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Nicht-Kommunikation über Sex

*******lin Mann
41 Beiträge
Themenersteller 
Nicht-Kommunikation über Sex
Hallo, lebe mit meiner Partnerin seit einigen Jahren zusammen. Wir haben durchaus regelmäßig schönen Sex miteinander und sie war von Anfang an eher locker und offen. Wir haben allerdings wenig bis gar nicht über sexuelle Themen, Wünsche und Vorlieben gesprochen. Allerdings habe ich vor einem guten Jahr einige Themen mal angesprochen, etwa, dass ich sie sexy finde oder was ich besonders gerne mit ihr zusammen machen und habe in dem Zusammenhang auch Wünsche formuliert - eher dezent, etwa, dass ich sie gerne oral befriedige und ich mir mehr von ihrer Seite wünschen würde.

Ihre Reaktionen waren jedoch bei allen Themen ablehnend. Sie reagiert(e) mit Vorwürfen, dass ich unsere Sexualität kaputt mache, weil ich die Dinge so offen anspreche.

Diese Ablehnung hat mich überrascht. Wie geschrieben, eigentlich ist sie locker und offen. Ich habe versucht, über Fragen herauszufinden, woher die Ablehnung kommt, ob es etwa bei ihr die Vorstellung gibt, dass Männer sich immer nehmen, was sie wollen und Frauen sich, um Konflikte zu vermeiden, anzupassen haben. Keine wirkliche Antwort. Vielleicht liegt es daran, dass ihre erste wirkliche Liebe bin. Ihre vorherigen Beziehungen waren einfachen Beziehungen, aber ohne große Emotionen.

Für mich eine neue Erfahrung, da ich in meinen früheren Partnerschaften einen Austausch auf Augenhöhe über Sexthemen, Wünsche, Vorlieben und Abneigungen eher selbstverständlich hatte. Es war Teil der vertrauensvollen Beziehungskommunikation.

Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Fällt es Euch vielleicht auch schwer über sexuelle Themen zu sprechen bzw. habt ihr das Gefühl, dass ihr bei Eurem Partner/Eurer Partnerin mit Fingerspitzengefühl an die "heißen" Themen rangehen müßt?
*****_54 Frau
11.778 Beiträge
Zitat von ****orr:
Wir haben allerdings wenig bis gar nicht über sexuelle Themen, Wünsche und Vorlieben gesprochen. Allerdings habe ich vor einem guten Jahr einige Themen mal angesprochen, etwa, dass ich sie sexy finde oder was ich besonders gerne mit ihr zusammen machen und habe in dem Zusammenhang auch Wünsche formuliert - ...

Woran hat es gelegen, dass ihr von Anfang an kaum bis gar nicht über Sex gesprochen habt?
Es scheint ja gepasst zu haben, jedenfalls nach ihrem Verständnis.

Vielleicht ist sie nun irritiert, dass von dir aus das Thema eingebracht wird und es kann sein, dass sie vermutet, dir nicht (mehr) zu genügen, fühlt sich womöglich unter Druck gesetzt.

Ich selbst spreche sexuelle Wünsche oder auch Probleme nur an, wenn ich mit der Partner-Erotik nicht klar komme. Manchmal ist es tatsächlich so, dass zu viel Reden drumherum durchaus die Leidenschaft hemmen kann.
Kann nämlich auch nach "Gebrauchsanweisung" klingen.
******one Mann
1.161 Beiträge
Hallo,

diese Erfahrung hatte ich ganz ähnlicher Weise gemacht. Meine Frau und ich haben die ersten 17 Jahre auch so gut wie nie über unsere Sexualität gesprochen. Es gab einfach keinen Handlungsbedarf, weil wir uns stets ohne Worte einig waren.

Problematisch wurde es erst dann, als irgendwann unsere Wünsche und Bedürfnisse auseinander gingen. Dann mussten wir drüber reden, aber weil wir es nie gelernt hatten, waren Hemmungen und Missverständnisse nicht zu vermeiden.

Auch meine Frau sagte später "hättest du doch nur den Mund gehalten... und alles so gelassen wie es war...."

