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Eigentlich bin ich selbst kein großer Fragesteller, sondern lese eher…Eigentlich bin ich selbst kein großer Fragesteller, sondern lese eher die Beiträge. Doch jetzt muss ich auch mal etwas von mir loswerden.

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Männer und Frauen zeigen unterschiedliches Paarungsverhalten

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****54 Mann

3.754 Beiträge

Themenersteller

female choice / Damenwahl - Frauen kontrollieren den Zugang zum Sex und je mehr die Frauen wirtschaftlich unabhängig werden, um so mehr Männer gehen leer aus, weil 80% der Frauen sich auf 20% der Männer fokussieren. Schuld daran ist unsere Biologie, der Affe in uns.

So sagt ein Artikel aus der NZZ, den Yella Cremer jüngst verlinkt hat.

https://www.nzz.ch/wissenschaft/je-freier-frauen-bei-der-partnerwahl-werden-desto-mehr-maenner-bleiben-allein-ist-daran-unsere-biologie-schuld-ld.1723071

Da wir hier eine Gruppe sind, die Input aus dem Kreis der SexEducator:innen des JC aufsaugt, erlaube ich mir, das Thema hier zur Diskussion zu stellen. Wer tiefer einsteigen möchte bevor Anmerkungen heraussprudeln, dem sei auch der Podcast der Biologin und Bloggerin Meike Stoverrack empfohlen, auf deren Buch sich der Artikel bezieht. Soviel sei verraten, der Artikel stürzt sich m.E. auf die soziologischen Folgen dieser Analyse, ohne die ganze Breite der biologischen Fakten wiederzugeben. Ein Gedanke, der schon auf Charles Darwin zurückgeht und von zentraler Bedeutung für den Mensch von heute ist, könnte die genetisch begründeten Biologismen mit den soziologischen Kulturismen versöhnen: Dass nämlich neben die Selektion durch Überleben in den Unbillen der Umwelt bis zur Geschlechtsreife auch noch die sexuelle Selektion der Frauen eine zunehmen wichtige Rolle spielt. Schon in Volkers Thema zur SexPositivität von wohlgerundeten Frauen ü50 sind wir auf das Tandem von biologischen und sozialen Randbedingungen gestoßen.

Lasst uns die These an unseren eigenen Erfahrungen testen.

Als erstes fällt mir aus vielen Forumsbeiträgen auf, dass es nicht die Frauen sind, die das Wann und Wie oft von Sex in der Beziehung bestimmen, sondern in erster Linie derjenige, der weniger "will" - und das sind offenbar in nicht wenigen Fällen auch Männer.

Sicher fallen euch weiter Haken ein, an denen sich der Wahrheitsgehalt der Theorie messen lassen muss.

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******lia Frau

7.995 Beiträge

Ich glaube das auch nicht, da ich aus meiner Erfahrung weiß, wie schnell ich nicht mehr angeflirtet wurde als ich mich selbst einige Jahre lang unsexy fand.
Da draußen im normalen Leben, werden Frauen genau wie Männer nach ihrer Selbstliebe ausgesucht.
Natürlich gibt es noch viele andere Faktoren, aber jedenfalls ist die Selbstliebe und das sich sexy fühlen ein großer Teil.

Ich habe heute einen erschreckenden Artikel über Incels gelesen. Ein wirklich furchtbare Bewegung, die sich auf solche Thesen wie die eingangs beschriebene stützt und daraus eine Rechtfertigung für verbale und physische Gewalt gegen Frauen und sexuell aktive Männer ableitet. Auagerechnet die benannten pick ups sind eine ebenfalls radikale Untergruppe der Incels, die nachweislich gefährlich sind.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Incel

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****87 Frau

4.640 Beiträge

Interessante Theorie in dem Artikel.
Ich bin aber nicht ganz einverstanden mit der These dass Frauen beim Onlinedating primär auf hohen Status des Typs achten.
Dagegen spricht;
dass in der heutigen Zeit, durch die Emanzipation der Frau und dadurch dass es Verhütungsmittel gibt und die Frau beim Sex nicht mehr riskiert ein Leben lang die Konsequenzen zu tragen und der potentielle Vater auch in der Lage sein muss dann das Kind zu ernähren, sowie dadurch dass Frauen keinen finanziellen Versorger im Leben mehr brauchen und Sex auch einfach nur aus Lust an der Sache haben.
Daher ist mir persönlich zum Beispiel der berufliche und finanzielle Status eines Datingpartners wirklich egal.
Mir ist charakterliche Passung wichtig und natürlich auch körperliche Anziehung.

