Commotio oder doch was anderes

hallo nancy!!!

Normalerweise wird ein CT aus kostengründen nicht mehr gemacht. Allerdings wenn der Schwindel anhaltend ist solltest vielleicht doch nochmal nen Arzt aufsuchen, in der Regel wird dann ein CT gemacht.

Dräng darauf dann gehts dir besser

Lg auch eine Mama

Meine persönliche Meinung hierzu ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Kein CT sondern zuerst eine Kernspintomographie (MRI) machen lassen. Ist keine Strahlenbelastung für das Kind und ergibt bei Blutungen, etc. Bilder mit deutlich besserem Kontrast. MRI dient in diesem Fall im wesentlichen zum Blutungsausschluss. Das ist zunächst einmal das Wichtigste.

Wenn es um knöcherne Verletzungen geht, wäre ergänzend ein CT indiziert, das mit speziellen Einstellungen für die Knochendarstellung gefahren wird. Die Strahlenbelastung kann hierbei auf ein Minimum reduziert werden. Auf rein konventionelle Aufnahmen würde ich in diesem Fall verzichten.

Wichtig ist auch eine eingehende, klinische Abklärung: sieht er z.B. Doppelbilder, wie hat sich das Hämatom entwickelt (Blutung im Augenbereich...?)?, besteht evtl. die Möglichkeit einer sekundären HWS-Schädigung? etc.

Hallo

und gleich mal Danke für die schnellen Antworten.

HWS ist völlig symtomfrei keinerlei schmerzen oder Einschränkungen.
Auch sonstensten keine klinische Befunde bis auf den sich verstärkenden Schwindel und Kopfschmerz.
Keine Einblutungen im Auge nur das Lid ist extrem geschwollen- geht aber an der stelle schnell.

Ich habe auch in der Literatur nichts gefunden was eben wenns denn keine Commotio ist den sich verstärkenden Schwindel erklären könnte bis auf eine Einblutung.

Wenn Schwindel in 1-2 Tagen noch besteht wollen sie ein EEG machen das ist mir halt auch nicht völlig einleuchtend erscheint.

Ratschläge zu geben hier ist immer eine sehr subjektive Sache, das nur zur Klarstellung und Einschränkung....

Wenn es mein Sohn wäre würde ich ihn bei uns einfach ins MRI schieben und dann hat sich die Sache.... Ende der Spekulationen. Blutung ist die einzig wichtige Differentialdiagnose, das erscheint mir zwar unwahrscheinlich, aber zum Ausschluss ein MRI ist kein Problem und die rechtfertigende Indikation steht hierbei ganz klar.

EEG... na ja, das MRI des kleinen Mannes vermutlich..... wäre bei fokalen Ereignissen zu überlegen (hat aber eine limitierte Sensitivität, da gibt es besseres...), zu fokalen Ereignissen fehlt aber wohl die Anamnese, also IMHO eine hilflose Reaktion.

Was mich an Deinen Angaben etwas stört ist die Schwellung des Lids... evtl. Brillenhämatom....? sollte ausgeschlossen werden (Frakturausschluss). Vielleicht kann jemand mal auch einen -guten- Ultraschall machen als erster diagnostischer Versuch....

Nachtrag zum CT: Bringt nur echt was bei knöchernen Verletzungen, z.B. atlantooccipitaler Übergang, Schädelfraktur, etc. Für Weichteildarstellungen (Hirn) ist MRI klar die Methode der Wahl. Also Reihenfolge beachten: MRI zuerst, CT nur bei Verdacht auf knöchernen Verletzungen und dann als spezielles Knochen-CT mit angepasster Dosis.

Wie alt ist er denn?

Beobachten ist in Ordnung. Große Schwellung auf der Stirn und am Lid? Eher ungefährlich, da extracranial. Relevant nur als Hinweis auf mögliche Schädelfraktur. Und die ist auch nur relevant (da hoffentlich bei der körperlichen Untersuchung keine instabile Kalotte festgestellt wurde) als Hinweis auf ein mögliches Epiduralhämatom. Und bei all dem gilt beim schwindligen Kind ohne zusätzliche neurologische Symptomatik, ohne Pupillendifferenz: Beobachten.