AC
*******ngo Frau
322 Beiträge
Ich rede "radikal ehrlich" über alle Themen - auch in Bezug auf Sexualität, Wünsche, Grenzen. Alles andere macht für mich keinen Sinn (mehr) und ich möchte keinen Partner haben, der das nicht ebenso handhabt. Das war früher anders, weil ich mir meiner Wünsche und Grenzen nicht so bewusst war wie heute, ich viel stärker von alten Mustern geprägt und "gesteuert" war, verklemmter war, unsicherer. Meine frühere Sexualität war für mich nicht erfüllend - das ist sie erst jetzt, wo ich ganz offen und ehrlich damit umgehe. Das schafft für mich die Nähe, Verbundenheit und Intimität, die es für mich braucht um nährenden, "sättigenden" Sex zu erleben, den ich sehr genieße *g*
Für mich macht es Sexualität schwierig, NICHT darüber zu sprechen.

Leider ist Sex(ualität) in unserer Gesellschaft ein Tabuthema und einige Menschen tun sich schwer damit, offen darüber zu sprechen. Gründe dafür können vielfältig sein.

Wie kommt es, dass ihr seit ein paar Jahren zusammenlebt, du in früheren Beziehungen offen über Sex gesprochen habt, und mit dieser Partnerin nicht? Was hat dich bisher davon abgehalten?
Du schreibst ihr habt regelmäßig schönen Sex. Was hat sich verändert, dass du dann Wünsche angesprochen hast?
Hast du ihr gesagt, aus welchem Grund dir das wichtig ist, offen darüber zu sprechen, ohne von früheren Beziehungen zu erzählen? (Vergleiche kommen manchmal nicht gut an).

Kommunikation über Sex(ualität) kann man lernen - ggf. mit Unterstützung eines Coaches. Aber dafür muss man bzw. frau das natürlich wollen und sinnvoll finden.
****ody Mann
13.212 Beiträge
Ich habe das über Sex Reden von meiner ersten Freundin gelernt. Sie war auf dem Dorf großgeworden, umso erstaunlicher.

Heute ist es mir nicht nur wichtig, über Vorlieben und Sehnsüchte ausführlich zu sprechen. Mir sind auch die Hintergründe, so sie bekannt sind, wichtig. Ich brauche einen permanenten und starken Gesprächskanal. Nicht in allen Beziehungen hat das funktioniert.
****ely Frau
1.722 Beiträge
Ich finde es schade, dass du deine Wünsche jetzt erst aussprichst. Das kann dann durchaus von ihr so aufgefasst werden, dass du mit dem bisherigen Sexleben gar nicht zufrieden warst.
Warum kommst du denn erst nach Jahren damit raus, wenn du es in vorherigen Beziehungen anders gehandhabt hast? Ist deine Partnerin sehr viel jünger als du und du wolltest ihr deine Wünsche nicht "zumuten" ?
Profilbild
*******eben
538 Beiträge
Ich könnte ein7ge Mutmaßungen über mögliche Gründe anstellen wie z.B. Moral, Ängste, Scham bis hin zu Trauma. Es wird kein Schritt weiter führen.

Interessant ist die Frage, ob die Kommunikation insgesamt offen, integer und authentisch ist. Jeder Mensch hat einen Bereich, den er schützen möchte. Das hängt mit der Biografie zusammen, weil sich in der Kindheit Strategien entwickelt haben.

Die inneren Anteile aufzudecken gelingt am ehesten im Rahmen einer Paartherapie bzw. eines Coachings.

Wir hatten die Probleme durchaus. Unterschiedliche Vorstellungen von Sexualität gibt es immer noch und sie werden nicht verschwinden. Allerdings können wir viel besser darüber reden, haben gemeinsam eine von mir entwickeltes Tool mit über 160 teils sehr heißen Themen durchgearbeitet und es war ein echter Zugewinn für uns. Das brauchte aber Zeit und wurde erst durch unsere gemeinsam durchlaufen Weiterbildung in Traumasensibler Sexualtherapie möglich.
*********lerin Frau
2.268 Beiträge
Zitat von ****orr:
Ihre Reaktionen waren jedoch bei allen Themen ablehnend. Sie reagiert(e) mit Vorwürfen, dass ich unsere Sexualität kaputt mache, weil ich die Dinge so offen anspreche.

Ein Mann aus meinem entfernteren Bekanntenkreis sieht das so ähnlich.
Er sagt, dass sich Sex mit seiner Partnerin von selbst in der Art und Weise ergeben soll, dass es die Romantik und den Zauber kaputtmachen würde, darüber zu sprechen.
Fand ich damals ziemlich merkwürdig.

