Reden, reden ... mit wem?

Huihuiui, hier ist ja ganz schön was los. Nachdem ich schon direkt aufgefordert wurde, melde ich mich hier auch gerne mal zu Wort (@***lo)

@*********hmidt hat ja schon ein wenig von unserer Herangehensweise berichtet - und das kann ich so aus meiner Perspektive nur bestätigen. Uns beiden war es von Anfang an wichtig, alle Themen, egal wie konfliktträchtig sie auch waren (und manchmal ist das ja vorher auch nicht absehbar, was bestimmte Äußerungen beim anderen auslösen), anzusprechen und auf den Tisch zu legen.

Und ich gebe zu, dass mir das nicht immer leicht fiel, sogar manchmal überfordert hat. Und das obwohl ich ja ebenfalls vom Fach bin und als Psychologin und Coach mir offene Kommunikation in Beziehungen und Partnerschaften total wichtig ist! Dennoch saß ich manchmal da und mir blieben die Worte regelrecht im Hals stecken und ich verfiel in Schweigen , weil mir scheinbar die Worte fehlten. Geholfen hat hier aber eben die klare Grundhaltung von Offenheit, die ich mir in der Partnerschaft wünsche - das ließ mich und uns eben Wege finden, auch solche Blockaden zu überwinden.

Und um zur ursprünglichen Frage zurück zu kommen: der Austausch mit anderen zu unseren Konfliktthemen gehörte da von Anfang an auch mit dazu. Und wir wussten auch beide zu jedem Zeitpunkt, wer mit wem zu welchem Thema gesprochen hatte und welche Perspektiven dazu geteilt wurden. Mit Kontrolle hatte das für mich nie etwas zu tun - denn die Themen lagen ja ohnehin offen zwischen uns auf dem Tisch und der Austausch mit anderen diente ja schließlich dazu, neue Ideen und Perspektiven zu sammeln - also waren diese natürlich auch dann Grundlage weiterer Gespräche zwischen uns. Welchen Sinn sollte also ein Schweigen hierüber haben?
(Ich muss aber zugeben, dass ich bei Volkers Formulierung hierzu auch etwas schmunzeln musste, da das für mich auch erstmal klang, als würde ich regelmäßig Excel-Listen abliefern, mit wem ich wann und wozu gesprochen habe - ich kann euch versichern, dem ist nicht so… )

Vermischen sich bei uns private und berufliche Ansichten hierzu? UNBEDINGT! Wie ernst könnte ich mich selbst als Coach nehmen, wenn dem nicht so wäre… "Walk the Talk" ist für mich die Grundlage meiner Arbeit - und für mich gehört dazu auch, zu teilen, dass auch mir Dinge nicht immer auf Anhieb gelingen, manchmal schwer fallen und ich selbst in einer andauernden Entwicklung bin.

Es kommt ja immer mal wieder die Frage, inwieweit sich unsere Erfahrungen aus einer relativ frischen Partnerschaft auf langjährige Liebespartner übertragen lassen - was ich mit einem Blick zurück auf meine bisherigen Beziehungen und Partnerschaften sagen kann ist, dass wir in dieser frühen Phase bereits von Anfang an die harten Themen angegangen sind, die Unterschiede abgeklopft haben und uns nicht auf den rosaroten Wolken der Gemeinsamkeiten ausgeruht haben - und ich habe zwar keine Glaskugel, wie unsere Zukunft aussehen wird - aber wenn ich mir bei etwas ziemlich sicher bin, dann dabei, dass wir diese Grundhaltung des "all in", wie Volker es genannt hat, beibehalten werden (denn je mehr man sich darin übt, desto leichter wird das tatsächlich). Also wenn das mit uns irgendwann einmal zu Ende sein sollte - dann WEIL wir über die Themen gesprochen haben und nicht, weil irgendeiner von uns etwas NICHT angesprochen hat.

