Ausserkliniksche Intensivpflege---Problem mit Angehöriger

Wenn Ihr wirklich meint, daß sie dem Patienten schadet, solltet Ihr eine Aussprache mit der Angehörigen anstreben, in der sachlich die Argumente ausgetauscht werden. Habt immer im Hinterkopf, daß sie vermutlich auch nur das ihrer Meinung nach Beste will.

Fachpersonal ist es auch immer gestattet (und der Arzt sollte das abkönnen), ein fachliches Urteil abzugeben. Sagt ihm, daß Ihr die Fungizidmedikation nicht nachvollziehen könnt bzw. bittet ihn um eine kurze Bestätigung der Diagnose. Eine saubere Dokumentation ist immens wichtig - vor allem auch die Dokumentation von Rücksprachen oder Rückversicherungen. So bleibt die Anordnungsverantwortung beim Arzt. Ein Schreiben, daß Angehörigenentscheidungen ärztlichen Status bekommen, ist meines Erachtens wertlos: Damit entledigt sich der Arzt sehr geschickt seiner Anordnungsverantwortung und Ihr habt als Fachpersonal (zusätzlich zur immer vorhandenen Durchführungsverantwortung) zusätzlich die Verantwortung, die Laienanordnungen zu prüfen. Kein Mensch kann verlangen, daß Ihr "im Auftrag" dem Patienten schadet (auch nicht durch Unterlassung). Und jeder Staatsanwalt zerreißt Euch in der Luft, wenn Ihr als Fachpersonal die "offensichtlich" fehlerhafte Anordnung eines Laien blindlings umsetzt.

Wenn Ihr überzeugt seid, dem Patienten ansonsten zu schaden, lehnt die Durchführung der Maßnahme ab - seid Euch da aber sicher, daß Ihr auch Recht habt.

Ansonsten bliebe als letztes noch der Gang zum Amtsgericht zur Überprüfung des Betreuungsauftrages unter dem Aspekt, daß dem Patienten eine indizierte Therapie vorenthalten wird.

erstmal ein treffen zusammen mit dem behandelnden arzt und der ehefrau...
kommt man nicht auf eine linie,was eine adaequate und angemessene therapie angeht,den offiziellen weg gehen,amtsgericht,betreuung beantragen...
und natuerlich unverzichtbar eine lueckenlose und klare dokumentation eures tun und pflegerischen handelns.erstmal muesst ihr euch absichern,sonst koennt ihr dem patienten nicht helfen,seid selbst dran wenn die angehoerigen einen schuldigen suchen....
vielleicht verliert man einen kunden,weil sich die leute nicht bevormunden lassen wollen,besser als aber wegen koerperverletzung oder aehnlichem in die klemme zu geraten...
ich halts ja immer mit doc house : ' patienten und angehoerige sind eh alles idioten!'
daher lasse ich ihnen ihren willen und pass dabei stets auf,dass ich aber rechtlich immer auf der gruenen seite stehe...
dann koennen sie sich von mir aus auch mehl auf ihre brandwunden knallen,weil oma das ja schon so machte....

Naja, ich bin ja vielleicht schon als Ablehner der verachtenden House'schen Try-and-Error-Medizin bekannt - und nicht selten muß man die Patienten eben einfach vor sich selber (oder gutmeinenden Angehörigen) schützen.

ich kann mich da Gentleman nur anschliessen, aber zufügen möchte ich noch, dass man als Pflegepersonal nicht verpflichtet ist solche Anordnungen auszuführen, wenn man damit Schaden verurschachen kann. Natürlich ist die Dokumentation das A und O bei so einer heiklen Geschichte. Schade ist es, dass auch euer Chef nicht so wirklich hinter euch steht, er wäre eigentlich die erste Instanz, an die ihr euch wenden solltet und der dann versucht zu vermitteln mittels Gesprächen, Round Table oder ähnlichem. Naja und wenn des alles nicht hilft und ihr da wirklich gravierende Fehler seht, die als Körperverletzung (mutmaßlich) angesehen werden können, dann ist die nächste Instanz wirklich die Anzeige und das Amtsgericht, was man einschalten muss.
Versucht doch mal die Frau zu einem Gespräch zu bekommen, auf neutralem Boden (also nicht in der Wohnung), versucht dabei ganz sachlich zu bleiben ohne Frust abzuladen über ihr Fehlverhalten. Meistens steckt hinter so übertriebener Handlung die pure Überforderung und die "ohnmacht" weil man nichts mehr tun kann.

die medizin wäre so eine schöne disziplin wenn die patienten nicht wären...

