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Neue Joy-Gruppe: Raucher

**********eume2 Frau
2.492 Beiträge
Themenersteller 
Gesundheitsgefahren
Hallo,

der Beitrag von spass_tiefgang zeigt sehr gut, dass die Gefahren des Rauchens (und Passivrauchens!) in der Bevölkerung immer noch viel zu sehr unterschätzt werden!
Diese Aussage ist jetzt kein Angriff auf jemanden spezielles. Wir (ich meine, "wir" im weitesten Sinne, also wir alle in D-Land, die wir informiert sind) müssen uns vielleicht Gedanken darum machen, was noch passieren muss, damit mehr Leute erkennen, worum es eigtl. geht. Wie gross das Ausmass ist. Wie gefährlich schon eine einzige Zigarette sein kann.

Ich habe hier in der Gruppe unter Nichtraucher: Informationen im Web schonmal einen Link gepostet, in dem deutlich gemacht wird, dass es keine unteren Grenzwerte für Tabakrauch gibt, unterhalb derer es unschädlich ist, solchen einzuatmen.

Natürlich(!) kann auch jeder Nichtraucher für sich selbst entscheiden, dies von Zeit zu Zeit trotzdem zu tun, es kann aber in keinem Falle von ihm erwartet oder gar verlangt werden!

Besorgte Grüsse, Laura
*****500 Mann
638 Beiträge
Kein Kommentar
Ab und zu eine mitrauchen weil die Geruchsbelästigung überhand nimmt - dazu möchte ich nix sagen, wirklich nicht.

Vielleicht kann man ja einen Raucher dazu bringen, ab und zu eine Zigarette nicht zu rauchen, wenn es diesem zu dolle wird mit der Belästigung des "nicht stinkens" seitens der Nichtraucher.

Helmut.
*******nni Paar
520 Beiträge
...
Ich habe mir nun alle Beiträge hier durchgelesen und dabei fielen mir einige Dinge auf.
Abgesehen von einer gehörigen Intoleranz und Ignoranz auf beiden Seiten, sind wenig positive Ansätze zu finden.
Ich selbst (m) bin, war und werde Nichtraucher sein... ich bin zeitweise ein wirklich inbrünstiger Verfechter des Nichtrauchens und begegne dem Akt des Rauchens mit einem gehörigen und für meine Süße manchmal nervenden Unverständnis... und dennoch fühle ich mich hier als Ausgeburt der Toleranz und des Verständnisses...

Eine Koexistenz ist doch möglich, wenn beide Seiten bereit sind Kompromisse einzugehen. Ich kenne es von Zuhause (Italien): in Bars und Ähnlichem darf nicht geraucht werden und da gibt es auch keine bescheuerten Ausnahmen wie in good ol' germany. Dann geht man eben zu dritt oder viert raus... Raucher sowie Nichtraucher und alle leben in Frieden zusammen... Und falls einer mit Deutschland ist kälter ankommt: In Schottland ist das nicht anders!

Ich akzeptiere die stinkenden Glimmstengel als Genußmittel und als solches finde ich den Vergleich mit dem Ziegenkäse nicht verkehrt. Jedoch ist es eines mit "Nebenwirkungen". Aber das sind Umstände, die man gemeinsam angehen kann... der Raucher nimmt Rücksicht auf Nichtraucher und quarzt sie nicht in geschlossenen Räumen zu und dafür quält der Nichtraucher sich auch im Winter mit vor die Tür (frische Luft kann nie schaden)... und alle haben sich lieb... *zwinker*

Und mal so als Beispiel wie lieb: meine süße Ninni war zu Beginn unserer Beziehung Raucher und ich habe sie rauchen lassen. Dafür hat sie akzeptiert, dass ich Nichtraucher bin und darauf geachtet mich nicht unnötig einzuräuchern. Und das klappte wunderbar und ist meiner Meinung nach für beide Parteien akzeptabel! *g* *genau*

Das sie nach einiger Zeit zum Nichtraucher mutiert ist, ist dabei eine andere Geschichte... *zwinker*
Aber was hätte ich verpasst, wenn ich die Einstellung einiger Verfasser hier geteilt hätte! So geht das nicht... *ggg*

So, und nun genug meines Plaidoyers für den Frieden, ich hoffe es nimmt mir niemand übel... *zwinker*
*******ker6 Mann
948 Beiträge
Hoppla!
@**l:
Ich meinte keinesfalls, daß das mitrauchen jetzt der akt der toleranz sein soll. *nein*

Ich habe das nur für mich entdeckt und deshalb erwähnt.

Und: Das kommt höchstens ein-zwei mal im jahr vor, meistens sogar gar nicht. Ich arbeite selbständig in der gesundheitsbranche und weiß sehr wohl um die gefahren.
Da braucht niemand besorgt sein (trotzdem danke :o) ).

Und, ohne die gefahr des passivrauchens abwerten zu wollen, wir sind tagtäglich einer solchen masse von giften ausgesetzt, daß ich mir sicher bin, DAS alle paar jahre einmal machen zu können.

Denken wir nur einmal an...
• die stark gestiegene intensität der sonnenstrahlung
• die nachts von den fabriken abgelassenen stinkigen (oder auch geruchlosen) giftwolken (hier in berlin besonders gut wahrzunehmen)
• die abgase der fahrzeuge auf unseren straßen (bald kommt china dazu, dann gute nacht)
• die vielen giftausdünstungen aus neuen möbeln von ikea & co
• die vielen spritzgifte auf unserem obst und gemüse
• äpfel werden sogar radioaktiv bestrahlt, damit sie länger halten (zweifler sollten einmal einen geigerzähler an einen industrieapfel halten - wir haben das getan - shocking)
• die starke belastung des gesammten fischbestandes *g*
• die vielen mittelchen, die zur tiermast eingesetzt werden (das durchschnittsschwein wird nichteinmal 2 jahre alt - in dieser kurzen zeit ist es auf mehrere hundert kilo "herangewachsen")
• elektrosmog von den vielen telekommunikationsrelais

usw., usw...
*****500 Mann
638 Beiträge
Fragen über Fragen
@*********fgang

Suuuuuper Argumente
• habe ich aber schon von sehr vielen intoleranten Rauchern
(gibt es eigentlich tolerante Raucher?)
gehört.
"Bei den vielen "Belastungen" kommt es doch gar nicht darauf an, dass ich rauche!"