Wie auch immer man Loyalität in der Beziehung begreift, über Beziehungsinterna mit Leuten zu reden, die mir nicht wohlgesonnen sind oder gar ein intimeres Interesse an meiner Partnerin haben, wäre für mich ein NoGo. Gleiches gilt für mein Gesprächsverhalten mit Dritten.

Okay, wenn es um eine zerrüttete Beziehung geht, das hatte ich im EP nicht herausgelesen, dann kann man natürlich auf Transparenz und Loyalität scheißen. Loyalität basiert im Übrigen nicht auf einem Erlaubnisprinzip sondern u.a. auf dem Vertrauen, dass der Partner hinter dem Rücken des anderen nicht schlecht über ihn redet. Loyalität ist ein Prinzip, das auch auch Konflikte und Streitigkeiten überdauert. Einseitiges Auskotzen über den Partner ist ein Indiz für das Fehlen von Loyalität, die tatsächlich eine total freiwillige Haltung ist.

@********bunt vielen herzlichen Dank für deine offene Teilnahme am chat. Ich hoffe du wurdest nicht dazu genötigt ..

@****54 hat weiter oben schon ausformuliert, dass wohl viele Gruppenmitglier von "Liebe auf Augenhöhe" erst ihre Partner und erst dann die Gruppe lieben und schätzen gelernt haben. Auch sie haben seinerzeit mit ihrem Entscheid für ihre Partner "all in" gegeben. [Für alle Nicht-Pokernden Chat-Teilnehmenden: umgangssprachlich heissst "all in" etwa so viel wie "alles auf eine Karte setzen" selbst (und das finde ich das i-Tüpfelchen an Volkers Ausdruck) wenn die Einsätze in der **Spielrunde nicht gleich hoch sind].

Wir sind da halbwegs eine Ausnahme, da wir "Liebe auf Augenhöhe" in unserer Beziehungspause kennengelernt haben und den (zumindest ich) den Entscheid ob wir wieder zusammenkommen wollen, ein Stück weit vom Verlauf des Coachings abhängig gemacht haben. Wir sind da aus dem Coaching ausgestiegen, wo wir glaubten die Theorie und den Mecano verstanden zu haben und wo es einfach den Mut gebraucht hat, die gelernte Theorie auch in der Praxis anzuwenden. Für mich ist das ein riesen Glück, mit seiner Wunschfrau auf gleicher Basis nochmals einen zweiten Versuch unternehmen zu dürfen danke @*******nia . Wir haben "all in" zu einem Zeitpunkt gegeben, wo wir die erforderlichen Konventionen und Regeln für unseren zweiten Anlauf noch nicht definiert haben. Da wir ziemlich unterschiedliche Kontaktbedürfnisse haben, wäre dies zwar natürlich sehr hilfreich gewesen. Wäre .. hätte, hette Fahrradkette. Wir haben uns vor einem Jahr in der Hoffnung "dass es ja auch gut kommen könnte" einfach auf unser Bauchgefühl verlassen und sind wieder zusammen gezogen. Natürlich sind in unserer Wohngemeinschaft auch alle alten Baustellen wieder mit von der Partie, aber auch alle meine Beksnntschaften aus der Beziehungspause sind als Freund*innen noch mit von der Partie.

Seither streiten wir häufiger und heftiger, wohl nicht nur zusammen sondern auch mit uns. Die eigene Augenhöhe zu finden und zu vetteidigen ist für mich die grössere Aufgabe, wie mit @*******nia in einer harmonischen Beziehung zu leben. Seit dem Coaching mit Volker gibt sie weniger schnell auf und steht viel besser für ihre eigenen Werte und Bedürfnisse ein. Das macht es nicht immer einfacher, aber schliesslich ehrlicher. Pokern ist ein Risikospiel und wer diese Spannung(en) nicht aushalten kann, ist gut beraten die Finger davon zu lassen. Neben dem Gewinn des Jackpots, besteht gleichermassen die Chance auf einen Schlag alles zu verlieren. Das sind wir - und machen wir uns immer wieder bewusst. Oft auf die harte Tour. Aus meiner Warte sind wir von unseren mittelfridtigen Bezirhungszielen noch meilenweit entfernt, aber trotz aller Liebesmüh würde ich nicht gerne auf meine Liebste @*******nia verzichten. Ich liebe dich und danke dir, das du es versuchst mit mir auszuhalten.