Jeder Patient, der in der häuslichen Umgebung versorgt wird und eine Pflegestufe hat, wird regelmäßig kontrolliert, durch eine Pflegevisite...zumindest habe ich das noch so im Kopf, ist schon ein Weilchen ger. Das heisst, wenn jemand nur von den Angehörigen gepflegt wird, kommt irgendein Pflegedienst, der beauftragt wird und schaut sich den PAtienten und die Umgebung an...er berät die Angehörigen, schaut nach in welchem pflegerischen Zustand der Patient ist und ob er noch Hilfsmittel benötigt, dieses Schreiben geht dann zur Pflegekasse...da Euer Patient ja durch einen Pflegedienst betreut wird, müsste das Euer Chaf machen, redet doch noch mal mit ihm, daß Ihr das nicht mit Eurem Beruf und Eurem Gewissen vereinbaren könnt und notfalls fragt doch einfach mal beim MDK nach, wie Ihr Euch verhalten sollt. Auch wenn der MDK für viele ein rotes Tuch ist, so sind sie auch für uns da, wenn wir fragen haben, so ist es zumindest bei uns gewesen.

Viel Erfolg und macht nichts, was Ihr nicht verantworten könnt!

Lieben Gruß
julia

Mit Amtsgericht meinte ich keine Strafanzeige!
Ich meinte, daß man beim Vormundschaftsrichter eine Prüfung der Betreuung anregen kann, wenn man der Meinung ist, der Betreuer erfüllt seine Aufgabe nicht zum Wohl des Betreuten.

Hallo alle,
habe hier erstmal gelesen.
Hätte da eine Frage:
Wer hat denn den Dekubitus diagnostziert? Ein Arzt?
Wenn nicht macht Ihr euch Strafbar eine Bahandlung einzuleiten ohne Rechtliche Grundlage, sprich Ärztlicher Diagnose.
Wie wir alle wissen sind wir Pflegepersonal und keine Mediziner. Hier ist genau das dilema. Wir dürfen keine Diagnosen stellen. Wenn wir sagen: "Das ist ein Dekubitus!", haben wir damit schon eine Diagnose gestellt.
Ich weiß, das ist schwer zu akzeptieren. Ich selber war oft in dieser Lage.
Aber ich muß meinen Vorschreibern auch Recht geben, in Sachen der Dokumentation!
Die Dokumentation und sollten die Ereignisse noch so Klein und Unscheinbar sein, ist das A und O. Domumentiert bei jeder Pflege diese (wunde Stelle mit Größe, Tiefe, ect.)
Auch die "Anordnungen" und ebenfalls alle Gespräche, sollten peinlichst genau in der Doku beschrieben sein.
Die Dokumentation ist das einzige Mittel das Euch vor einem Rechtsverdreher bewahren kann.
Euer Chef wird scheinbar den Kunden nicht verlieren wollen. Sonst hätte er schon reagiert.

Wünsche Euch alles erdenkliche Glück in dieser Sache.
Freddy

Also lückenlose Dokumentation ist bei uns sowieso das A und O.

Wir haben auch sehr wohl schon das Gespräch mit der Frau gesucht, allerdings ist sie niemand die für andere Anstösse offen ist, bzw. sieht sie alles als persönlichen Angriff. Bei jedem Gesrpäch das geführt wurde eskalierte alles, weil sie nicht zuhören kann.

Wir sind uns sehr wohl bewusst das es für sie nicht leicht ist und welche last sie zu tragen hat.

Den Dekubitus hat ein Arzt diagnostiziert mit der Anordnung es so zu verbinden wie unsere Wundmanagerin das für nötig hält.
Der andere Arzt der jetzt meinte fungizidsalbe wäre super, ist ihr "Wunderheiler". Für uns nicht erreichbar und auch nicht greifbar.