Hört sich für mich irgendwie so an, wie:
"Bei den vielen Autos kommt es doch auf die Abgase von meinem Auto gar nicht an!"
Dieses Argument kommt jetzt noch zwei milliarden mal auf uns zu (China und Indien).

Helmut
*****500 Mann
638 Beiträge
und noch eine Frage
@ Rome_Ninni

Zitat:
"Abgesehen von einer gehörigen Intoleranz und Ignoranz auf beiden Seiten, sind wenig positive Ansätze zu finden."

Tjaaa, wenn ich zum rauchen aufgefordert werde, ignoriere ich das und bin dann extrem intolerant und rauche einfach nicht.

Zitat:
"Eine Koexistenz ist doch möglich, wenn beide Seiten bereit sind Kompromisse einzugehen."

Und was ist, wenn ich einfach weiter NICHT rauche?

Zitat:
"... und dafür quält der Nichtraucher sich auch im Winter mit vor die Tür (frische Luft kann nie schaden)..."

äääh ... - in Gegenwart von z.B. brennenden Zigaretten gibt es keine frische Luft. Das ändert sich auch nicht durch mieses, nasses kaltes Wetter.

Zitat:
"Das sie nach einiger Zeit zum Nichtraucher mutiert ist ..."

Kleiner Tipp - lies mal die Definition von "Mutation".

LG! Helmut.
*******nni Paar
520 Beiträge
@***ki

Sei mir nicht böse, aber du bist ein herrliches Beispiel für die von mir erwähnte Intoleranz und Ignoranz... *zwinker*

Die "Mutation" war sinnbildlich zu verstehen und deutet an, dass die junge Dame nach und nach zum Nichtraucher wurde... eine Entwicklung, eine Veränderung.

Ich habe doch mit keinem Wort gesagt, dass du Rauchen sollst, oder? Du sollst nur Raucher nicht zum Nichtrauchen zwingen, sondern versuchen eine Möglichkeit des Zusammenlebens finden. Und ganz ehrlich: an der frischen Luft ist die "Bleastung" einfach deutlich geringer.

Aber es gibt einfach Menschen, die der Meinung sind, dass sie andere diskriminieren müssen... sorry für die Wahl dieses Wortes, aber es fällt mir kein besseres ein... und das meine ich auf beiden Seiten dieses "Kampfes"

Ebenfalls LG! *zwinker*
*******ahn Paar
3.168 Beiträge
Unklarheiten...
In allen Disputen rund um den Nichtraucherschutz kommt seitens der Raucher immer wieder, dass man angeblich Raucher zum Nichtrauchen zwingen will.

Das ist doch absoluter Quatsch und Basis für diese blöden Anfeindungen. Wir gehen davon aus, das kein Raucher zum Nichtrauchen gezwungen wird. Aber bitte nicht dort, wo Raucher und Nichtraucher zusammen in einem Raum sind.
Die Raucher haben die Alternative für einen Moment nach draußen zu gehen oder in die dafür vorgesehen Räumlichkeiten - genau so, wie das für Italien oder Schottland beschrieben wurde.
Nichtraucher haben diese Alternative nicht, jedenfalls dann nicht, wenn es um Clubs, Speiselokale etc, geht.
Wir gehen sogar mit, dass es Kneipen gibt, in denen weiter geraucht werden darf, im Gegenzug aber keine zubereiteten Speisen.
Wem das Bier und der Kurze nur zusammen mit Tabakqualm schmeckt, ok - der soll das haben. Da bin ich auch der Meinung, dass dort Nichtraucher hingehen müssen. Da sind die Spielregeln von Anfang an klar.

Bei Clubs oder Speiselokalen ist das was anderes. Da gibt es im Normalfall nicht wirklich Alternativen.
In einem geben wir recht: Es haben einfach zuviel Clubbetreiber Angst, dass die Gäste wegbleiben.
Wenn das alle Clubs durchsetzen würden, natürlich mit eine entsprechenden Raucherbereich, dann gäbe es gar keine Probleme. Dann liegt es nur am Wollen.
Die normale Gastronomie macht es doch vor!
Nach ein paar Wochen "tückschen" und "schmollen" akzeptiert man das Nichtrauchen und geht eben zum smoken raus oder in den Raucherraum. Seltsam - von dort gibt es keine Klagen, dass die Gaststätten wegen der Nichtraucherregelung vor dem Ruin stehen.

Als Nichtraucher bieten wir den Rauchern jede Menge Spielräume - vor allem - niemand denkt wirklich drüber nach, den Rauchern das Rauchen zu verbieten.

Welche Spielräume räumen Raucher hingegen den Nichtrauchern ein?
Ich kenne nur die beiden Alternativen : Den Qualm erdulden oder wegbleiben. In beiden Fällen geht es zu 100% gegen die Nichtraucher und stellt somit keine Alternative dar.

Welche Auffassung birgt nun Toleranz?

*snief*
*******nni Paar
520 Beiträge
Da muss ich Biberzahn Recht geben.
Die Toleranz der Raucher lässt tatsächlich oft zu wünschen übrig. Aber auch hier gibt es sicherlich Ausnahmen... *zwinker*

Mich ärgert vor allem, dass die so genannten "Raucher-Clubs" wie Pilze aus dem Boden schießen... da hat man dann schon gar keine Lust mehr, auszugehen...
**********eume2 Frau
2.492 Beiträge
Themenersteller 
Besseres Miteinander
Hallo Leute,
und danke Rome_Ninni u.a. für diese gute Vorgabe.