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*******tte Frau

984 Beiträge

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*******tte Frau

984 Beiträge

Eckerhardt widerlegt hier ganz eindeutig die oben genannte These 😆😆😆😆

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****87 Frau

4.640 Beiträge

Zitat von *******tte:

„Eckerhardt widerlegt hier ganz eindeutig die oben genannte These 😆😆😆😆

Ja das war früher so dass Männer eher nach unten gedatet haben und Frauen eher nach oben.
In neueren Studien hat sich das Bild aber geändert. Man datet jetzt eher auf Augenhöhe (also ähnlicher Status und Bildungshintergrund).
Dass schlaue Frauen und dumme Männer übrig bleiben ist aber wohl trotzdem noch so, weil für Frauen mangelnde optimistische Attraktivität noch durch Intelligenz und/oder beruflichen Status ausgeglichen werden können.
Männer empfinden es aber eher als Turn Off wenn eine Frau zu intelligent ist. Das wird höchstens toleriert, wenn die Frau extrem heiß ist.
Hab ich mal in ner Studie gelesen. Quelle müsste ich jetzt googeln.

Und dann kommt noch erschwerend der Fakt dazu dass Frauen die Männer in den letzten Jahren bei den Bildungsabschlüssen überholt haben. Es gibt in der jüngeren Generation jetzt eben auch mehr hoch gebildete Frauen als Männer. War früher mal umgekehrt

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*****_68 Mann

8.640 Beiträge

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht den Artikel zu lesen.
Meiner Meinung nach stimmen diese Theorien einfach nicht.
Die Realität ist einfach eine andere ...
Wenn sich ein unterschiedliches Paarungsverhalten zeigt - dann muss man eigentlich nur etwas genauer schauen ... an was das in dem individuellen Fall liegt.
In jungen Jahren habe ich auch die Wichtigkeit der Sexualität unterschätzt.
Ich dachte auch, wenn der Rest passt, wird das schon werden ... von wegen.
In all meinen Beziehungen, der letzten Jahrzehnte, waren das Verhalten dann und der Bedarf an Sex annähernd ähnlich.
Beide Partner haben natürlich einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf ihren Sex ...
Wenn mir etwas richtig gut tut ... mich voll und ganz befriedigt ... dann habe ich da einen Bedarf ... dann möchte ich das haben ... so oft wie mir der Sinn danach steht.
Liegt man dann auf einem ähnlichen Level, was den Bedarf betrifft, sind beste Voraussetzungen geschaffen.
Ob sich wirklich 80% auf 20% stürzen würden - halte ich auch eher für eine sehr gewagte Theorie.
Wenn eine Kultur ausgestorben ist - ob nun auf Basis eine Patriarchats oder eines Matriarchats, dann waren die Gründe sicher andere als das Paarungsverhalten.
Ich bleibe dabei ... wenn Männer keinen Erfolg bei der Damenwelt haben ... sollten sie sich mal an die eigene Nase packen und sich ... ihr Verhalten ... ihre Liebeskunst und was noch so alles dazugehört, angemessen reflektieren ...
Meist liegt die Antwort dann ganz nah.
Unterm Strich ist das Paarungsverhalten schon sehr ähnlich.

Al

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*******olf Mann

487 Beiträge

Seit ich bei der Selbstliebe und Eigenfürsorge nachgebessert habe, habe ich anscheinend an Attraktivität zugelegt.
Und seitdem ich mehr angeflirtet werde steigt mein Selbstvertrauen, also wenn das so weitergeht...

