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Unklarer RD Fall... Frage ob techn. Fehler oder "Symptom"

*****e21 Frau
112 Beiträge
Themenersteller 
Unklarer RD Fall... Frage ob techn. Fehler oder "Symptom"
Ich hatte vor kurzem einen sehr seltsamen RD bzw. KTW Einsatz... ich selbst bin RAIPlerin und deshalb manchmal noch etwas unsicher...

Wir hatten ein älteren Patienten dessen HA die Diagnose dekomp. Herzinsuffizienz gestellt hatte.
Der P. war ansprechtbar und orientiert aber im schlechten allg. Zustand, weitesgehend mobil. Aufgrund der Begebenheiten trugen wir ihn im Stuhl in unser Auto.
Die Fahrt verlief erst ohne Zwischenfälle bis er anfing über Übelkeit zu klagen. Daraufhin machten wir einen schnellen Check... der
RR 110/70mmHg; wir schlossen auch die Pulsoxymetrie an und waren dann etwas verwirrt...
Der P war weiterhin ansprechbar und der pulsoxy zeigte eine Pulsfr. von 120 S/min an welche auch manuell bestätigt wurde, aber der SpO2 wert lag bei 53%...
wir checkten das pulsoxy an uns selbst und bekamen normale messwerte und auch die hände des P. waren nicht besonders kalt oder minderdurchblutet...
Wir gaben dem P. 10l O2 über Maske und der SpO2 wert stieg auf 90%...

Meine Frage wäre also, ist das möglich, dass mein P ein SpO2 von 53% hat und noch ansprechbar ist?
****aza Mann
3.096 Beiträge
Durchaus denkbar.

Wenn der Patient beispielsweise eine chronische Lungenerkrankung hat und sich der Körper langsam über Monate oder Jahre an eine Sauerstoffminderversorgung angepaßt hat, kann er mit geringen Sauerstoffkonzentrationen zurecht kommen.
Möglicherweise besteht noch eine sekundäre Polyglobulie, so daß er einfach sehr viele Erys als Sauerstofftransporter hat - dann kann er's verkraften, daß einige oder viele Erys nicht mit Sauerstoff beladen sind. Das Pulsoxy zeigt ja nicht den O2-Gehalt des Blutes sondern den Anteil oxygenierter Erythrozyten. Ein solcher Patient kann auch durchaus zyanotisch aber nicht dyspnoeisch sein.
Durch die O2-Gabe werden die leeren Erys auch noch beladen (deshalb steigt die Sättigung, egal ob's der Patient braucht oder nicht). Daß die Sättigung nicht über 90% zu kriegen war könnte ein Hinweis auf eine vorbestehende Lungentransusionsstörung sein.

Umgekehrt kann es sein, wenn ein Patient rasch viel Blut verliert (z.B. GIB), daß er trotz hoher O2-Sättigung ateminsuffizient wird - da sind zwar alle Erys oxygeniert, aber es sind einfach nicht mehr genug vorhanden. Solche Patienten sind durchaus dyspnoeisch ohne Zyanose.

In der Medizin würde ich zunächst mal gar nix ausschließen und immer die Plausibilität hinterfragen.
*******r67 Mann
104 Beiträge
Pox
Die Pox funktionieren nur schlecht bei Unterkühlung, Nagellack oder bei sog. Raucherfingern. Ich gehe immer nach dem Zustand des Patienten.
Im Rettungsdienst niemals auf nur auf die Geräte verlassen, sie sind nur Helfer ..Maßgebend ist der Patient und das was du an Ihm feststellst!!
Hast du das mit deinem LRA besprochen ?
*****e21 Frau
112 Beiträge
Themenersteller 
Das war auch mein erster Gedanke, dass vielleicht eine COPD oder ähnliches vorlag... Leider war die Anamnese was Lungenerkrankungen angeht unauffällig, abgesehen von einer Pneumonie vor drei Jahren.

Abgesehen von der Übelkeit war der P wie gesagt symptomfrei...

War etwas verwirrt *skeptisch*
*****e21 Frau
112 Beiträge
Themenersteller 
@ Profiler67
Das war ja mein Problem... rein nach "menschlichem" Monitoring gings dem P. ja gut, aber die O2 Sättigung stieg unter der O2 Gabe...

Die Temp der Hand hab ich nach dem ich den Finger "getauscht" hatte auch kontrolliert... Nagellack hatte sie keinen und was sind Raucherfinger?!
*******r67 Mann
104 Beiträge
uiii
Na schau dir mal die Fingerchen von starken Rauchern an ..
die haben oft Durchblutungsstörungen der Hände ...da spinnen die Pox schon mal !

Aja oft ganz gelbe Finger wo die Zigarette immer gehalten wird ...

Und das mit der Beladung usw hat die unser Hausherr schon erklärt ...