Ich war heute beim Coachen (ja, das mach ich manchmal, wenn man selbst Coach ist, hilft das), und habe meinen Entschluss gefestigt, beim Nichtraucherschutz zwar konsequent zu bleiben, Rauchern, die drauf bestehen, allerdings ihren Glimmstängel zu lassen, sofern sie niemanden damit gefährden!

Hintergrund: Seien wir ehrlich, unser "Hass" (ist doch so, oder nicht?!) auf Raucher rührt in erster Linie daher, dass wir die allermeisten von ihnen als rücksichtslos und komplett uneinsichtig erleben - und das täglich!
Wir hatten aber auch schonmal folgendes Gedankenbeispiel:
Woran erkennt man einen rücksichtsvollen Raucher?
Eben! Gar nicht!

Es gibt also mglw. viel mehr von ihnen als wir bisher annahmen.
Sogar in dem Rücksichts-Thread in der Joy-Rauchergruppe haben sich einzelne herausgehoben.
Folglich stimmt die Gleichung "Alle Raucher = rücksichtslose Egoisten" nicht.
Weiss nicht, wie's Euch geht, aber mich besänftigt dieser Gedanke ungemein...

Sofern die Raucher es also hinkriegen, uns an öffentlich besuchbaren Orten mit ihrem Gift zu verschonen, sehe ich keinen Grund mehr darin, sie ständig an die Wand zu stellen. - Ihr?

Wir werden wohl oder übel noch eine Weile damit konfrontiert sein, also warum fangen wir nicht an, unsere Wut mal abzubauen und da wo's geht Konsens zu suchen. (Ja, ich weiss: Manche werden es trotz allem nie einsehen, da greifen dann eben die Gesetze.)

Ich meine, Junkies und Kokser stören mich ja auch nicht, weil ich nie mit ihnen in Kontakt komme. Wenn so einer aber anfinge, mir seine Spritze in den Arm zu stecken, gäb's Krieg!

Darum: Keine Kompromisse im Nichtraucherschutz!
Aber auch kein übertriebenes Hauen und Stechen mehr, wenn es nichts bringt (ausser - und das kenne ich so gut von mir selbst! - mal die ganze aufgestaute Wut rauszulassen... ohje *snief* ) Vielleicht sollten wir hier eine Frust-Ecke öffnen, wo sich jeder, der gerade ein akutes Bedürfnis hat, ausko**en kann. Und dann stelle ich das Thema auf "privat", damit sich kein zufällig mitlesender Raucher daran aufhängt und es nicht zu neuem Stress kommt.

Sind so meine Gedanken gerade. Hatte noch mehr Ideen, aber wie das so ist um diese Uhrzeit... *schaem*

Was denkt Ihr?
Liebe Grüsse, Laura *heia* *zzz*
*******nni Paar
520 Beiträge
Dazu fällt mir nur eines ein: *genau*
*****500 Mann
638 Beiträge
Jeden Tag eine tolerante Tat
@ suesse_traeume

Alles schön und gut !

Natürlich erkennt man(n) einen zur Zeit nicht rauchenden Raucher nicht.

Bestimmt gibt es "nichtrauchersensible" Raucher (die ihre Zigarette sofort löschen, wenn sie eines anderen Menschen gewahr werden).

Aber es gibt auch die Realität !!

Zitat:
"Sofern die Raucher es also hinkriegen, uns an öffentlich besuchbaren Orten mit ihrem Gift zu verschonen, sehe ich keinen Grund mehr darin, sie ständig an die Wand zu stellen."
Zitat Ende.

Reales Erlebnis (heute, 03.12.2008 16:00 Uhr):

Ich laufe vom S-Bahnhof Treptower Park nach Hause (ca. 10 min).
Es laufen 4 Personen in einem Pulk - eine davon raucht.
Also, die Frau hat nicht gefragt - keinen der anderen 3 Passanten. Wir wurden einfach zugequalmt! In dieser Situation ist es mir SCHEI ... EGAL, ob da gerade ein momentan nicht rauchender Raucher dabei ist.

Meinetwegen sollen Raucher rauchen - aber dieses Selbstverständnis, mit dem DIE RAUCHER alles verpesten bringt mich auf die Palme!
Jetzt werden wieder alle Raucher schreien, "wieder so ein militanter Nichtraucher mit Null-Toleranz!"

Ich war sehr tolerant,
denn ich habe niemanden vor den Bus geschubst.
Das war meine tolerante Tat für heute.


Helmut.
*******nni Paar
520 Beiträge
In einem Punkt irrst du dich ganz gewaltig:

Ich bin ein Nichtraucher der sagt "wieder ein militanter Nichtraucher mit Null-Toleranz"...
Mehr gibt es nicht zu sagen, denn auf Stein kann man keine Bäume pflanzen...
*******ack Paar
1.050 Beiträge
Toleranz -- oder auch nicht
Hallo zusammen,

da wollen wir als Gruppenneulinge mal unseren Senf zu dem bislang getippten geben.

Stellenweise nimmt das hier schon arg religiöse Züge an. Da kann man es den Rauchern gar nicht verdenken, daß sie sich fühlen wie der Ketzer in Zeiten der Inquisition.

Wer "Haß" auf Raucher empfindet, der ist argumentativ bereits komplett auf dem Holzweg und es erübrigt sich jede weitere Diskussion. Alles, was hier noch an eventuellem Toleranzfeigenblatt nachgeschoben wird, ist eben nur dies -- ein Feigenblatt --, denn der Stachel sitzt derart tief, daß es kein Miteinander geben wird.