Ich bin auch eher Fraktion offen darüber sprechen, denn nur sprechenden Menschen kann geholfen werden.
Andererseits wenn ich jetzt gerade im Datingprozess fremden Menschen ganz genau erklären soll, warum ich eine spezifische BDSM-Spielart mag und was genau ich dabei denke und fühle, finde ich das auch manchmal gar nicht so einfach. Ich bin mir meiner Kindheit zwar bewusst, aber besonders viel Lust machen Gespräche darüber natürlich nicht.
Mann kann etwas also durchaus auch so sehr zerreden und zerdenken, dass der Flow dabei auf der Strecke bleibt.

Was mir auch schon aufgefallen ist, wenn Männer nicht sehr geschickt in ihrer Wortwahl sind und unsexy oder plumpe Begriffe für etwas eigentlich Schönes verwenden, dann nimmt mir das auch ein Stück weit die Lust und die Fantasie.
Also darüber reden, ja, aber die Art und Weise will gelernt sein.

Aber klar, auch was die anderen schreiben, kann gut sein.
Vielleicht hast du in ihr das Gefühl ausgelöst, dass du unzufrieden bist und etwas anderes von ihr möchtest. Womöglich Dinge, die sie nicht so gerne mag.
Was ja dann weitere Gedanken und Probleme zur Folge haben kann.
Was, wenn sie dabei bleibt, dir manche Sachen nicht erfüllen zu können oder zu wollen.
Wirst du dann verzichten, wie wird es dir und ihr damit gehen?
Oder wirst du nicht verzichten und sie muss Dinge wie Fremdgehen oder Gespräche über eine Beziehungsöffnung befürchten?
Die falschen Worte zum falschen Zeitpunkt können vieles auslösen.
Mit solchen Hintergedanken im Kopf hat sie vielleicht jetzt Schwierigkeiten, euren Sex zu genießen.
*********id39 Frau
3.365 Beiträge
Das ist ganz ganz oft das gewesen, was ich von Männern hörte! Ich habe auch drüber nachgedacht, warum tun Männer offenbar nicht das Richtige! Nur was ist das richtige!

Mein Mann hat offenbar alles richtig gemacht!

Er hatte eine kranke Hüfte ( damals 1959 gab es nicht OP s wie heute!) und sein Orthopäde sagte ihm, daß er mit 40 im Rollstuhl sitzen würde!
Er sagte es mir vor unserer Hochzeit!

Auch seine Neigung zu Damenwäsche und Fesselungen,
( die noch vollkommen am Anfang standen)
gestand er mir, lange vor der Hochzeit!

Wir haben damals seht intensiv geredet!
Ich habe aus Liebe zu ihm am Anfang mitgemacht!
Ganz allmählich Lust und Freude daran empfunden,
undcfestgestellt, daß ich dominant bin.
( zuerst nur sexuell!)
30 Jahre später lernte ich durch einen neuen SM Freund,
daß ich flagellantistisch bin!
Auch das habe ich dann ausgelebt!

Unsere Ehe hat diese Beziehung unendlich bereichert!
( 12 Jahre lang!) Auch andere kürzere Beziehungen trugen dazu bei, meine Fantasien zu beflügeln!

Ich weiß nicht, ob es das immer ist!
Aber reden hilft immer!
Aber ich muß auch sagen,
mein Mann hatte unendliche Geduld!
Vielleicht gehört das auch dazu??

Soweit ich das in den letzten Jahren hier mitbekommen habe,
sind die meistens Männer nicht sonderlich geduldig!
Das nur das, was ich erlebte, und zwar sehr sehr positiv!
Ich habe 45 Jahre in einer sehr glücklichen und besonderen Ehe mit meinem Mann gelebt!
L. Ingrid
Profilbild
*******eben
538 Beiträge
@****orr ,
Mir ist noch eine Frage gekommen:
Du bist auf der Suche nach einer Frau. Ist das abgesprochen oder heimlich?
Wäre es heimlich, würde ich darauf schließen, dass die Kommunikation auch von deiner Seite aus nicht offen und belastbar ist.
Du musst nicht darauf antworten. Es soll lediglich ein Impuls zur Reflexion sein.
*********id39 Frau
3.365 Beiträge
Zitat von *******eben:
@****orr ,
Mir ist noch eine Frage gekommen:
Du bist auf der Suche nach einer Frau. Ist das abgesprochen oder heimlich?
Wäre es heimlich, würde ich darauf schließen, dass die Kommunikation auch von deiner Seite aus nicht offen und belastbar ist.
Du musst nicht darauf antworten. Es soll lediglich ein Impuls zur Reflexion sein.