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****54 Mann

3.754 Beiträge

Themenersteller

An dem biologischen Hintergrund ist schon was dran, scheint mir. So im allgemeinen.
Im Speziellen ist natürlich zu ergänzen: Dass auch das Tierreich mehr als zwei Geschlechter kennt, dass jeder die Wahl zwischen verschiedenen Verhaltensoptionen hat, auch bei vielen Tierarten und dass das auch situationsabhängig genutzt wird. Dass man weiß, dass grade bei Arten, bei denen ein Leitbulle einen ganzen Harem kontrolliert, die weiblichen Tiere jede Gelegenheit zum Seitensprung nutzen.
Der Podcast mit Meike Stoverack ist da wesentlich differenzierter als der Artikel.
Aber dass frustrierte, unfreiwillig partnerlose Männer insbesondere wenn sie älter werden rein statistisch eher auffällig werden, ist z.B. wohl nicht zu bezweifeln.

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****87 Frau

4.640 Beiträge

Zitat von ****54:

„Dass auch das Tierreich mehr als zwei Geschlechter kennt, dass jeder die Wahl zwischen verschiedenen Verhaltensoptionen hat, auch bei vielen Tierarten und dass das auch situationsabhängig genutzt wird. Dass man weiß, dass grade bei Arten, bei denen ein Leitbulle einen ganzen Harem kontrolliert, die weiblichen Tiere jede Gelegenheit zum Seitensprung nutzen.
Der Podcast mit Meike Stoverack ist da wesentlich differenzierter als der Artikel.

Ist ja auch alles absolut nachvollziehbar mit der Argumentation "Das Weibschen trägt das Risiko und will dann gute Gene und versorgt werden" aber die Emanzipation macht dieses Argument doch zunichte.
Ich werde ja nicht schwanger, wenn ich das nicht will. Von daher ist jetzt für reine Sexkontakte dieses Argument (gute Gene und Versorger) für mich absolut hinfällig. Wenn ich mir mit jemandem ne Zukunft aufbauen will, dann schau ich vielleicht schon, dass die Person nen halbwegs soliden Livestyle hat. Aber heute braucht Frau ja auch keinen finanziellen Versorger mehr...zudem man ja auch nicht davon ausgehen kann dass die Beziehung ein Leben lang halten wird (so wie es früher die Regel war)

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*****_68 Mann

8.640 Beiträge

Zitat von ****54:

„Aber dass frustrierte, unfreiwillig partnerlose Männer insbesondere wenn sie älter werden rein statistisch eher auffällig werden, ist z.B. wohl nicht zu bezweifeln.

Das waren sie meistens doch schon vorher ... das ist doch mit ein Grund, warum sie allein sind!

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*******tte Frau

984 Beiträge

Diese Männer scheinen wohl dem Alkohol zu verfallen, während Frauen sich einfach nur in sich selbst zurück zu ziehen scheinen.

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****87 Frau

4.640 Beiträge

Niemand ist gerne unfreiwillig Single aber ich glaube Männer neigen eher dazu der Gesellschaft dafür die Schuld zu geben. Frauen würden wahrscheinlich eher den Grund bei sich selber suchen und an sich selbst arbeiten.
Zumindest kommt es mir so vor...ich höre immer nur dieses selbstmitleidige Gejammer von Männern "die blöden Frauen sind zu wählerisch. Was denken die wer sie sind?". Und Frauen eher so "ich bin zu unattraktiv"

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********Kate Frau

639 Beiträge

Zitat von ****87:

„Ist ja auch alles absolut nachvollziehbar mit der Argumentation "Das Weibschen trägt das Risiko und will dann gute Gene und versorgt werden" aber die Emanzipation macht dieses Argument doch zunichte.
Ich werde ja nicht schwanger, wenn ich das nicht will. Von daher ist jetzt für reine Sexkontakte dieses Argument (gute Gene und Versorger) für mich absolut hinfällig. Wenn ich mir mit jemandem ne Zukunft aufbauen will, dann schau ich vielleicht schon, dass die Person nen halbwegs soliden Livestyle hat. Aber heute braucht Frau ja auch keinen finanziellen Versorger mehr...zudem man ja auch nicht davon ausgehen kann dass die Beziehung ein Leben lang halten wird (so wie es früher die Regel war)

Es geht ja auch gar nicht unbedingt um die bewusste Entscheidung, wie Menschen auswählen. Da läuft viel unbewusst.
Um mal aus dem Artikel zu zitieren:

«Wir betreiben zwar gesellschaftliches Engineering und versuchen vieles zu verändern. Aber bei solchen Verhaltensweisen geht es nicht um bewusste Kalkulation. Letztlich sind wir Kinder der Evolution, und unsere Verhaltensweisen sind mindestens teilweise genetisch vorgeprägt», sagt er. «Auch wenn wir es gerne anders hätten.»