Es hilft auch nicht, den Rauchern hinzureiben, sie seien doch allesamt armselige Süchtlinge. Kein "Schlot" lügt sich üblicherweise in die Tasche, daß das für ihn Genuß sei (wohl aber dem, der gelegentlich eine Zigarillo/Zigarre pafft oder ein Pfeifchen schmaucht -- eben weil es gelegentlich ist. So wie der gelegentliche Alkoholgenuß nichts mit dem zwanghaften Saufen eines Alkoholikers gemein hat). Aber wenn man ihn derart ankackt, wird er natürlich entsprechend gereizt reagieren.

Zumal Suchtvergleiche am Thema vorbeigehen. Der Grund, wieso Nichtraucher im allgemeinen so gereizt auf Raucher reagieren, liegt doch nicht in der Sucht. Selbst das Argument der Gefährdung, wenngleich sicher nicht von der Hand zu weisen, ist nicht der eigentliche Punkt, sondern wird lediglich gerne als willkommener Meinungsverstärker eingesetzt.

Es geht schlichtweg um den Gestank.

Gäbe es die geruchsfreie Zigarette, gäbe es die ganze Diskussion wohl nicht. Zumindest aber nicht in dieser Heftigkeit.
*****us6 Mann
790 Beiträge
Toleranz, Rechte und Freiheiten
Puh, sorry, wenn ich jetzt etwas akademisch werde. Aber ich glaube wirklich, dass man einiges klar auseinanderhalten muss, wenn man über "Raucher" und "Toleranz" befindet.

Fangen wir mit dem alten Scherz an: Raucher seien viel toleranter, weil sie ja andere nicht zum Rauchen zwingen, während militante Nichtraucher aber intolerant seien, weil sie Raucher zum Nichtrauchen zwingen.

Das klingt ja so, als ob Rauchen und Nichtrauchen in puncto Tolerierbarkeit gleichwertig seien.

Ist das so? Nun: Nehmen wir das Beispiel der vier Menschen auf dem Weg zur S-Bahn. Drei gehen einfach ihres Weges. Ein Mensch raucht. Natürlich wird man in Klein-klein-Analysen feststellen, dass alle vier einander irgendwie "belästigen": Sie sind einander im Weg, sie hören einander, sie riechen einander, sie sehen einander, obwohl sie das möglicherweise nicht wünschen oder nicht "schön" finden (es gibt ja häßliche Menschen) etc. Das ist trivial und unvermeidlich, wenn man gemeinsam am selben Ort zur selben Zeit ist. OK.

Und der rauchende Mensch? Er mutet den anderen etwas zu, was über das triviale Maß hinausgeht. Nämlich den Qualm seiner Zigarette. Abgase. Gesundheitsgefährend, geruchsbelästigend. Vor allem aber: Vermeidbar. Also ncht so was wie etwa Körpergeruch - es gibt ja Menschen, die schlichtweg "stinken". Die mehr Schweißgeruch produzieren als andere. Da können sie nichts für. Das können sie nicht willentlich abstellen. Das ist Schicksal. Das muss man "tolerieren".

Und der Qualm? Der ist von ganz anderer Qualität. Der ist willentlich erzeugt. Und kann willentlich vermieden werden. OK.

Warum aber sollte der Qualm willentlich vermieden werden? Ganz einfach: weil er andere belästigt und gefährdet.

Aber: Hat der Raucher nicht ein Recht darauf, zu rauchen? Ein Freiheitsrecht eben? So wie der Trinker ein Recht hat, zu trinken, selbst wenn er sich schädigt?

Nun, der Trinker mag sich selbst schädigen dürfen - hier wäre noch die Frage erlaubt, ob die Allgemeinheit dafür zahlen muss, etwa über die Solidargemeinschaft der Krankenversicherten; aber das wäre ein Exkurs. Wichtig ist: Der Trinker schädigt SICH, nicht andere. Er zwingt niemanden, mit zu trinken.

Der Raucher aber zwingt andere mitzurauchen: nämlich alle, die in seinem Dunstkreis sind. Das ist ein Unterschied.

Abzuwägen sind also: die individuelle Freiheit des Rauchers, seinem Gelüste nachzugehen, und das Recht anderer Menschen, nicht durch den Rauch belästigt und in ihrer Gesundheit gefährdet zu werden.

Die Güterabwägung fällt eindeutig aus: Die Freiheit zu rauchen wiegt weniger schwer als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Es sind also zwei inkompatible Güter im Widerstreit: einerseits die Freiheit zu einem individuellen Genuß (sofern es einer ist; das sei dahingestellt) vs. Recht auf Gesundheit, welches zu den elementaren Menschenrechten zählt.

Was heißt das für die Toleranz?

Toleranz bedeutet, dass Menschen einander gleichwertige Rechte zugestehen. Etwa: Der Katholik gesteht dem Protestanten zu, eben protestantisch zu sein. Und umgekehrt. Da gibt es viele solcher Fälle: Der Christ und der Moslem, der Konservative und der Sozialist etc.

Raucher und "Nichtraucher"?

Hmm. Das ist eben nicht gleichwertig. Der Nichtraucher hat ein Menschenrecht auf Unversehrtheit, auf frische Luft. Niemand kann das Atmen einfach einstellen, weil ihm die Luft nicht paßt.

Der Raucher aber hat kein Menschenrecht auf Suchtbefriedigung.

So einfach ist das. Hier liegt ein Widerstreit vor zwischen einem elementaren Menschenrecht und einer Genußfreiheit. Die Abwägung ist eindeutig: Das Menschenrecht "gewinnt".

Extremes Beispiel: Wenn man einen Sadisten trifft, dem es großes Vergnügen bereitet andere Menschen zu ohrfeigen, so wäre es ja nicht "tolerant", ihn das am eigenen Leibe tun zu lassen, sondern einfach nur dämlich oder feige. Wer sich aber gegen das Ohrfeigen wehrt, würde wohl auf der ganzen Welt Recht bekommen - eben weil sein Recht auf Unversehrtheit höher bewertet wird als die Freiheit des anderen, seiner Neigung nachzugehen.