** Wer gerne liest und spielt, dem empfehle ich das Buch der Autorin Zita Küng "Was wird hier eigentlich gespielt". Eine Abhandlung über Gemeinsamkeiten verschiedener Volkspiele mit Beziehungen. Allgemein bekannten Spielregeln und den Spielchen im Hintergrund, welche das Pokern erst zu dem machen was es ist.

Zurück zum Thema? Wir sind mitten drin .. natürlich finden es nicht beide gleich toll, dass ich mich hier so offen über meine/unsere Beziehungserfahrungen austausche. Aber hier ist es wenigstens offen & transparent .. und wer selber seinen Standpunkt präzisieren möchte, kann ..

Es ist aber nicht jeder so geil darauf, sein Innerstes nach außen zu kehren und oft sind Menschen auch gar nicht in der Lage, ihre innersten Bewegungen in solche Worte zu fassen, dass sie von ihrem gefühlsmäßig involvierten Partner/in verstanden werden können.

Vor diesem Hintergrund feiere ich persönlich sehr das Internet mit all seinen Foren zu den verschiedensten Beziehungsthemen und ganz besonders den guten, alten Joyclub. Hier kann ich mir andere Meinungen und Sichtweisen holen, ohne meinen Partner oder andere, mir nahestehende Personen zu diskreditieren.

Offline setze ich sehr bewußt auf getrennte Freundeskreise aus genau diesem Grund - damit jeder eine eigene Community hat, mit der ich/er mich/sich austauschen kann. Und nein, ich bestehe NICHT darauf, alles zu erfahren, alles zu wissen, was mit wem warum wie besprochen wurde, weil ich auch meinem intimsten Partner gegenüber meine eigene Privatsphäre beanspruche und sie ebenso ihm zugestehe.

Gemeinsamen Bekannten und Familienmitgliedern gegenüber ist es nach meiner Erfahrung sehr sinnvoll, keine beziehungsinternen Themen nach außen zu tragen, weil eben diese Menschen sich sehr schnell zwischen den Stühlen wiederfinden, was das Beziehungsleben noch mehr belastet.

Loyalität wird m. E. gerne falsch verstanden /interpretiert.

Siehe dazu : https://www.studysmarter.de/schule/psychologie/grundlagendisziplinen-der-psychologie/loyalitaet/#:~:text=Loyalit%C3%A4t%20bezeichnet%20das%20Konzept%20der,Loyalit%C3%A4t%20gibt%20es%20individuelle%20Unterschiede.

Den Partner schlecht zu machen, ist nicht Thema....
Eher, inwiefern miteinander Reden mit dem Menschen - oder, ich nenne es jetzt mal Hilfe suchen - mit Freunden über die Partnerschaft.
Das heißt nicht unbedingt, daß ich mit meinen Freunden "herziehe".

Aber es geht m. E. nicht ausschliesslich um das Reden, Zuhören will gelernt sein.


Kommunikation besteht nicht ausschließlich aus Worten, Gesten, Verständnis, Akzeptanz sind wichtige Wurzeln in einer Beziehung. Wird eine davon beschädigt / nicht mehr genährt, geht sie ein...
Meist bleibt es nicht bei einem beschädigten Teil, es ist wie ein Pilz, der den Baum innerlich zerfrisst.

Es ist nicht einfach, sowohl den richtigen Augenblick für partnerschaftliche Gespräche zu finden, als auch auf offene Ohren zu treffen. Das eine impliziert nicht unbedingt das Andere.

Geschweige denn, dass das Gespräch das erhoffte Ergebnis haben wird.
Selbst zuhören ist nicht einfach, denn wurde alles gesagt, sich alles von der Seele geredet, wurde es dann auch so verstanden??

