt habe....
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