Aber eine wichtige Frage!!
Sie ist die Voraussetzung, zeugt von Offenheit!
****mes Mann
233 Beiträge
Zitat von ****orr:
Wie sehen Eure Erfahrungen aus? Fällt es Euch vielleicht auch schwer über sexuelle Themen zu sprechen bzw. habt ihr das Gefühl, dass ihr bei Eurem Partner/Eurer Partnerin mit Fingerspitzengefühl an die "heißen" Themen rangehen müßt?

Das kommt tatsächlich ganz auf die Partnerin an.
Es gab Partnerinnen, mit denen quasi keine Kommunikation darüber möglich war.
Mit einigen anderen füühlte es sich gehemmt an, aber grundsätzliche Verständigung war möglich.
Mit Abstand am besten klappt es zur Zeit mit einer Affäre, mit der sich innerhalb kurzer Zeit eine erstaunlich innige Vertrautheit ergeben hat, die ihre Ursache zum Teil in offener Kommunikation hat und die ihrerseits auch weitere offene Kommunikation fördert.

Eine sexpositive Grundeinstellung macht vieles leichter, je intimer die Details werden, umso mehr Vertrauen und "sich beieinander sicher fühlen" braucht es aber auch.

Meine Erfahrung: Je entspannter und freier man über sexuelle Wünsche, Bedürfnisse und Grenzen miteinander reden kann, umso intensiver und erfüllender kann Sex werden. Da ist es dann irgendwann auch kein Problem mehr, beim Sex Wünsche oder Grenzen zu äußern, ohne dass es den Partner/die Partnerin verunsichert oder die Stimmung trübt.
*********in_NF Frau
41 Beiträge
Moin,

Ich würde verstehen wollen, was das Bedürfnis hinter der Ablehnung ist, z.B. mehr Sicherheit, Anerkennung, Wertschätzung usw und dann dort ansetzen. Sprich: wo kommt die Ablehnung her, obwohl Deine Partnerin eigentlich offen ist.

Mich persönlich würde es irritieren, wenn mein Partner nach Jahren des Schweigens über Sex auf einmal Wünsche äußert. Da kämen Fragen hoch wie: genüge ich nicht? Ist das nicht ausreichend, was wir haben usw?

Jede reagiert auf Irritationen anders: fight, flight, freeze. deine Freundin hat sich für die Erstarrung, nicht darüber reden wollen, entschieden...

Vielleicht sind meine Gedanjen für Dich hilfreich?
******one Mann
1.161 Beiträge
Zitat von ****ely:
Ich finde es schade, dass du deine Wünsche jetzt erst aussprichst. Das kann dann durchaus von ihr so aufgefasst werden, dass du mit dem bisherigen Sexleben gar nicht zufrieden warst.
Warum kommst du denn erst nach Jahren damit raus, wenn du es in vorherigen Beziehungen anders gehandhabt hast?
Wir hatten vorher keine anderen Beziehungen. Und wir waren mit unserem Sexleben glücklich und zufrieden. Soviel konnten wir zumindest miteinander klären, zu dem Zeitpunkt, als wir erstmals anfingen drüber zu reden.

AC
*******olf Mann
487 Beiträge
Das erinnert mich stark an einen Satz, den mir eine Frau sagte: Du musst doch wissen, wie es für mich schön ist.
Her mit der Kristallkugel!
******one Mann
1.161 Beiträge
@*********id39

Nur so nebenbei: Du bist fast der Jahrgang meiner Mutter, doch mit vollkommen anderen Wertvorstellungen von Beziehung, Liebe und Sexualität!

Schon sehr interessant!

LG
AC
******one Mann
1.161 Beiträge
Zitat von *********in_73:
Mich persönlich würde es irritieren, wenn mein Partner nach Jahren des Schweigens über Sex auf einmal Wünsche äußert. Da kämen Fragen hoch wie: genüge ich nicht? Ist das nicht ausreichend, was wir haben usw?