Wenn's bestehen bleibt oder sich gar verschlechtert, würde ich allerdings weder EEG noch MRI machen. Ich würde ein CT fahren: relevante Blutungen (insbesondere nach mehreren Stunden bis Tagen) werden sehr gut erfaßt (Kontusionen oder Ischämien interessieren in dem Fall ja nicht), der Kleine muß bedeutend kürzer ruhig liegen (außerdem ist's nicht so ein lauter Knatterkasten), knöcherne Verletzungen (und die sind hier ja absolut relevant, insbesondere auch die Schädelbasis) werden deutlich besser dargestellt, man erspart dem Kind eine mögliche Doppeluntersuchung (MRI und anschließend ohnehin noch CT, weil man ja einen Befund der Schädelbasis will), ...
Ach ja, die Strahlenbelastung? Hey, um die zu vermeiden wurde er ja beobachtet, aber wenn's sich nicht bessert, muß man schließlich herausfinden, was er hat.

Vermutlich eine leichte Gehirnerschütterung (= Commotio = SHT I°). Erbrechen, Schwindel, Kopfschmerz - find ich ne ganz ausreichende Symptomatik. Bewußtlosigkeit und Amnesie müssen nicht zwingend auftreten.

Alles Gute!

wie meine Vorposter,
aber wechsel doch die Klinik!

Hallo ich bin Hal Nasen Ohrenarzt, der Schwindel deutet auf eine Commotio labyrinthie. Häufig im zusammenhang mit einer Commotio cerebrie. Es sollte auf jeden Fall eine Untersuchung beim HNO Arzt durchgeführt werde, weil dieses unter Umständen medikamentös behandlungsbedürftig ist und bei den Symptomen die du beschreibst aufjeden Fall ein MRT Schädel.

nur kurz zum Thema CT vs. MRT:
MRT ist generell deutlich sensitiver als CT, was Weichteilveränderungen des Gehinrs angeht. CT ist primär für knöcherne Veränderungen. Hinsichtlich Blutungen können falsch negative Ergebnisse mit CT erzielt werden, da im Zeitverlauf die Dichte sich ändert und man gerade im frühen posttraumatischen Intervall in die isodense Phase kommen kann... d.h. man sieht nichts. Mit MRT besteht dieses Problem nicht. Hinsichtlich der rechtfertigenden Indikation, welche der Radiologe stellen muss, wäre in diesem Fall unter der Frage Blutung Ja/Nein nur MRT zulässig.

CT und Strahlenbelastung: CT ist indiziert zur Sicherung einer knöchernen Verletzung. Auch hierbei hängt es von der verwendeten Gerätegeneration ab, wie hoch die Strahlenbelastung ist. Ein low dose CT mit einem modernen CT ist ein geringes Risiko.

...übrigens was den Lärm betrifft: Das hängt von der Feldstärke ab und wird primär durch die Gradientenumschaltung erzeugt, welche durch die gewählte Sequenz bestimmt wird. Bei den modernen Systemen und einer passenden Sequenz sind Untersuchungen bei Kindern kein Problem.

stimme deiner ansicht voll zu, dazu würde ich auch noch einen versierten kinder-neurologen kontaktieren ...

und bei meinem kind würde ich eine spiral-CT fahren, das geht schnell, ist aussagekräftig genug, und ist der deutlich geringere aufwand bis zur diagnose ...

LG, der eD Uwe, gen. K_i_R
CT, MRT und PET-anwender!

Kassenpatient? Ihr macht alles schnell. Aber wie sieht es real aus?

skype gerügt wurde, GRINS , hallo DOC, möchte ich mich hier entschuldigen. Ich verurteile nur unser Kassensystem ,nicht Euch Medizinern, ich weiß, dass Ihr alles Erdenkliche unternehmen würdet. Aber schaut mal, früher wäre der Junge stationär aufgenommen worden und wie ist es jetzt, er wurde nach Hause geschickt. Man hätte ihn doch 24 std stationär beobachten können?!

@CT vs. MRT:
Eine kleine Blutung, die nach 24h im CT nicht darstellbar wäre, hätte in diesem Fall auch keine therapeutische Konsequenz. Insofern bleibe ich bei dem von mir vorgeschlagenen Vorgehen: CT ist schneller, patientenfreundlicher (z.B. Liegezeit, Geräusch), hat zweifache ausreichende Aussgekraft bzgl. Hirn und Knochen (erspart also eine Untersuchung), ist besser verfügbar und billiger. Theoretisch geb ich LuAda recht, praktisch klinisch halte ich das CT für die Methode der Wahl.

@*******ner:
Bei persistierendem Schwindel würde ich zunächst probatorisch eine symptomatisch-medikamentöse Therapie auch ohne Cochlea-MRT beginnen. Eine schwerwiegende Verletzung des Innenohrs, die sich nur bildgebend diagnostizieren ließe erwarte ich nicht - wenn doch würde die verzögerte Bildgebung (z.B. bei persistierenden Beschwerden über 7d) einen therapeutischen Unterschied machen (zumal eine medikamentöse Therapie ja schon laufen würde)?