Da hilft es, sich mit Freunden auszutauschen, und sie zu fragen, wie die Wortwahl in deren Ohren klingt, wie es verstanden wird oder ob sich darin mißverständliche Aussagen befinden - wo genau ist das illoyal??

Tut mir leid, wenn das jetzt etwas länger geworden ist
...
Frau Snoopy

Ja, langjährige Beziehungen stehen auf einem völlig anderen Fundament.

Vor allem auch, wenn sich zwei " Normalos" begegnen, die nicht das Glück einer psychologischen Ausbildung oder Zugang zu einem " Weltenerklärer" wie dem joyclub haben.

Zwei Menschen, die vorwärts leben und wenn sie viel Glück haben, rückwärts verstehen.

HEUTE verstehe ich " vielleicht" Handlungen und Reaktionen meines Mannes, kann verhindern, immer wieder in die gleiche Missverständnisfalle zu tappen. Wenn reden " nicht mehr hilft und wirkt".

Dann ist " reden mit mir selbst" das einzige Mittel der Wahl. Mitnehmen kann ich höchstens scheibchenweise.

@***lo

Um ehrlich zu sein, habe ich überhaupt erst davon erfahren, dass Britta (@********bunt) auf deinen spitzen Kommentar hier geantwortet hatte, als sie mir abends, als ihre Kinder unterwegs ins Bett waren, am Telefon davon erzählte...

Vielleicht aber schreibe ich das hier auch nur, damit ja niemand auf die Idee kommt, dass ich in Wirklichkeit Brittas Text selbst vorformuliert und sie anschließend unter Androhung von mehrtägigem Sex-Entzug dazu gezwungen habe, ihn hier als vermeintlich ihre Antwort an dich zu posten...

Ich garantiere dir: Eine dieser beiden Geschichten ist wahr...

Die Wahl überlasse ich dir...

Wir alle interpretieren das, was wir erleben, immer vor dem Hintergrund unserer bisherigen Lebenserfahrungen... Da haben wir ja gar keine andere Wahl...

Ganz herzliche Grüße dir von der Küste in die Berge, Mann...!

💜💙💚💛🧡

Mir fehen gerade viele Blickwinkel zu dieser Problematik durch den Kopf.

Ich habe mich oft mit anderen ausgetauscht, auch wenn mein Partner dabei schlecht abgeschnitten hat.
Einerseits , weil es gut tat alles in Worte zu fassen und dann klarer zu sehen. Ich bin ein Mensch , dem das hilft. Dann auch , um es mal auszusprechen statt es in mich zu fressen. Um Rat zu erhalten. Um Verständnis , Zuspruch und Beistand zu erhalten.
Dabei ging es gerade auch um Punkte, in denen ich mit dem Partner nicht weiterkam.

Ich habe die Person für dieses Gespräch sehr sorgfältig gewählt . Es waren immer Vertrauenspersonen. D.h. wohlgesonnene Menschen , die mir näher standen als dem Partner und die das Wissen achtsam und verantwortungsvoll bewahren würden.

Meinem Partner war das nicht immer recht, wenn er es erfuhr.
Ich empfand mich aber nicht als unloyal. Sondern als Hilfesuchend und findend und die Beziehung als Ganzes profitierte dann davon. Die Vertrauenspersonen hatten dennoch ein weiterhin gutes Verhältnis zu meinem Partner .

Schwierig wurde es dann aber als ich mich für BDSM anfing zu interessieren. Die damit aufkommenden Fragen waren mit den jeweiligen dominanten Herren nicht zu klären. Der eine meinte es sei seine Mission Frauen zu manipulieren ein besseres Selbst zu finden und er hatte gleichzeitig Angst vor Frauen. Eine offene Kommunikation war immer nur möglich bis an die Grenzen seiner Angst. Oft war ich allein mit schweren emotionalen Fragen und suchte Austausch hier im Joyclub. Der half mir auch.