Und da wird auch deutlich, dass eigene Erfahrungen die Wirklichkeit im großen und ganzen nicht widerspiegeln. #gefühlteWahrheit

Und auch für reine Sexkontakte braucht es ja (für die meisten) das gewisse 'Je ne sais pas'. Und im "Ich weiß nicht!" stecken die Regeln der vergangenen Jahrhunderte.

Ich danke fürs Eröffnen der Frage @****54, denn nach meiner Meinung hilft nur, sich immer bewusst zu machen, dass wir alle aktiv gegensteuern müssen - wenn wir zusammen weiter kommen wollen!

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****54 Mann

3.754 Beiträge

Themenersteller

ja, benehme ich mich wie ein Honk, dann dann bin ich wohl ein Honk und kriege keine ab. Aber jede potenzielle Partnerin fragt sich auch ohne das: Warum hat der denn noch keine(n) abgekriegt? Wo ist der Haken? Das frustriert und macht mich zum Honk. Henne-Ei-Problem - auch ein zu berücksichtigendes Argument.

Und das grundlegende Problem bei der Übertragung von Mechanismen der Partnerwahl aus dem Tierreich auf den Menschen: Ich habe mich die allermeister Zeit meines Lebens sehr bemüht, die Fortpflanzung zu vermeiden. Warum sollten mich dann Mechanismen steuern, die auf eine Optimierung des Fortpflanzungserfolges ausgerichtet sind? Ihr wisst ja, ich bin Mann und da sollte es mit der Befruchtung doch erledigt sein und das aufwendige Paarungsverhalten kann wieder in der Schublade verschwinden. Wird im JC Männern ja gelegentlich pauschal vorgeworfen. Zu Recht?

Das grundlegende Argument für die Übertragung von Mechanismen der Partnerwahl aus dem Tierreich auf den Menschen ist aber: Die Anpassung der Genetik an neue Gegebenheiten funktioniert deutlich langsamer als die soziale Verhaltenskontrolle und die sexuelle Selektion. Nämlich nach vielen Generationen auf Ebene der Population. Also steckt da noch etwas sehr archaisches in mir - und in ihr.

Im Ergebnis kommt dann vielleicht Damenwahlen zustande, die in der Welt von Heute keine beständige Partnerschaft begründen können. Kann Frau das wollen?

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*******tte Frau

984 Beiträge

Ich gebe zu, ich kann dir bei der Fülle der Gedankengänge und der riesigen Unterschiede selbiger nicht ganz folgen.

Zudem hast du doch eine Partnerin abbekommen.

Worauf möchtest du nun eigentlich hinaus?

Vielleicht erklärst du es bitte noch einmal , lieb frag ? 😊

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****ett Mann

196 Beiträge

Ich glaube dass das zu kurz greift und @****87 hier durchaus die mögliche Bandbreite aufzeigt.

Ich sehe es so, dass während die Männer weitgehend in ihrem Rollenbild stehen geblieben sind, die Frauen in den letzten Jahren flexible Rollenmodelle entwickelt haben und je nach Situation da hin und her switchen können.

Während die Großmutter z.B. noch mit dem traditionellen Rollenbild der Hausfrau groß geworden ist (Opa war der Macher), hat die Mutter die Zeit der Emanzipation mitgetragen (Vati war ein Macho). Ich glaube, dass die Frauen die heute um die 35 sind hier keine so starren Rollenmodelle haben, wie die konservative NUZ uns glauben lassen möchte.