Was sagt den dein Ausbilder dazu ...Achselzucken ?
*****e21 Frau
112 Beiträge
Themenersteller 
Die die ich gefragt hab... naja wurden aufgestuft von RS zu RA und somit sagen sie selbst das alles physiologisches oder pathophysiologisches Wissen an ihnen vorbei gegangen ist...
Mein LRA hab ich bis jetzt noch nicht gesehen... der ist auf ner Fortbildung...
****aza Mann
3.096 Beiträge
War der Patient zyanotisch oder rosig?


Es gibt noch andere Ursachen für eine sekundäre Polyglobulie außer einer Lungenerkrankung (Bluterkrnkungen, Nierenerkrankungen, Tumore, ...)
*****_bw Mann
39 Beiträge
Bei mir ist es so, dass ich auch schonmal mit nem 25mg/dl Blutzucker noch stehen konnte. Das ist entweder Übungssache oder manchmal einfach so auch wenn bestimmt 99% bei 25mg/dl keinen Mucks mehr machen.

Nicht dass ich jetzt üben würde nen niedigen BZ zu haben... war ein Unfall aus der Anfangszeit. *g*

@Bo:
Ein bisschen besserwisser muss ich noch spielen. Bei einer CO Vergiftung zeigt das Gerät 100% obwohl der Pat. kaum eine ordentliche O2 Sättigung hat. Daher misst man streng genommen keine Oxigenierung.
*****e21 Frau
112 Beiträge
Themenersteller 
@Bohemier
Keine Zyanose, noch war er rosig... a bisl bleich würde es wohl am besten treffen...

Ausser einer Hemikolektomie war uns nichts sonst bekannt und die lag schon über 10 Jahre zurück...
****aza Mann
3.096 Beiträge
Stimmt, man mißt das gebundene Hämoglobin - und das kann auch an CO gebunden sein.
Und wenn wir schon daran gehen: Derselbe Effekt tritt bei Methämoglobin auf - deshalb auch die Regel, daß man bei Kohlenmonoxid und Methämoglobinbildnern das Pulsoxy vergessen kann ;-).
*******r67 Mann
104 Beiträge
Patient
du hast geschrieben, daß dein Kunde kalte Hände hatte ?
War bei dem Pat. ein Hypertonus bekannt ?
Habt Ihr RR danach noch mal gemessen ?
*****_bw Mann
39 Beiträge
@Bo:
OK, OK hier haste das Zepter des am besten Wissenden wieder... *schmoll*

*zwinker* Grüße Tom
*****e21 Frau
112 Beiträge
Themenersteller 
@ Profiler67
Nope, das hab ich wohl etwas diffus ausgedrückt... ich meinte, dass der P. normal warme Hände hatte, wohl etwas kühler als meine.

Kein bekannter Hypertonus

RR war bei dreimaligem messen syst. immer um die 110 und diast. um die 70 mahl was mehr oder weniger...

was ich vergessen hatte zu erwähnen ist das der P. kachektisch war. Weis nicht ob das von Relevanz ist...

Und übrigends DANKE AN EUCH ALLE für die Hilfe
*danke*
*******r67 Mann
104 Beiträge
no Prob...
Na dann denke ich das es Wahrscheinlich war das der Pox nicht richtig Angezeigt hat ...was sagen die Kollegen hier ?
*****_bw Mann
39 Beiträge
Also der Pulsoxy ist für mich eines der unbedeutensten und ungenauesten Messgeräte. Deshalb würde ich auch immer tendentiell dem Gerät die Schuld geben wenn ich keine andere Erklärung hab.
[edit: ersten Beitragsteil verschoben Mediziner-Profis in Weiß: Sättigungsabfall mit Dormicum + Propofol ]

Zum Thema O2, CO, und MetHb. Ein Gerät der Firma M....O kann nichtinvasiv mit einem 7-fach Infarotsensor all das messen. Dazu völlig artefaktfrei. Ich hab mir das Ding auf den Finger gesteckt und bin mit nach oben ausgestrecktem Arm durch die Gegend gehüpft. Nicht eine Extrasystole. Bin ja selten so überzeugt, aber das Ding ist ein kleiner Geniestreich. Dafür ist es momentan noch unerschwinglich teuer...

LG
*******r67 Mann
104 Beiträge
???
was ist den das für ein Gerät ... kenne das nicht!
Und wenn das sooo teuer ist, bekommt es der Rettungsdienst eh nicht

Hast du dir auch Nagelack aufgetragen und dich unterkühlt ? *fiesgrins* um das gerät zu Testen *skeptisch*
****aza Mann
3.096 Beiträge
Zwischenthema verschoben
[edit: in den privaten Gruppenteil verschoben: Mediziner-Profis in Weiß: Sättigungsabfall mit Dormicum + Propofol ]
SäO 2 ist nicht gleich po2!
Hallo Kaylee!