Fazit: "Toleranz" zwischen Rauchern und anderen Menschen liegt dann vor, wenn die Raucher das Menschenrecht zu atmen akzeptieren, tolerieren - und NICHT verletzen, also: NICHT rauchen.

Sorry, so einfach ist das.

Wenn nicht rauchende Menschen hinnehmen, dass in ihrer Gegenwart geraucht wird, so hat das mit allerlei zu tun - in Frage kommen: Feigheit, Masochismus, Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Menschenrecht, Unkenntnis... - , aber es hat nichts zu tun mit Toleranz.

Diese Unterscheidung halte ich für sehr wichtig, weil ich Toleranz für sehr wichtig halte und nicht will, dass dieser Begriff verwässert wird.
*******nni Paar
520 Beiträge
Definitionen sind etwas Feines... und ich muss sagen, dass ich mich erst einmal ein wenig abregen musste, bevor ich diese Antwort schreiben konnte.
Denn auch wenn es nicht klar durchkommt, ist der letzte Beitrag von wegen "Toleranz" einfach selbstherrlich und von seiner Aussage her schlicht falsch.
Jeder, der Latein wenigstens halbwegs beherrscht, weiß dass "Toleranz" von dem lateinischen "tolerare" kommt, das übersetzt "ertragen" und/oder "erdulden" bedeutet und genau dieses ist Toleranz.
Toleranz ist ist das Dulden von Eigenschaften und Eigenheiten anderer, mit denen man selbst nicht übereinstimmt. Das ist ganz klar und unverwässert!
Um die verwendeten Beispiele zu verwenden, damit der Unterschied deutlich wird:
Der Katholik lässt den Protestant, Protestant sein obwohl er der festen Überzeugung ist, dass dieser einen falschen, verfehlten Glauben hat, der NICHT gleichberechtigt ist!
Wer einen SMler toleriert, akzeptiert damit, dass dieser andere Menschen versehrt. Man empfindet es für sich als falsch, duldet es dennoch und stellt somit die Gesinnung eines Menschen ÜBER die Unversehrtheit eines anderen.
Und so weiter und so weiter...

Übrigens, die Sache mit der Gleichberchtigung, bzw. dass man andere als gleichberechtigt betrachtet, hat ebenfalls ein Wort:
"Akzeptanz"

Aber es verlangt niemand von uns, dass wir das Rauchen akzeptieren müssen... es geht nur darum sich gegenseitig zu tolerieren und Kompromisse zu schließen. Ach ja, auch ein Kompromiss dient übrigens zur Findung einer Lösung ziwschen zwei ungleichen Parteien... jeder tut ein bisschen von dem, was er eigentlich nicht tun will... *zwinker*

So, genug gesagt... euch einen schönen Tag noch... *g*
*******ker6 Mann
948 Beiträge
hmh - ja - nein
@***ki: Sorry, aber ich finde, das, was du mir und auch dem rome-ninni danach geantwortet hast, etwas wirr.

Das scheint nicht dein fred/thema zu sein.

@*******nni: Das exakt die antwort an lekki, die ich auch geben wollte. Nur ich kam zu spät...

@**ch mal eine zigarrette hinzunehmen, hat etwas mit toleranz zu tun. Ich nehme am lagerfeuer auch hin, daß ich gottweiswas einatme. Ich finde es etwas unangebracht dafür die von dir verwendeten adjektive zu verwenden.

*hand*
Vorbeugend: Ich bin keineswegs einverstanden, mich vollqualmen zu lassen. Aber wenn es nunmal richtig kalt ist und regnet, dann gestatte ich auch einmal eine zigarette in geschlossenen räumen (aber nicht in meiner wohnung!).

Insgesamt finde ich vieles, was bis hierhin zu lesen war, zu extrem. Der raucher ist kein feindbild, er hat ein suchtproblem.
Und wenn er manieren hat, ist das lebenstechnisch zu bewerkstelligen. "Ärsche" gibt es auf allen seiten - wer also rücksichtslos seinen rillorauch in meine richtung bläst, erfährt eine reaktion!

info@all: das furzspray zur abwehr von rauchern (gleiches mit gleichem vergelten...) gibt es bei zauberkönig in berlin. Die noch üblere alternative ist smelly shit, auch ein spray.
*******ack Paar
1.050 Beiträge
@Bill
Juristische Spitzfindigkeiten bringen diese Diskussion ebensowenig weiter wie der Verweis auf die eigene körperliche Unversehrtheit.

Denn: Es gäbe 1001 weitere Sachen, die die körperliche Unversehrtheit betreffen, wo sich niemand aufregt. Warum zum Beispiel müssen industrielle Nahrungserzeugnisse immer derart überzuckert sein?

Regt sich aber kaum einer auf. Weil es schmeckt. Oder weil es billiger ist, als "richtige" Nahrung.

Sich also hinzustellen und zu sagen: "He, Raucher, Du beeinträchtigst meine Gesundheit, laß das!" ist vor diesem Hintergrund bestenfalls im Einzelfall ernstgemeint, in den überwiegenden Fällen ist es lediglich der willkommene Hebel, der Meinungsverstärker, denn das, was man eigentlich sagen will, ist: "He Raucher, Du stinkst mich voll, laß das!".

Es bleibt hierbei immer die Frage nach dem Umfeld. Geht man als Nichtraucher mit überwiegend Rauchern auf Tour, tja, Pech. Sich dann hinzustellen und die Raucher anzumachen, ist hinreichend merkbefreit. Man geht ja auch nicht in die Sauna und beschwert sich über die Hitze...