Auch die Biologie zu bemühen ist ein gern genommen Hebel, um längst überholte Rollenbilder zu verfestigen. Sagte doch beteits Simone de Beauvoir von 70 Jahren, dass man nicht als „Frau“ geboren wird, sondern durch die gesellschaftlichen Zwänge zur Frau gemacht wird.

Männer tun gut daran, auch flexibler zu agieren.

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****54 Mann

3.754 Beiträge

Themenersteller

Zitat von *******tte:

„Zudem hast du doch eine Partnerin abbekommen.

Worauf möchtest du nun eigentlich hinaus?

Vielleicht erklärst du es bitte noch einmal , lieb frag ?

Worauf will ich hinaus?

Ich will die Quelle von Frust verstehen.
Frust in und außerhalb der Beziehung. Frust, der eine Gesellschaft vergiften kann! Politik ist hier kein Thema! Aber ihr habt alle sofort eine aktuelle Assoziation zu einem frustrierten Mann, bei der wir es an dieser Stelle bewenden lassen wollen.

Ich sage nicht Männern-Frust, denn es gelingt "uns Männern" offenbar ganz gut, "euch Frauen" das spüren zu lassen. (unzulässige Verallgemeinerung, ich weiß). Es ist wohl eine gemeinsame Aufgabe.

Das geht darüber hinaus, dass ich persönlich mit gelegentlichem Frust umzugehen gelernt habe und auch das Fortpflanzungsgeschäft erfolgreich erledigt habe, care-Arbeit auch in der nächsten Generation erledige - und heute persönlich keinen Grund zur Klage habe.

Gelingt mir das im Kampf gegen den Affen in mir? Oder in der Verunsicherung über ein Männerbild dem ich unbewusst folge, dem ich nicht entsprechen will, dass immer noch von vielen Frauen bei der sexuellen Selektion grade bei spielerischen Sexkontakten bevorzugt wird, wo es Spaß machen kann, den Affen raus zu lassen. Und warum nicht wo es keine Folgen hat und doch in uns steckt?
Oder schaffen es viele Frauen doch nicht, die archaischen Mechanismen der Partnerwahl auf die Familenphase zu beschränken wo sie hin gehört und danach ihre neue Freiheit wirklich zu nutzen?

Ich gebe zu, ich kann dir bei der Fülle der Gedankengänge und der riesigen Unterschiede selbiger nicht ganz folgen.

Und schon hast du noch ein paar mehr, du hast gefragt

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**57 Mann

7.284 Beiträge

Die "self-fulfilling prophecy" bzw. die Anwendung stereotyper Muster ist mir schon öfter begegnet.

In einer "normalen" Patnersuche-Internetbörse kam mal auf ein Anschreiben die Frage zurück, wie lange ich schon Single sei, und auf meine wahrheitsgetreue Antwort dann von ihr der Satz: "Männer, die länger als 6 Monate Single sind, mit denen kann was nicht stimmen, laß mich in Ruhe." - und ich war blockiert.

Und hier wurde ich neulich auf einen meiner Beiträge zum Thema Single hin von einer Dame angeschrieben, ich solle doch dann an mir arbeiten, mich weiterbilden, mich mit Literatur und Kultur beschäftigen, über gesellschaftliche Themen bescheidwissen, in die Oper gehen usw., statt nur vor dem Fernseher zu versumpfen. Wohlgemerkt als erstes Anschreiben, das sie mir schickte, ohne daß ich sie jemals zuvor gesehen oder mit ihr gesprochen / geschrieben hätte. Dabei habe ich gar keinen Fernseher.

Man(n) ist schnell in einer Schublade, und wir alle wissen, daß Schubladen oft klemmen, vor allem, wenn man sie von innen öffnen möchte.
Und die, diese Muster aufdrücken / erwarten, ziehen sich zurück und pflegen sie weiter, egal, welche Realität wirklich vorliegt. Vielleicht ein zu lange aufgesammelter Frust, der solche Scheuklappen verleiht, daß man/frau sich nur noch um ihre Verletzung dreht.

