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Neue Joy-Gruppe: Raucher

*******ahn Paar
3.168 Beiträge
Aus dem Gerichtsaal...
*zwinker*
Der Disput hat ja inzwischen eine Ebene erreicht, die einem Schlagabtausch zwischen Anwälten in einem Gerichtssaal sehr nahe kommt.

Ich schlage mich hier mal im überwiegenden teil meiner Auffassungen auf die Seite von @****41.

Ich denke, dass es tatsächlich weniger um das "Vollstinken" geht, sondern um die Durchsetzung eines Rechtes, das ja als Nichtraucherschutzgesetz vorliegt.

Ich bin auch keineswegs der Auffassung, das z.B. in Clubs Mehrheiten darüber entscheiden sollen, ob geraucht wird oder nicht.

Andererseits bin ich auch nicht der Meinung, das Gründe, wie Regen oder Wind ein Anlass sein dürfen, ob nun doch innerhalb geschlossener Räume geraucht werden darf oder nicht. Wo liegt die Grenze? Wie doll muss es regnen, wie stark darf der Wind sein. Das ist Unsinn.

Ich denke dass die gesundheitlichen Interessen der Nichtraucher generell zu schützen sind. Die Möglichkeiten dazu sind vielfältig und oft relativ unkompliziert:
• Ein Raucherzimmer
• notfalls ein einigermaßen abgegrenzter Bereich, der besonders gut belüftet ist, oder eben draußen ein "Wärmepilz" und Schirm.

Es geht überhaupt nicht darum, Raucher missionieren zu wollen, Nichtraucher zu werden. Wer rauchen will und es nicht lassen kann, für den gibt es nach wir vor genügend Möglichkeiten, dies zu tun, ohne andere zu beeinträchtigen. Die Einschränkung, dazu innerhalb von Gebäuden ein separates Zimmer aufzusuchen oder für den Moment nach draußen zu gehen ist keineswegs zuviel verlangt.
Es ist in jeder Hinsicht zumutbar.
Das es ohne nennenswerte Probleme funktioniert zeigt sich in den Gaststätten, die das NR-Gesetz umgesetzt haben. Die Gäste fühlen sich sichtlich wohl und den Rauchern im Raucherzimmer steht keineswegs Ärger oder Wut ins Gesicht geschrieben.

Das Geschrei von angeblicher Ächtung, Diskriminierung oder Ausgrenzung der Raucher ist unterm Strich und bei nüchterner Betrachtung ein Sturm im Wasserglas und reduziert sich auf das Festhalten an Bequemlichkeiten seitens der Raucher, den Hintern nicht vom Platz heben zu müssen um eine rauchen zu gehen.

Die Frage nach Toleranz steht inzwischen doch eigentlich mehr oder weniger nur bei den Hardlinern beider Seiten. Seitens der Nichtraucher steht ein generelles Rauchverbot sowieso nicht zur Debatte. Und seitens der Raucher mit einem Mindestmaß an Anstand gibt es wohl ebensowenig Probleme, innerhalb von Räumlichkeiten Nichtraucher nicht vollzuqualmen.
Letzteres allerdings wird aber sofort unterlaufen, wenn sich das Umfeld so gestaltet, dass man das Rauchen bewußt zulässt.

Beispiel:
Eine Turniertanz-Veranstaltung mit Ballcharakter.
Auf den Tischen im Saal gibt es keine Aschenbecher.
Ohne besonderen Hinweis hat selbst vor der NR-Schutzgesetz niemand geraucht!
Aber - sobald einer der Meinung war, man könne sich eine anstecken, dann dauert es nur Minuten bis auch die anderen Raucher zur Zigarette greifen. Da greift sofort das Prinzip durch: Was andere können, kann ich auch. Und da spielen Mehrheiten überhaupt keine Rolle. Da genügt ein Einziger als Anfang!

Gibt es jedoch sofort auf die erste Zigarette den höflichen Hinweis, doch bitte draußen zu rauchen (oder jetzt neu -) ins Raucherzimmer zu gehen, dann haben wir noch nie erlebt, das diesem hinweis nicht nachgegangen wird.

Und so wäre es in Clubs ganz sicher auch kein Problem, wenn man von Anfang an, höflich auf diese Alternative hinweist. In kürzester Zeit diskutiert da niemand mehr drüber. Und es tut weder der Stimmung, noch der Gemütlichkeit wirklichen Abbruch.

Und schlussendlich noch mal der Hinweis auf Toleranz:
Wenn es gestattet bleibt, dass in "Eckkneipen" ohne zubereitete Speisen und bis zu einer bestimmten Größe geraucht werden darf, dann sehen wir das als legitim an.
Das tut NR-Gaststätten sicher keinen Abbruch und die harten Raucher haben das was sie wollen.
Einzig dort akzeptieren wir, dass sich ein Nichtraucher auf eigenes Risiko hin begibt und keinen Anspruch auf ein rauchfreies Umfeld erheben kann. Und auch in Biergärten unter freiem Himmel (nicht in Zelten!) macht ein Rauchverbot nun wirklich keinen Sinn.
Bisher genügte in solchem Umfeld die Bitte an einen Raucher, die Zigarette anders zu halten, wenn mir der Qualm ins Gesicht zieht.