@*****ISE:
Da hast Du nicht unrecht. In DRG-Zeiten für die gesetzlich Versicherten gibt's für Krankenhausaufenthalte tatsächlich ökonomisch sinnvolle Mindest- und Höchstliegezeiten. Einen Patienten nur für eine Nacht zur Überwachung aufzunehmen ist oft eine Unterschreitung der Mindestverweildauer. Und die Krankenkassen machen auch ziemlich genaue Vorgaben, welche Patienten aufgenommen werden dürfen und welche nicht - bei "Fehlaufnahme" bleibt die Klinik im Zweifelsfall auf den Kosten sitzen. Ist aber ein anderes Thema --> back 2 topic.

Hallo Leute ich stimme euch vollständig zu die Symptome sollten auf jeden Fall Schulmedizinisch abgeklärt werden...z.B.MRT


Aber aus der Sicht der Kraniosakralen Therapie könnte es sich auch um eine sog. Funtionsstörung der Schädelbasis also ein sphenobasilares Strainmuster handeln. Im konkreten Fall kommt es dabei durch dass Trauma von lateral zur einer Verschiebung im Bereich der SBS (shenobasilaren Synchondrose) und damit zu einem klaffen der SBS.(Torsionsstrain oder je nach Ort der direkten Krafteinwirkung ei n SNR d.h.Seitneigungsrot.strain)

Alle hier geschilderten Symtome können bei einer solchen Störung auftreten.

Ein erfahrener Therapeut/in die mit der Kraniosakralen Therapie vertraut ist sollte dies sicher durch eine manuelle Untersuchung feststellen können.


Also nur eine andere Sichtweise ... halt keine reine Schulmed.


Aber wie Eingangs erwähnt halte ich ein bildgebenes Verfahren zunächst als unabdingbar.

VG

off topic aber wichtig....

kein Grund sich zu entschuldigen... es ist nicht nur das Kassensystem, es sind natürlich auch die Mediziner und ganz allgemein die Gesellschaft, die eine 2-Klassen Medizin immer mehr etablieren.... die Unterschiede zwischen Kassenpatient und "Selbstzahler" sehe ich als "geräteorientierter" Mediziner vielleicht am häufigsten... in die Entscheidung z.B. für oder gegen eine diagnostische oder therapeutische Massnahme fliesst eben der Gedanke über die Kostenerstattung mit ein....

ich bin am

Ich hatte heute morgend die Visite verpasst, hab noch ne kleine die erst in den Kiga musste.
Dann war evig kein Arzt verfügbar.

Als die Ärztin dann endlich da war untersuche sie ihn kurz redete mit Ihm und ignorierte mich völlig weg. Sie hat nicht einmal mich angesprochen . Mein Sohn ist 11 Jahre alt und er kann wirklich gut für sich sprechen aber das war echt arg.

Als ich dann erfragen wollte wie es nun weiter geht was jetzt an Diaknostik noch geschehen sollte unterbrach sie mich barsch wande sich wieder meinem Sohn zu und frage ob die kleine Schwester die ganze Zeit schon da sei (zwichenzeitlich vom Kiga abgeholt) und das wir jetzt gehen sollten und sie ihn nochmal untersuchen würde wenn er eine Stunde ruhe gehabt hätte Seine Schwester war keine 15 min. da auch die Schwestern schüttelten den Kopf dann klingelte Ihr Telefon und sie war weg. Ich bin dann tasechlich ne Stunde mürrischerweise auf den Spielplatz mit der kleinen und kam wieder die Ärztin nicht bis jetzt nicht

Sein Zustand hat sich nicht verschlechter aber auch kein bisschen verbesser immer noch anhaltender Schwindel und Kopfschmerzen dazu schwächegefühl.


Aber ausser Überwachung alle 2 Stunden pasiert überhaupt nichts.. ich bin so was von

Ich hoffe morgen hat jemand anderes Dienst denn wenn sie wieder so mit mir umgeht muss sie sich auf was gefasst machen. Kein Wort an mich gerichtet meinem Sohn gesagt das ich jetzt gehen muss und dann macht sie sich davon. Das ist der Kipfel von sozialer inkompetenz unfassbar und an Diaknostik passiert rein gar nichts.
Er wird überwacht alle 2 Stunden bekommt regelmässig Paracetamol gegen den Kopfschmerz und sonst nüscht den dritten Tag nüscht.

Und wenns morgen nicht besser ist und immer noch nichts passiert geh ich an die Decke und wenn ich der ollen hinterher rennen muss.