Nur für Mitglieder

****ett Mann

196 Beiträge

@**57

Literatur und Kultur, über gesellschaftliche Themen Bescheid wissen, in die Oper gehen, sich über Politik austauschen, Sport machen, etc. sind schon gute Tipps, die man sowohl als Single, als auch als liierter Mann beherzigen sollte.

Ob man dann aber ausgewählt wird ist die Frage, denn ich glaube, dass es ebenfalls wichtig ist authentisch zu bleiben und wie weiter oben schon jemand meinte eine positive Ausstrahlung zu haben.

Nur für Mitglieder

**57 Mann

7.284 Beiträge

Na ja, ich war eher amüsiert, da sie überhaupt nichts über mich gewußt hat, aber ich wollte ihr dann nicht darlegen, dann und wo ich das letzte Mal in einer Oper gewesen war. (Ok, war eine Operette, vielleicht hätte das niciht gezählt.)

Die Tips waren eigentlich ok, aber die selbstverständliche Annahme von ihr, daß ich nichts kennen würde als das Fernsehsofa, das war das eigentlich bedenkliche.

Nur für Mitglieder

**57 Mann

7.284 Beiträge

Mir ist auch noch etwas zu Hirschhausens "Dating nach oben / unten" eingefallen:
Frauen mit Job, Selbstbewußtsein und Job suchen oft trotzdem noch nach etwas möglichst "Hochwertigem". Man liest oft "nur große Männer", wahlweise schlank oder muskulös, Haarfarb-/Glatzenwunsch, blaue Augen, ... Dann wird hier das Rennen auf die oberen 20% des Jagdpools eröffnet.

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*********rgara Frau

7.392 Beiträge

Bei mir ist die Partnerwahl eine ganz andere als sie den Frauen zugeschrieben wird.

Meiner Erfahrung nach sind Männer in gehobenen Positionen überwiegend Arschlöcher. ( sorry für den Ausdruck ) vermutlich deshalb, weil man das sein muss, um es auf so einen Job zu schaffen. Sind sie das nicht, steigen sie aus und bauen beispielsweise Wein in Italien an ...
Außerdem arbeiten sie viel und haben kaum Zeit . Sex ist da eher ein Druckabbau als ein Genuss. Und Treffen sind Termine wie der Rest auch. Geplant und getaktet.
Der Sex ist egoistisch und zielgerichtet.
Der Orgasmus als Ziel, bestimmte Praktiken werden gefordert und durchgezogen. Wenn sich Frau ziert , kommen Sätze, die sie als prüde oder zickig hinstellen. Das Ganze ähnelt eher einem Leistungstausch als einer Begegnung in Offenheit und Verbundenheit.

Ich schaue daher auf Sinnlichkeit, Empathie , Verspieltheit , Offenheit und die Freude an der Mitfreude. Ein Unerfahrener kann reizvoll sein, weil es wenig braucht und er ist begeistert und der Erfahrene gähnt da nur. Mir sind weniger erfolgreiche Männer lieber, die Zeit haben und Genussmenschen sind.

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*******olf Mann

487 Beiträge

@*********rgara, tolle Analyse!

Eben, Geld ist nicht alles!

Manche Frau spielt dieses Spiel aber bereitwillig mit sonnt sich in dem zur Verfügung gestellten Luxus und nimmt die widrigen Umstände in Kauf.

Wenn das nicht so wäre, hätten es die Arschlöcher wesentlich schwerer und wir vielleicht insgesamt eine bessere Welt!

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******Fox Mann

2.292 Beiträge

Ich glaube schon das an der These irgend etwas dran ist, aber nicht wirklich so viel, das ist zu verkürzt. Das hier 70% aller Frauen nur 30% aller Typen haben wollen und es ansonsten lassen (die Zahl ist aus einer Gruppe hier vor ~1,5 Jahren mit genau dem Thema und den Einschätzungen der Frauen), naja dann ist das halt so. Der Joy ist nur ne virtuelle begrenzte Welt, es gibt ja noch das richtige Leben.

Und dann gibt es noch kulturelle Unterschiede in der Welt, woanders läuft es anders. Wir können hier nur von uns sprechen. In Rio überlebt jeder vierte Mann nicht das 25te Lebensjahr, 25% Männermangel...