Ein anderer war ein Sadist und vermutlich auch ein sehr manipulativer Narzist. Da brauchte ich lange , um das zu begreifen. Der Austausch mit anderen Frauen seines Umfeldes ergab bei allen dieselben Widersprüche oder leeren Versprechungen. Er versprach Treffen, die nicht erfolgten und verdrehte vieles. So jemand dreht einem den Kopf auf links und man ist immer im Irrtum. Im Zweifel weiß er es nicht mehr genau.

Mit der Zeit war die emotionale Not so groß, dass ich wirklich Hilfe brauchte . Meine üblichen Vertrauenspersonen waren dann auch überfordert. BDSM überforderte sie bereits und mein emotionales Durcheinander erst recht. Dann habe ich mir professionelle Hilfe gesucht und eines gelernt:

Partner sind kein Therapeutheneraatz.
Freunde sind es auch nicht.

Volker und Britta sind beide Coaches. Die erkennen, wenn sie Hilfe einer Fachperson brauchen ( hoffentlich hält sie dann kein falscher Ehrgeiz ab sie sich zu suchen )
Ein normaler Mensch braucht eine Weile bis er es begreift.

Ich habe in den erwähnten extremen Fällen auch ohne Namen zu nennen mich manchmal mit Menschen ausgetauscht, die dann erraten haben, um wen es sich handelt. Ein paar wenige Male habe ich auch das Profil im Gespräch genannt , weil ich meine Gegenüber für besonders vertrauenswürdig hielt. Dabei habe ich mich aber auch vereinzelt geirrt.

War das illoyal?
Vermutlich ja. Wenn man an einem völlig verzweifelten Punkt ist und mit dem Partner kein konstruktiver Austausch möglich ist , egal weshalb, ist meiner Meinung nach Loyalität nicht höher zu werten als Selbstfürsorge. Ich muss nicht leiden oder mir schaden der Loyalität wegen.

Das ist dann aber auch ein Punkt , an dem die Beziehung eigentlich schon schwer beschädigt ist oder auch zum Selbstschutz beendet werden sollte.

Alles durchlesen ist viel.
Meine Gedanken dazu:

Liegt es am Partner, wenn ich mit ihm nicht reden kann oder wehrt sich in mir tief drinnen etwas, was mich hemmt? Angst vor Zurückweisung, Kritik etc.

Besteht die Hemmung vornehmlich oder ausschließlich bei sexuellen Themen?

Bin ich integer mit dem was ich sage und tue?

Weshalb kommt kein Coach oder Therapeut in Frage? Nahe Angehörige der Partnerin geraten ggf. in einen Loyalitätskonflikt.

Kommunikation läuft zumeist über die Kognition / Bewusstsein. Mögliche Trigger entspringen dem limbischen System. Daher lassen dich Dinge zerreden.

Wie gehen wir mit ewigen, nicht lösbaren Problemen um. Ein bisschen schwanger geht nicht.

Wir haben selbst lange gebraucht, um einen guten Weg zu finden und haben dabei sehr viel an uns selbst mit fachlicher Unterstützung gearbeitet.

Hab den Verlauf nicht gelesen.
Spannend finde ich die Frage:
Warum wird das eine oder andere nicht in der Partnerschaft kommuniziert, wozu dient das?
(Er)

Zum Kommunizieren gehört zu allererst das sich " selbst bewusst sein"..

Sich selbst und seine Trigger überhaupt wahrnehmen zu können, geschweige die des Partners.

Ein " dumpfes Gefühl" des Unwohlseins, vielleicht Selbstzweifel, das Problem, den eigenen Weg überhaupt finden zu können...

Das alles wird, meiner Meinung nach, in diesem Thread zu wenig beachtet.

Nicht jeder hat entweder eine lange Therapie, geschweige denn ein Psychologiestudium hinter sich.

So zu tun, als wäre das alles einfach, finde ich etwas naiv.