Wenn jedoch innerhalb einer Gruppe die Raucher eine Minderheit darstellen, dann wäre es natürlich wünschenswert, wenn diese sich dem Gemeinwunsch fügen. Der kann natürlich auch so aussehen, daß es den Nichtrauchern weitgehend egal ist -- was oft der Fall ist. Nicht, weil diese Nichtraucher hier Masochisten, Feiglinge oder rückgratloses Gewürm sind, sondern weil ihnen letztendlich das Miteinander mehr bedeutet als das Herumreiten auf Prinzipen.

Wer derart harte Geschütze in Stellung bringt wie Du, der muß konsequenterweise auch jedweden Kontakt zu Rauchern abbrechen und sie aus seinem privaten Umfeld ausschließen.

Soll heißen: Miteinander reden bringt weit mehr als das Dozieren irgendwelcher (in diesem Fall ohnehin fehlerhafter) Etymologien und Bemühen von Rechtsdeutungen.

Wer von vorneherein durch ein sich derartiges Gerieren verhärtete Fronten aufbaut, muß sich nicht wundern, wenn keinerlei Kommunikation zustandekommt, sondern man in die Nähe der religiösen Eiferer gesteckt wird.

In der Sache hast Du grundsätzlich recht und es existiert mehr als eine Studie, die aufzeigt, daß Passivrauchen letztendlich schädlicher als Rauchen selbst ist.

Das Ziel soll aber doch gar nicht sein, die Raucher zu bekehren, zu missionieren oder gar vor den Kopf zu stoßen, sondern den Veranstaltern und Inhabern von Kneipen und Clubs zu vermitteln, daß die Nichtraucher die Majorität ihrer Kundschaft sind und somit nicht ein "Nichtraucherreservat" erforderlich ist, sondern ganz im klassischen Stile den Rauchern ein Refugium ("Raucherzimmer") gestellt werden sollte. Das würde, ganz nebenbei, auch vielleicht wieder den vielzitierten Genußfaktor erhöhen.

Klappt natürlich nur, wenn die Nichtraucher auch wirklich diese Majorität stellen...
*****us6 Mann
790 Beiträge
Minderheitenschutz
@*******ack

ich wundere mich doch sehr. Natürlich bringt der Verweis auf körperliche Unversehrtheit weiter, denn allein darum geht es beim Nichtraucherschutz.

Es geht nicht um den Schutz vor Gestank (das wäre rein ästhetische Sache, die die Politik ebenso wenig angeht wie die Farbgebung der neusten Mode), sondern es geht nur um den Schutz vor Gesundheitsgefahren. Steht inzwischen auf jeder Zigarettenpackung.

Mit Mehrheit oder Minderheit hat das Rauch-Problem deswegen auch nichts zu tun. Selbst wenn die nicht rauchenden Menschen in der Minderheit sind, haben sie das einklagbare Recht, unverqualmte Luft zu atmen (man nennt das "Minderheitenschutz"), wohingegen die rauchenden Menschen auch dann, wenn sie die Mehrheit stellen, eben kein einklagbares Recht auf eine Zigarette haben. Letzteres behaupten meines Wissens auch nicht einmal die radikalsten Raucher-Aktivisten.

Mir geht es nicht darum, Fronten aufzubauen, sondern mal aufzuzeigen, welche Interessen hier gegeneinander stehen und dass diese durchaus von unterschiedlicher Qualität sind, so dass die Güterabwägung - meinetwegen: der Interessenausgleich - auch nicht pari-pari ausfällt und eben auch nicht per simplem Mehrheitsbeschluß durchgeführt werden kann.

Mit Etymologie - also: Herkunft und Geschichte des Wortes "Toleranz" - habe ich mich übrigens gar nicht befaßt, daher ist meine Etymologie auch nicht "fehlerhaft".

Für richtig halte ich sehr wohl meine moralphilosophische Argumentation, die ich weder als erster noch als einziger so vertrete und die inzwischen auch in die Rechtsprechung und -setzung eingegangen ist. Sie ist Grundlage des geltenden Nichtraucherschutzes. Was ich formuliert habe, ist eigentlich vollkommen unspektakulär, und ich wollte auch nichts Neues sagen, sondern nur an die inzwischen vorherrschende Auffassung erinnern. Die Aufregung überrascht mich daher.

Vielleicht irritiert manche die klare Grenzziehung. Das ist etwas, was nötig ist, um klar zu denken und zu wissen, worum es geht. Dass man im Alltag nicht jederzeit jedes Recht einklagt, ist doch klar (na ja, es gibt Leute, die so etwas tun, aber wer hat schon so viel Zeit und so viel Lust auf Streit?). Und dass es 1001 andere Sachen gibt, die genauso schlimm oder schlimmer sind als Zigarettenrauch, stimmt ganz gewiß. Aber die sind nicht Thema dieses Freds.

Ich versuche es noch mal weniger mißverständlich:
Der Mensch muss atmen, um zu leben.
Der Mensch muss nicht rauchen, um zu leben.

Das allein würde schon genügen, um bei einem Interessenkonflikt zugunsten des nicht rauchenden Menschens zu entscheiden: Der KANN das Atmen NICHT sein lassen, der rauchende Mensch KANN das Rauchen sein lassen.

Es kommt aber noch deutlicher, denn:
Der Mensch erleidet ein höheres Risiko, diverse Krankheiten zu bekommen, wenn er Rauch einatmet.

Das heißt: Der rauchende Mensch schadet dem nicht-rauchenden Menschen (und sich selbst), indem er raucht.
Der nicht-rauchende Mensch schadet dem rauchenden Menschen hingegen NICHT, indem er nicht raucht.

Ganz einfach: Der eine tut dem anderen etwas an, nicht umgekehrt.