Genau das ist ein wesentlicher Punkt!

AC
*********id39 Frau
3.365 Beiträge
Zitat von ******one:
@*********id39

Nur so nebenbei: Du bist fast der Jahrgang meiner Mutter, doch mit vollkommen anderen Wertvorstellungen von Beziehung, Liebe und Sexualität!

Schon sehr interessant!

LG
AC

Vielleicht ist das der größte Unterschied zwischen Stino und pervers!!! Ich bin seit über ,60 Jahren BDSMlerin!
Da ist man offenbar auch im Alter
• * nicht so ganz dicht in der Birne * !!

Selbst der Typ von der Pflegevers. sagte mir:
Sie sind zu selbstbewußt, selbstbestimmt, selbstständig!!
Sie kriechen eher auf allen Vieren in die Küche!!!

Nun,
nach einem *
Butler, Hausdiener, Verwöhnsklave ** habe ich schon gesucht!
Im Kopf, ja da sehen sich viele so, nur authentisch sind sie nicht!
Kommen nicht einmal zur Vorstellung!
Aber das ist so!
Es gibt sogar welche, die glauben, ich wollte nur ihre Dienstleistung ausnutzen,
ohne zu wissen,
was ich überhaupt will!
So ist das heute!
L. Ingrid
******one Mann
1.161 Beiträge
Ist das in dem Alter alles noch ein Thema?

Ich bin sprachlos!

AC
*******olf Mann
487 Beiträge
So kann man das mit der Pflege natürlich auch klären @*********id39 😊

Die Idee gefällt mir.
*********id39 Frau
3.365 Beiträge
Zitat von *******olf:
So kann man das mit der Pflege natürlich auch klären @*********id39 😊

Die Idee gefällt mir.

Es ist ja nicht geklärt!

Denn ich brauche gar keine Pflege,
aber ich suchte einen authentischen Sub,
keinen Sprücheklopfer!

Ich habe keine einzige Pflegestufe,
versorge mich allein!

Nehme nur * hauswirtschaftliche * Hilfe an,
die ich privat bezahle!

Ich wohne im Betreuten Wohnen
( in einer wunderschönen 66 qm großen Wohnung)
und nutze 1-3 mal in der Woche das Essen,
das bei uns angeboten wird! (gegen Bezahlung)

Also es wäre einfach eine echte Win win Situation gewesen!

Und ja,
das gibt es,
du könntest mich im Bedo treffen!
Das nächste Mal am 30.03.
Soviel für alle, die immer noch rätseln!
L. Ingrid
*******lin Mann
41 Beiträge
Themenersteller 
Vielen Dank für die spannenden und inspirierenden Beiträge. Erlaube mir die Beiträge aufzugreifen, die aus meiner Sicht am besten zu meiner Situation passen. Zu den Fragen von @*****_54 und @*******ngo woran es gelegen hat, dass wir von Anfang an kaum bis gar nicht über Sex gesprochen haben - es hat damals keinen Bedarf gegeben.

Zur Vorgeschichte Hatte eine längere Beziehung, die als Jugendliebe gestartet hatte. Da lief nicht allzu viel und ich war sexuell sehr unglücklich. Deshalb habe in allen Beziehungen danach von Anfang an sehr darauf geachtet, ob Libido und Wünsche ungefähr zusammen passen. In der Zeit habe ich ein ziemlich bewegtes Sex- und Beziehungsleben gelebt.

Bei ihr war ich sehr verliebt und weil mir bei ihr die emotionale Beziehung zu ihr wichtiger war, habe ich es hingenommen, dass sie bestimmte Dinge nicht gemacht hat. Mir war damals auch nicht so klar, dass es mir fehlen könnten, dass ich mit meiner Partnerin über sexuellen Themen sprechen kann oder die ein oder andere Spielart doch wichtig ist. Als ich das merkte, war es aber noch nicht so drängend, so habe ich es bei ein paar Andeutungen belassen.

Schwierig wurde es, als, ich dann offener ansprach, was mir zwischen uns gefällt. Das war noch nicht mal so, wie @******one schreibt, dass unsere Wünsche und Bedürfnisse (massiv) auseinander gingen.