Wie gesagt, seine Frau ist das perfekte Opfer für jeden Arzt der sich an Privatpatienten berreichern will...

Leider ist das was wir wissen nicht das was der Herrgott in weiß, weiß! Wir sehen manche Leiden jeden Tag einige Male und kennen den Patient, der Herrgott sieht in zwei bis dreimal im Monat meist nur auf dem Papier, der muß den Patient einfach besser kennen klingt Scheiße ist aber so.
habe auf eine gelungene CPR bei der ich Intubiert habe und einen Venösen Zugang gelegt habe sechs Monate auf Bewährung bekommen der wieder völlig gesunde Patient war völlig entsetzt und hat meine zusätzliche Geldstrafe übernommen ......aber der Herrgott der nach dreißig Minuten (laut Leitstellenprotokoll) an der Einsatzstelle war ist der Meinung der Assistent darf das nicht und hat mich angezeigt...... Nach diesem Vorfall mache ich nur noch das nötigste selbst wenn der Patient stirbt bin ich auf der sicheren Seite (rein rechtlich) Gottseidank gibt es auch andere die froh sind wenn alles vorbereitet ist so wie 99% unserer Notärzte , die bilden uns ja schließlich auch aus und wissen was wir können. Aber ich bin immer vorsichtig und gebe niemals meine Diagnostische Meinung preis nur das was ich gemessen und gesehen habe der rest ist Hergott Sache........

@****i61: Und was ist mit der Notkompetenz?
Okay, ist recht schwammig beschrieben.
Wenn man den "rechtfertigenden Notstand" mal genauer betrachtet darf eigentlich jeder alles........okay, soweit soll es ja gar nicht kommen.


@****_us: Wer ist denn der behandelnde Arzt?
Oder anders gefragt: der Arzt der den Deku diagnostiziert hat steht in welcher Verbindung zu dem Patienten?
Ich verstehe auch noch nicht ganz warum der "Halbgott" für euch nicht erreichbar ist.
Wir haben auch beides: schwierige Angehörige und schwierige Ärzte.
Beides ist nicht schön.
Entschuldige wenn ich nochmal nachfrage: ihr seid beim Patienten im 24h-Betrieb?
Wenn ja, warum übernimmt dann die Angehörige Pflegemaßnahmen?
Wenn nein ist es natürlich extrem schwierig.
Gut, das mit der Doku hatten wir ja schon. Wir haben für solche Fälle ein Kriesenprotokoll eingeführt wo ausführlich festgehalten wird um was es geht, wie das Gespräch verlaufen ist und auf was sich geeinigt wurde.
Das ist seperat in der Kurve abgeheftet, so das es immer greifbar ist.
Da wir nicht dumm sind legen wir von solchen Doku's eine Kopie an.
Nicht das "hups" plötzlich Blätter fehlen.
Wir hatten mal einen ähnlichen Fall wo uns die Doku sozusagen zerfleddert wurde weil der Angehörigen nciht passte was wir aufgeschrieben haben.
Also haben wir ab da die Doku mitgenommen.
Einen neuerlichen Schlichtungsversuch kann eigentlich fast nur ein Mediator übernehmen, jemand der bisher nicht mit diesem Fall betraut war.

Was den Arzt angeht. macht mal eine Fotodoku (wenn nicht eh schon vorhanden) und macht einen Gesprächstermin mit ihm aus.
Ihm sollte bewußt sein das eine Behandlung mit einem Fungizid ohne Indikation einen guten Nährboden für eine Pilzinfektion bilden könnte.
Man kann sich sein Getier schon auch züchten.
Desweiteren muß doch sicher ab und an bei einem Patienten dieses Schweregrades eine Visite mit anwesendem Pflegepersonal drin sein.
Wir gehen in regelmäßigen Abständen mit den behandelnden Ärzten die Patienten durch.