Also ich bin kein Arzt sondenr nur RA aber eins ist sicher das würde kein Arzt oder Ärztin mit mir machen. Das ist ja wohl der Hammer. Uns wird in der Notfallmedizin gelernt das man sich gerade bei Kindern immer mit um die Eltern kümmern soll - entweder wird das im Studium nicht gemacht oder aber da ist jemand absolut fehl am Platz.
Ich würde sofort die Klinik mit meinem Kind wechseln.

tolles Krankenhaus..... ein Spitzen-Service.....die nehmen sich echt Zeit zum informieren.... wie war das doch mit der 2-Klassen Behandlung.....? ...ich kann mir kaum vorstellen, dass es auf der Privat-Station auch so zu geht.

Die "wait-and-see" Strategie ist übrigens ja wirklich auch sehr kostensparend und wird sicher von der Verwaltung begrüsst.... als Gegenleistung gibt es dann u.U. auch noch vermutlich die übliche Leistungszulage wegen der kostenbewussten Führung der Abteilung....

Das kann allerdings auch "nur" an einer überlasteten Ärztin liegen... vielleicht solltest Du mal versuchen, die zuständige Oberärztin/den Oberarzt zu sprechen, vielleicht klärt sich dann einiges.

Das werde ich morgen auch tun, denn das echt zu heftigst überlastung hin oder her.

Kennen wohl alle die irgendwie im gesundheitswesen zu tun haben aber so was geht einfach nicht.

ach ja er liegt im Mannheimer Universitätsklinikum

das Klinikum ist das zweitgrösste Klinikum Deutschlands und von der Ausstattung eigentlich recht gut... aber es liegt wie so oft an den Mitarbeitern.... wie schon geschrieben, fass´ bei der Oberärztin/Oberarzt nach. Im Klinikum Mannheim gibt es schon sehr kompetente Leute, das Problem besteht darin, dass Du vermutlich mit einer gestressten Assistenzärztin konfrontiert wurdest (...oder mit einer Kollegin, die den Beruf verfehlt hat....), so etwas geht leider immer schief.

Ich wundere mich trotzdem, dass in dem geschilderten Fall nicht mehr unternommen wurde... normalerweise setzen die Kinderärzte dort gerade Verfahren wie MRT recht flott ein...

Naja, schlechte oder unzureichende Diagnostik treibt Liegezeit und letztlich Kosten in die Höhe. Dabei haben doch gerade Uni-Kliniken ein ganz anderes Budget und können sich die tollsten Dinge leisten.

Zumal Dein kleiner noch nicht geschäftsfähig ist, sollte der Erziehungsberechtigte ohnehin der First-Line-Ansprechpartner sein. Im Grunde würde sogar der entscheiden, welche Infos der junge Patient von der Ärztin bekommen darf, oder?

dass der Mensch nicht mehr zählt, sondern nur Bedenken, dass KRHS Kosten sitzen bleibt. Die Medizin ist so weit und kann so viel bieten.
Ich war immer froh , meinen Kindern durch Zusatzverrsicherungen mehr bieten zu können.

Ich bin nicht Grundlos in der GPA. Es müßten mehr Mediziner dort vertreten sein!

@*****ISE
Ich bin nicht sicher, ob Du mich richtig verstanden hast. Das System müßte eigentlich dafür sorgen, daß der kleine Patient eine rasche und effiziente Diagnostik bekommen müßte...

Die Steuerungsmechanismen sind in einem gewinnorientierten System eben einfach ungenügend...

...wir fallbezogen vergütet, lässt man möglichst alle Diagnostik weg. So werden z.B. Patienten mit einem colorektalen Karzinom nach endoskopischer Sicherung ohne weitere Diagnostik gleich operiert... wir hatten in einer Studie einen Anteil 20 % (!!!!) Patienten, die dann bei der Op bereits -vorher nicht erkannte- Metastasen hatten.... offiziell lief die Op dann unter dem Aspekt "Tumorvolumenreduktion".

...wird leistungsbezogen vergütet, ufert die Diagnostik und Therapie leicht aus, da man damit ja leicht Geld verdienen kann. Wenn ich auf die optimierten Rechnungspositionen von Privatrechnungen schaue kann einem schon manchmal schlecht werden.

Ein möglicher Ausweg: Dem Gewinnstreben aller Beteiligten Grenzen setzen.... da wehren sich natürlich in seltener Einmütigkeit alle dagegen....

zum topic:
Gibt´s vielleicht zwischenzeitlich evtl. mal positive Nachrichten von dem kleinen Patienten?