Also wenn ich es richtig verstanden habe, haben die beiden eh auch schon über Jahre hinweg über die Thematik (dass er sich mehr Sex wünscht als sie) miteinander geredet. Was überraschenderweise nicht dazu geführt zu haben scheint, dass sie jetzt mehr Lust auf Sex hat...

Für ewige Konflikte gibt es tatsächlich keine Lösungsmöglichkeit, sonst wären es keine ewigen.

Es gibt allerdings einen Weg, die unterschiedlichen Positionen zu entschärfen, in dem wir einander anerkennen. Eine Übung hierzu hat John Gottman in seinem Buch "Die 7 Geheimnisse einer glücklichen Ehe" beschrieben. Aufschreiben, was der Reiz an der Position ist, wie er möglicherweise zustande gekommen ist und warum einem das wichtig ist. Zusätzlich können die Aussagen vom Partner aus seiner Sicht heraus getätigt werden. (Ich bemerke an dir..., ich sehe wie wichtig dir das ist...)
Das Anerkennen und Würdigen schütz vor verurteilen und der Erkenntnis, dass es nichts mit mir zu tun hat, sondern der Schlüssel im Partner zu finden ist.

Ich bin ganz erstaunt, wie vielschichtig dieses Thema ist. Mein erster Eindruck war, dass es doch im Prinzip ganz einfach ist.
Ist es aber nicht, so wie es ja hier zu lesen ist.

Ich habe es auch erlebt, dass es unlösbare Konflikte gibt und genauso, dass es phasenweise oder über manche Themen mir sogar nie möglich war mit meinem Ex-Mann zu sprechen. Weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass es gefährlich ist (er ausgerastet ist und unberechenbar wurde). Ich muss aber dazu sagen, dass es keine Beziehung auf Augenhöhe war.

Ich habe in der Zeit es zum Teil viel genutzt mit anderen zu reden, hauptsächlich, um mir den Kummer von der Seele zu reden. Ich habe aber auch im Laufe der Zeit festgestellt, dass es nichts mehr nutzt, zu reden, dass ich Freunde überfordere und meine Familie (Eltern und Geschwister) aus Selbstschutz nicht mehr gefragt haben.
Diesen Lebensabschnitt habe ich zum Glück hinter mir gelassen, ich bin gebeutelt und traumatisiert und habe ganz sicher noch nicht alles verarbeitet.

Aber ich habe viel gelernt, z.B. über Kommunikation und Nicht-Kommunikation.
In letzter Konsequenz würde ich sagen, egal welches Thema, welcher Konflikt, welche Umstände, es geht kein Weg daran vorbei, mit dem Menschen den es angeht direkt zu reden, wenn ich längerfristig mit ihm eine Liebesbeziehung führen möchte.
Es gibt natürlich auch die Möglichkeit miteinander "aneinander vorbei" zu leben.

Alles reden mit anderen kann z.B. entlasten, kann bei der Reflektion helfen, kann andere Blickwinkel eröffnen etc, alles gute Gründe, um mit anderen zu sprechen.

Aber den Konflikt lösen geht nur MIT dem Beziehungsmenschen. Oder gemeinsam festzustellen, dass es keine Lösung gibt und zu besprechen, was dann der Weg gemeinsam und für jeden einzeln sein kann, wenn man nicht auf einen Nenner kommt.

Achso!
Was würde mich verletzen?
• Wenn meine Partner emotional bedeutsame Themen nur mit anderen besprechen würden. Zusätzlich mit anderen sprechen finde ich voll in Ordnung.
• Wenn ein Konflikt ungefragt hier ins Forum oder anderen öffentlichen Raum gestellt werden würde.

Dem stimme ich zu 100% zu.

Damals war ich noch nicht im Joyclub und habe auch nichts in anderen öffentlichen Raum gestellt. Deshalb könnte ich das nur hypothetisch beantworten.
Dass ich mit Freunden spreche, hat er gewusst, aber es nicht gut gefunden.