Das Pulsoxi zeigt nur die Sauerstoffsättigung der Erys an, nicht aber den Sauerstoffpartialdruck der im Körper herrscht ( und leztenden endes auch wirkt!).

Der Partialldruck verläuft nur bis ungefähr 90% SpO2 relativ parallel und fällt dann sehr schnell sehr steil ab.

Dieses Phänomen hast Du in dem beschriebenen Einsatz erlebt!

Sauerstoffgabe während des Transportes und weiterfahrt mit Blaulicht sind die richtigen Masnahmen in einem solchen Fall.

Das Du das Ereigniss bei der Übergabe berichtest, ist selbstverständlich.

Ursache: Akut aufgetretene Dekompensation der bekannten Herzinsuff.

Ich hoffe, Dir weiterhelfen zu können!

Viele liebe Grüße

Werner
noch was vergessen!
Liebe Kaylee,

Die Tachykardie und die Übelkeit sind wahrscheinlich Symtome
der beginnenden oder sich verschlechternden Herzinsuff. gewesen.
Tachykardie als zeichen eines Sauerstoffmangels (Bedarftachykardie)
und die Übelkeit als Reaktion auf die Tachykardie und dem (vermuteten ) Blutdruckabfall.

Werner
*******7579 Paar
46 Beiträge
02 bei COPD
hallo, nettes thema!
auch bei einem pat mit fehlender COPD - Anamnese würde ich 02 nur vorsichtig dosieren (2-3l/min), da das sonst zu einer co2-narkose führen kann. im RD macht das wenig, das dauert einige zeit und ist dann das problem der NA und der dort angeschlossenen intensivstation. *zwinker* aber man erspart dem KH einen intensivpatienten.

klar, das gilt nur bei älteren, multimorbiden pat (z.b. herzinsuffizienz) oder rauchern, bei jungen mit einer erkrankung oder 2 eher nicht.

viele grüsse!
mucpaar
Ne CO2-Narkose unter O2-Gabe? Jetzt aber mal nicht die gute alte Physiologie vergewaltigen *zwinker*
*******7579 Paar
46 Beiträge
nana, vergewaltigung nur auf nachfrage und mit einverständnis des passiven partners..... *zwinker*

bei copd ist der atemantrieb der o2-level und eben nicht mehr der co2-level wie beim gesunden. daher atmen die möglicherweise flacher, wenn sie genug o2 erhalten. flachere atmung bedeutet, weniger co2 wird abgeatmet was dann kumulieren kann.


oder wie es die wikipedia formuliert:
Im medizinischen Bereich treten auch endogene CO2-Narkosen auf, bei denen das Kohlendioxid dem körpereigenen Atmungsstoffwechsel entstammt. Eine an den aktuellen Bedürfnissen gemessen unzureichende Atmungsbewegung (Hypoventilation) führt zur Anreicherung von Kohlenstoffdioxid im Blut (Hyperkapnie), die in schweren Fällen zur Bewusstseinstrübung, zur Bewusstlosigkeit (Koma) und schließlich zum Tod führen kann. Ursachen einer derartigen Minderventilation können sein:

* Vergiftungen oder Überdosierungen von Medikamenten oder Drogen, die die Atmung beeinträchtigen
* Traumatische Ursachen beispielsweise nach schwerer Brustkorbverletzung mit Behinderung der Atmung
* Tritt eine CO2-Narkose im Zusammenhang mit einer Ateminsuffizienz bei hochgradiger Fettsucht auf, spricht man auch von Pickwick-Syndrom.

Die Gefahr der CO2-Narkose spielt bei Patienten mit chronisch erhöhtem CO2-Partialdruck, meist in Folge einer chronischen Lungenerkrankung, eine besondere Rolle. Bei ihnen wird der Atemantrieb wesentlich auch durch den pH-Wert und den Sauerstoffgehalt des Blutes reguliert. Die Zufuhr von Sauerstoff kann diesen Atemantrieb soweit dämpfen, dass es bei Spontanatmung zu einem weiteren Anstieg des CO2-Partialdruckes mit CO2-Narkose kommt. Abhilfe ist dann oft nur durch eine Beatmung möglich.


viele grüsse!
*****e21 Frau
112 Beiträge
Themenersteller 
@mucpaar
warum nur 2-3l bei älteren Pat?
Also ich find das etwas sehr niedrig gegriffen... wir geben hier fast allen pat (auch älteren und denen mit COPD) grundsätzlich 5l da alles andere beim notfallpat wohl eher hmöopathie wäre...
ist aufjedenfall die lehrmeinung und die meinung meiner ras... und auch das mit dem ich finde am besten leben kann... bis jetzt ist uns noch keiner aus den latschen gekippt...

Meintest du o2 narkose?!
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