Wenn nun ein Nichtraucher dem Raucher erlaubt, in seiner Gegenwart zu rauchen, so ist das natürlich erlaubt. Er darf anderen Menschen auch erlauben, ihm eine Ohrfeige zu geben, wenn er auf so etwas steht. Aber: Wer nicht auf so etwas steht, kann es sich verbitten, eine Ohrfeige verpaßt zu bekommen. Und dann ist er nicht etwa "intolerant", weil er andere am Ohrfeigen-geben hindert, sondern er nimmt lediglich sein gutes Recht in Anspruch.

Darum halte ich es für irreführend, wenn man von "Toleranz" gegenüber Rauchern spricht. Nicht, weil ich Raucher verfolgen wollte oder ihnen das Rauchen verbieten wollte oder sie für Teufel halte. Überhaupt nicht. Sondern weil ich "Toleranz" für etwas sehr wichtiges halte und nicht möchte, dass andere Verhaltensweisen mit diesem hehren Wort belegt werden. Und das nicht, weil ich Wortkrämerei liebe, sondern weil ich auf die Folgen schaue: Toleranz ist nämlich bei uns zurecht einforderbar!

Ich habe nun mal ein Recht darauf, dass meine Religion, meine politische Überzeugung, mein ästhetisches Empfinden etc. "toleriert" werden. Das bedeutet: Wer anders glaubt, anders denkt, sich anders anzieht, MUSS hinnehmen, dass ich es wieder anders mache. Das ist Toleranz.

Toleranz ist kein Gnadenakt von oben herab ("Ach, du armer Raucher, ich könnte dir ja das Rauchen verbieten, aber ich tu es nicht" - das ist KEINE Toleranz!). Sondern Toleranz ist, das Anderssein anderer Menschen hinnehmen zu müssen, denn: die anderen haben ein RECHT auf ihr Anderssein. Und eine Grenze hat die Toleranz eben dort, wo Menschen durch ihr Verhalten anderen Menschen schaden. Etwa gesundheitlich. Etwa durch Rauchen. Darum gibt es kein Recht auf Rauchen, wohl aber ein Recht auf Nichtrauchen. Deswegen ist beides eben nicht "gleich", so dass beide Seiten sich gegenseitig tolerieren müssten.

Wie gesagt: Trotzdem DARF ein Nichtraucher hinnehmen, dass geraucht wird. Aber er MUSS es nicht hinnehmen.
*******nni Paar
520 Beiträge
Ich finde es schade, dass die vernünftigen Texte so fehlinterpretiert werden und die Dichter in dieser Runde eine solche Überhand haben.
*****500 Mann
638 Beiträge
*#*#
Zitat:
"Ich finde es schade, dass die vernünftigen Texte so fehlinterpretiert werden und die Dichter in dieser Runde eine solche Überhand haben."
Zitat Ende

Eben drum -

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung!

Oder bemerke ich hier eine gewisse gezielte und bewußte (in wohlgesetzten Worten formuliert) Ignoranz berechtigter Forderungen der nicht tabakrauchenden Menschen ?

Helmut
*******ack Paar
1.050 Beiträge
@Bill
Das Argumentieren mit Rechten ist immer ein zweischneidiges Schwert, denn für jedes, das Du für Dich einforderst, kann die Gegenseite eins dagegenhalten.

Du führst die körperliche Unversehrtheit ins Feld -- ein Punkt, den wir gerne unterschreiben, der für uns aber (da wir kein Thekenpersonal sind und damit die Konfrontation mit Rauch eher selten stattfindet) dennoch hinreichend irrelevant ist. Wir fühlen uns schlicht vom Gestank gestört. Und eben das ist auch primär das, was unserer Erfahrung nach die meisten Nichtraucher und teilweise sogar Raucher selbst stört, so daß diese nicht einmal ihre eigene Bude verqualmen mögen, sondern dafür auf den Balkon gehen...

Die Betrachtung, daß Rauchen nicht lebensnotwendig ist, atmen aber schon, und damit die körperliche Unversehrtheit des Nichtrauchers höher wiegt, ist plakativ und vereinfachend, aber kennzeichnend für den Alles-oder-nichts-Standpunkt, den Du vertrittst. Daher ganz direkt die Frage an Dich:

Was willst Du? Was ist Dein Ziel?

Das Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden existiert bereits. In Privaträumen, so es nicht Dein eigener ist, hast Du, der Du Dich ja gerne auf littera legis berufst, keine Handhabe. Und unter freiem Himmel? Wenn Du da mit körperlicher Unversehrheit argumentierst, machst Du Dich schlichtweg lächerlich, denn da gibt es andere atmosphärische Einträge, die weit gravierender sind.

Oder willst Du das Rauchen per se verbieten lassen? Dann kommen sofort die nächsten, die auch den Alkohol verbieten lassen wollen -- die Alkoholiker-Parallele wurde in diesem Thread ja auch schon gezogen (sinngemäß: "sollen sie doch gefälligst selbst die Behandlungskosten zahlen"). Als nächstes dann vielleicht die Motorradfahrer, weil sie sich mutwillig in Gefahr bringen.

Und natürlich die Swinger, denn sowas ist ja nicht nur gefährlich sondern ohnehin komplett abartig und kein vernünftig denkender aufrechter Mensch ginge schließlich so einer Freizeitbeschäftigung nach.

Du siehst, wohin derartiges Argumentieren führt?

Überdies hindert de jure die Raucher nichts daran, ihre eigene Religion zu gründen, in der das Rauchen eine integrale sakrale Funktion innehat, um sich damit ein entsprechendes Ausnahmerecht gegenüber existierenden gesetzlichen Normen zu sichern.

Beispiel: das Schächten. Verstößt nämlich gegen Tierschutzgesetze, dennoch ist es für entsprechende Religionsgemeinschaften erlaubt.

Um es nochmal zu verdeutlichen: Das unnachgiebige Beharren auf eigenen Rechten führt zu nichts außer verhärteten Fronten bis hin zum offenen Konflikt. Damit ist nichts gewonnen.