Sie hat einige Zeit gebraucht, bis sie von der bloßen Ablehnung wegkam und zumindest sagte, dass sie das Gefühl hat, dass ich unzufrieden sei und etwas anderes von ihr möchte, so wie @*********lerin und @*********in_73 die Gedanken von meiner Partnerin gut zusammenfasst haben

Dazu habe ich gesagt, dass es vielmehr so ist, dass weil es zwischen uns gut ist, dass ich gerne einfach auch über unseren Sex sprechen möchte. Aber das führte nur dazu, dass sie gedanklich in mein Vorleben abtauchte und mir mein frühes Sexleben vorwarf und das Leben in offener Beziehung.

Möglicherweise war sie überfordert, was mich wieder überfordert hat - auch weil ich von Anfang an offen war, was meine Vergangenheit anging. Für mich war das in dem Moment auch frustrierend, weil ich das Gefühl hatte, für meine Offenheit quasi bestraft zu werden.

Sprache ist natürlich ein Riesenthema in sich, sobald es um die Glatteisthemen Gefühle und Sex geht. Eigentlich gehöre ich auch zu der offenen Fraktion und so ist das für mich wie die Quadratur des Kreises, die richtige Tonlage bei einer Partnerin zu finden, die einen ganz anderen Zugang zu diesen Themen hat.

Um es konkret zu machen. Ich sage, dass für mich Beziehung, Liebe und Sex zusammengehören. Sie sagt als Antwort, dass es auf mehr Tiefe ankommt, was mir wiederum sehr abstrakt vorkommt.

Interessanterweise hatten wir heute ein gutes Gespräch dazu, wo sie sagte, dass es ihr manchmal schwerfällt, ihre Gefühle in Worte zu fassen. Fand ich einen großen und wohltuenden Schritt von ihr.
Profilbild
*******eben
538 Beiträge
In der Diskussion wird ein Dilemma deutlich:
Integrität vs. Loyalität
Das beschäftigt mich schon sehr lange.
Stehe ich zu meinen Wünschen und möchte sie realisiert haben kann das auf Ablehnung beim Partner / Partnerin stoßen. Nehme ich mich zurück um ihn / sie nicht zu belasten werde ich mir selbst untreu.
Die Vorstellung einer 100igen Kompatibilität ist illusorisch. Vielleicht gelingt eine weitgehende Übereinstimmung in bestimmten Bereichen, dafür kommt es bei anderen Themen zu Divergenzen.

Sich der Unterschiedlichkeit bewusst werden, einander die Meinungen nicht abwerten und verurteilen beseitigt nicht die Differenzen, vermeidet aber Streit und Verletzungen.

Im Gespräch einander vortragen, wie sich eine Vorliebe entwickelt haben kann, was einem daran gefällt kann dazu beitragen Verständnis füreinander zu bekommen.

Am Ende gibt es keine Lösung, aber auch kein dauerhaft schwebenden Konflikt.
*******olf Mann
487 Beiträge
@*********id39 ich wollte nichts unterstellen.
Eher die Idee bei Zeiten, Vorsorge zu treffen, fand ich gut!
*****_54 Frau
11.778 Beiträge
Zitat von *******eben:
In der Diskussion wird ein Dilemma deutlich:
Integrität vs. Loyalität

Ja, das scheint so zu sein.

Für mich ist es eher kein Dilemma, da ich bis auf meine erste Beziehung keine weitere Liebespartnerschaft eingegangen bin, in der die Sexualität nicht stimmig war. Ich kann mit Kompromissen leben und, wenn nötig, meine eigene Fantasie ergänzend einsetzen.

Sex zwischen Partnern ist ja immer (oder meistens, bei mir jedenfalls immer) direkte Interaktion, beide Seiten sind physisch beteiligt. Aber bei der Fülle aller sexuellen Möglichkeiten und Praktiken wird man eher selten zu 100 % übereinstimmen.
Läuft es grundsätzlich gut und befriedigend für beide, kann - muss aber nicht - vorgetastet und spielerisch ausprobiert werden, um das erotische Spektrum zu erweitern.
Für mich sind das aber meist Handlungen, eher so in der Art von Stichworten, keine endlosen Dialoge.
Kann der andere etwas damit anfangen, wird er es weiterspinnen.

Ich habe tatsächlich die Erfahrung gemacht, viel reden hilft praktisch nicht immer, auch wenn ein intellektueller Konsens darüber herrscht.
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