ich habe auch in der außerklinischen Betreuung solch eine schwierige Patientin...
Trotz Trachealkanüle und fehlenden Schluckreflexen will sie unbedingt essen... Bei der Nahrungsaufnahme kommt letztendlich der ganze Brei aus allen Löchern wieder raus.. Nebst stundenlang beim Absaugen aus der Lunge...
Keiner von uns wollte sie wissentlich umbringen.. Ablehnen der Nahrungsgabe half nicht... Mal abgesehen von der Sauerei...
Unser Glück ist das ihr Hausarzt auf unserer Seite ist und auch die Patientenverfügung hat...
Letztentlich um es kurz zu machen..
Jetzt gibt es für alles eine von ihr unterschriebene Patientenverfügung...
Sie wird über Risiken und Folgen aufgeklärt und es wird schriftlich hinterlegt-----> DOKU
Wir haften dadurch nicht wenn ihr durch ihr Verhalten doch etwas zustößt...

Das einzige was ich euch raten kann...
Macht eine ausführliche Wunddoku mit Bild...
Schreibt die vom ersten Arzt empföhlene Behandlung und Diagnose mit drauf..
Als letztes schreibt das der Patient und dessen Ehefrau aber diese empfohlene Behandlung ablehnt und eine von euch nicht nachvollziehbare Behandlung mit Fungizid wünscht...Ihr könnt darauf auch festhalten das es eine "gefährliche Pflege" ist und ihr gegen eure Ausbildung und Überzeugung handelt... Außerdem das für nachfolgende Schäden allein sie verantwortlich ist..
Datum drunter und dann ihr zur Unterschrift vorlegen...

Wenn ihr Glück habt wird sie durch dieses Schreiben munter und überdenkt ihr Handeln, vor allem wenn sie liest das sie die Verantwortung dafür trägt und nicht ihr...
Das wollen nämlich die meisten nicht..
Und wenn sie doch unterschreibt dann seit ihr bei Behandlungsfehlern aus dem Schneider...

Ich weiß das es ein schwieriges Thema ist.. Man steht hilflos daneben.. Weiß was das Beste wäre für den Patienten und wird absolut geblockt von den Angehörigen... Aus ihrer Sicht aber auch Verständlich.. Letztendlich wollen sie ja auch nur das Beste für ihre Lieben...

Oder ihr versucht es über's Geld........wie werden die Patienten bei euch abgerechnet?
Also eine Dekuversorgung ist ja eine KK-Leistung die eine Verordnung seitens des behandelnden Arztes benötigt.
Zusätzlich möchte die KK ja die Wunddoku einsehen können.
Wer hat denn die VO ausgestellt?

Doku ist Gold wert. Aber Vorsicht: Eine Entbindung von der Verantwortung, wie hier teilweise vorgeschlagen, gibt es nicht. Schon gar nicht durch eine nichtmedizinische Angehörige. Ihr seid keine blinden Ausführungsroboter. Ein Richter wird von Euch als Experten verlangen, daß Ihr Euren gesunden Menschenverstand und Euer fachliches Wissen nicht ausschaltet und wissentlich Falsches tut. Letztlich trägt jeder zumindest einen Teil der Verantwortung für sein Handeln.

Gerade deshalb ist der Versuch des Arztes, Euch durch ein völlig bescheuertes Schreiben den Weisungen einer Laiin zu unterstellen, eine respektlose Unverschämtheit.

Stell doch mal ein Foto ein, vielleicht ist es ja ein mykotisch superinfiziertes Ulcus und jeder hat ein bißchen Recht fg

Also:

Die Diagnose stellte der "Hausazt" welcher von der Angehörigen als Rezepteaussteller missbraucht wird.

Der andere Arzt der die Anordnung mit Fungizid gab ist ihr "Wunderheiler" zudem sie 2mal im Monat mit dem patieten fährt.

Der klebt dann ein paar Kinesiotapes und drückt auf ein paar Triggerpunkte, nur ist das für sie das Maß aller Dinge. Sie checkt einfach nicht das er ihr nur das Geld aus der Tasche zieht.

Ein Gesprächswunsch wurde gestellt, jedoch kategorisch abgelehnt weil er keine zeit hat. Habe versucht der Angehörigen daran zu zeigen das er persönlich kein Interesse an Ihnen hat sondern halt nur am Geld.