Wer hingegen seinen Standpunkt sachlich und ohne Schaum vorm Mund vertritt, der hat auch hinreichenden Erfolg.

Nebenbei: Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn Du argumentierst, daß Du gar keine falsche Etymologie verwendet haben kannst, weil Du Dich damit gar nicht erst befaßt hast -- dennoch stützt sich Deine ursprüngliche Aussage stark auf eben diese falsche Definition von Toleranz und daß Du diesen Begriff nicht aufgeweicht sehen willst.

Es stimmt: Nichts ist schlimmer als fehlverstandene Toleranz, das ganze Feld der sogenannten "politischen Korrektheit" ist voll davon.

Toleranz bedeutet allerdings mehr, als einen Raucher auf dem Bahnsteig nicht gleich vor den Zug zu schubsen, wie das hier sinngemäß schon geäußert wurde.
*******nni Paar
520 Beiträge
@***ki: Ganz ehrlich? Das war keine Selbsterkenntnis, aber das muss ich dem Oberdichter ja nicht extra erklären. *zwinker*

Alles weitere ist von Dragonpack stimmig und wunderbar gesagt worden. *bravo*
*****us6 Mann
790 Beiträge
Also nochmal
@*******ack,

"Wer hingegen seinen Standpunkt sachlich und ohne Schaum vorm Mund vertritt, der hat auch hinreichenden Erfolg." Eben. Genau das tue ich. Ich vertrete sachlich meinen Standpunkt und habe keinen Schaum vor dem Mund. Wer liest, was ich schreibe, und nicht nur das herausliest, was er herauslesen möchte, sieht das auch.

"Alles-oder-nichts-Standpunkt" - so was ist nicht mein Ding. Darum beziehe ich mich nur auf das Thema, Rauchen, und rühr nicht noch Schächten, Motorradfahren oder sonstwas hinein. Das ist die beliebte Strategie "Eröffne möglichst viele Nebenkriegsschauplätze, um die Leute zu verwirren". Das halte ich nichts von.

Dir geht es mehr um den Gestank als um Gesundheit. Fein. Das darfst Du. Habe ich nichts gegen, DARF ich auch nichts gegen haben (ist eben eine Frage der Toleranz, wie sie inzwischen bei uns moralphilosophisch und juristisch allgemein definiert wird; natürlich darf jeder seine Worte für sich selbst umdefinieren, aber... na ja, dann ist irgendwann ein Tisch ein Feuerzeug, ein Nichtraucher ein Motorradfahrer etc., du siehst, wohin das führt ;-).

Worauf ich aufmerksam gemqacht habe, ist, dass der Geruch - also: ein ästhetisches Urteil, ein subjektives "Geschmacksurteil" - keine Grundlage für eine allgemein verbindliche Regel sein kann. Ich will Dir doch nicht verbieten, zu riechen, was du riechst. Ich sage nur: Das kann jedem anderen Menschen mit Recht schnuppe sein. Der kann sagen: "Mach halt die Nase zu, geh woanders hin." Ende der Debatte.

Anders ist es bei den Gesundheitsrisiken. Die sind ein Argument für eine alllgemein verbindliche Regel, eben den Nichtraucherschutz. Und das ist gut so.

Ansonsten ist mir in vielem schleierhaft, auf welche Äußerungen meinerseits Du Dich überhaupt beziehst. Rauchen in der eigenen Bude? Habe ich doch ausdrücklich gesagt, dass das wurscht ist. Wieso kommst du mit so etwas?

Mir scheint, dass Du ein klares Ziel hast: Nämlich Menschen, die sich für den Nichtraucherschutz stark machen, in die Ecke engstirniger, intoleranter, verbohrter etc. Leute zu stellen. Darum paßt Dir nicht, dass ich gute Gründe anführe dafür, dass es hier nicht um etwas geht, wo der Begriff "Toleranz" überhaupt angebracht ist, weil der eine elementare Rechte verteidigt (der Nichtraucher), während der andere egoistische Genüsse befriedigen will (der Raucher).

Toleranz ist einzufordern, wenn gleichwertige Güter/Interessen ausgeglichen werden müssen. Der eine will Schlager hören, der andere Punkrock. Da ist des einen Recht nicht höher zu bewerten als das des anderen. Sie müssen sich einigen, einen Kompromiss finden, sich gegenseitig tolerieren.

Oder, ein Beispiel für Dich: Der eine will in seiner Bude unbedingt qualmen, der andere den ganzen Tag nackt rumlaufen. Dürfen sie beide, keiner darf es dem anderen verbieten. OK?

Und da das mit der Toleranz, der Güterabwägung und dem Nichtraucherschutz nicht schwer zu verstehen ist, hat es inzwischen die übergroße Mehrheit der Bevölkerung und sogar der Gesetzgeber verstanden. Ich bin da ganz optimistisch, dass das auch zum Letzten noch durchsickert.

Aber, um auch das klar zu sagen: Du darfst ganz anderer Meinung sein. Und wollte dir jemand den Mund verbieten, wäre ich der erste, der dagegen intervenieren würde, weil Du ein einklagbares Recht hast, Deine Meinung frei zu äußern (solange sie niemanden beleidigt etc.). Das ist, zum Beispiel, Toleranz.

Da werden wir doch bestimmt einig sein, oder?
*******nni Paar
520 Beiträge
Kleines ABC für die Allgemeinheit.

A: Toleranz erfordert keine Gleichwertigkeit.
B: Definitionen sind was Feines... je nachdem, wer es definiert...
(Beispiel: Man setzt sich in einen Käfig und definiert "hier" als "außen)
C: Wenn Raucher nicht in der eigenen Bude rauchen, dann weil es eklig ist und sie es abstoßend finden... Somit verabscheuen sie selbst die Effekte ihrer Sucht und das sollte damit begreiflich gemacht werden... *zwinker*

In diesem Sinne: Euch allen eine gute Nacht... *g*
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