Doku samt Foto ist vorhanden.
Die Angehörige arbeitet mit, weil sie dadurch die Kosten der 24 h Versorgung drückt. 120 Stunden im Monat arbeitet sie, sonst würde das mit ihrer Versicherung nicht funktionieren.

Und wer stellt die Verordnungen aus?
Wenn es der Hausarzt ist dann ist er der Weg.

Ich weiß das das enorm schwierig ist.
Leider hatten wir einmal einen solchen Fall wo Vernachlässigung im Spiel war und einmal den Fall der Misshandlung.

Die Angehörige hat die alle gehörig unter Kontrolle. Der Hausarzt ist kein Weg weil der auch nicht mit uns sprechen will.

Der "Wunderheiler" hatte mal ein Schreiben an uns geschickt mit dem Verweis das wir die Anordnungen der Frau als seine sehen sollen.

Kannst dir jetzt vorstellen wer da das Sagen hat?

Ich gebe es zu, ich würde da mal beim MDK nachfragen.
Ihr verletzt keine Schweigepflicht da der MDK ja involviert (schreibt man das so?) ist.
Schildert den Fall und fragt nach wie ihr euch verhalten sollt da ihr eine Gefahr für den Patienten seht.
Im schlimmsten Fall verliert ihr diesen Patienten.
Aber dafür fühlt ihr euch dann besser.

Die Gesamtsituation is natürlich doof. Aber ist denn konkret der Decu am Finger so gefährlich? Ist die Durchblutung da so schlecht, dass das Ding nicht einfach trotz Fungizid heilt? In welchem Verhältnis stehen denn der Ptientenschaden und der Diskussionsaufwand?
Erledigt sich der Dcu nicht in ein paar Wochen von selber oder ist er einfach jetzt der Aufhänger für die Gesamtsituation?


Und ich wiederhole nochmal: Ein Arzt, der seine Verantwortung abwälzen und die Fachkraft einem Laien unterstellen will handelt unglaublich respektlos. Und dumm - oder weiß er nicht, dass das schlicht nicht geht?

PS: Interessiert den MDK, was ein Privatversicherter mit seinem Geld macht und auf welche Off-label-Wundermittel er setzt?

der decu würde auch schon durch druckentlastung heilen...

Samyaza: wenn er eingestuft ist sicherlich.
Mal davon abgesehen: der MDK ist auch für uns Pflegende da.

Der Decu ist genau im Knick des Kleinen Fingers. Problem hierbei, der Patient hat aufgrund seines Krankheitsbildes auf dieser Körperseite eine massive Kontraktur, welches eben diese einfachen Mittel der Druckentlastung schon mal wegfallen lassen.

Fungizig gehört nicht auf offene Wunden! Ausserdem schmiere ich doch da kein Fungizid hin wenn keine Indikation dafür besteht.

Problem bei dem Decu ist vielmehr das ihn die Ehefrau nicht bemerkt hatte und ich ihn nach ihren 3 Tagen übernommen hatte . Durch diese Kontraktur kommt da überhaupt keine Luft hin, bzw. durch jede Kompresse die wir ihm da dazwischen fädeln würden, wäre der Druck noch höher. Die ganze Haut aussenrum ist schon extrem gerötet und der Decu ansich sieht einfach nur grausig aus. Ich persönlich würde ihn ja mit einem Hydrocolloidverband versorgen, auf das ist der Patient aber lt. Ehefrau allergisch....

Angeblich hat er ja 100te von Allergien, aber alle Angaben diesbezüglich kommen von ihr und sind nicht ärztlich belegt.
Sie gibt ihm ja auch Banane bei Obstipation weil dann kann er aufs Klo. Genauso wie sie die Klammern an der PEG entfernt weil sonst gibt es Druckstellen lt. ihrer Aussage.

So es gibt Neuigkeiten:

Gestern kam eine schriftliche Anordnung des Augenarztes mit welcher er uns verpflichten will abgelaufene Medikamente zu verwenden.

Das kann er doch gar nicht!?

P.S. Montag haben wir ein Gespräch mit unserem Chef vor Ort, und Donnerstags trifft sich dann unser Chef mit der Angehörigen

MDK.... Mehr gibts da nicht zu zusagen.