Es sollte also auch funktionieren, ohne sich Gesetze und schwer fassbare Forderungen nach Menschenrechten um die Ohren zu hauen.

Klare Vorgaben, das Schaffen von Tatsachen und weniger fruchtlose Dispute regeln die Probleme sicher besser als alles andere.
Aber bei Clubbetreibern und Gastronomen gehört eben ein wenig.
Mut dazu. Wir glauben nicht, das Gäste auf Dauer wegbleiben, wenn akzeptable Alternativen geboten werden.
Für uns jedenfalls ist es ein Kriterium, ob wir einen Club wieder besuchen oder nicht.
Verqualmte Clubs sehen uns nie wieder! Und die anzahl der Paare, die so denken steigt!

*zwinker*
*******ack Paar
1.050 Beiträge
@bill
Mir scheint, dass Du ein klares Ziel hast: Nämlich Menschen, die sich für den Nichtraucherschutz stark machen, in die Ecke engstirniger, intoleranter, verbohrter etc. Leute zu stellen. Darum paßt Dir nicht, dass ich gute Gründe anführe dafür, dass es hier nicht um etwas geht, wo der Begriff "Toleranz" überhaupt angebracht ist, weil der eine elementare Rechte verteidigt (der Nichtraucher), während der andere egoistische Genüsse befriedigen will (der Raucher).

Mitnichten.

Der Punkt unserer Aussage, der Dir offenkundig immer noch nicht klargeworden ist, ist der: Du führst im Rahmen Deines Kampfes für das Nichtrauchen Argumente ins Feld,

(1) denen ohnehin schon entsprochen wurde: In öffentlichen Gebäuden und Kneipen darf nicht mehr geraucht werden. Hier wäre bestenfalls eine Detailverbesserung zu erzielen, nämlich, daß die Raucherecke nicht direkt am Haupteingang ist -- wäre vermutlich auch im Interesse der Raucher, nicht nur der nichtrauchenden Gäste und Anwohner.

(2) die für die weitere Diskussion höchstens kurzfristige Erfolge erzielen, mittelfristig jedoch einen Bumerang darstellen. Wenn Du spitzfindig auf Rechte für Dich/die Nichtraucher pochst. werden ebenso spitzfindig eigene Rechte hervorgekramt: Dann ist es eben in Zukunft keine Eckkneipe mehr sondern ein Raucherclub. Was ist nun gewonnen?

Interessanterweise bist Du in Deiner Antwort ja auch so gar nicht auf die Frage eingegangen, was Du denn nun wirklich als weitere Punkte erzielen willst.

Da wir hier auf Joyclub sind -- und gemessen an anderen Threads -- dürfte ein Ziel die Schaffung rauchfreier Swingerclubs sein, entweder in Form der Installation expliziter Raucherbereiche (vgl. Karree/P'burg) oder komplett rauchfrei.

Das schafft man aber nicht, indem man den Clubbetreibern mit körperlicher Unversehrtheit, den Gefahren des Passivrauchens usw. kommt -- diese Handhabe haben bestenfalls die Angestellten.

In beiden Fällen steht es dem Clubbetreiber frei, sich mit der weniger nörgeligen (und dem Gefühl nach größeren) Zielgruppe zu befassen, nämlich den Rauchern, bzw. die Arbeitsverträge derart zu gestalten, daß die Mitarbeiter sich von vorneherein gewahr sind, in einem Raucherclub zu arbeiten, und zu akzeptieren, was das bedeutet.

Einzig die glaubwürdige Vermittlung von Zahlen vermag hier zu überzeugen, eben daß ein (weitgehend rauchfreier) Club beispielsweise mehr Zulauf oder eine bessere Rendite erzielt.

Nur: die hiesigen Clubs sind ohnehin alle brechend voll.

Was würde sich für die Betreiber also ändern?
*****500 Mann
638 Beiträge
Wunsch und Realität
@ bieberzahn

Zitat:
"Es sollte also auch funktionieren, ohne sich Gesetze und schwer fassbare Forderungen nach Menschenrechten um die Ohren zu hauen."
Zitat Ende

Alles schön! Alles gut! Alles schick!

Wenn es denn dann so funktionieren würde - meine Erfahrung ist:

"Meine Güte - habt Euch nicht so, ich rauche doch nur eine Zigarette und dann höre ich wieder auf!
Wieso ist denn hier kein Aschenbecher?
Das ist ein Nichtraucherbereich? Wie das denn - ich rauche doch!!!!"


Wenn sowas geschieht können noch so viele "vernünftige" (nichtrauchende) Raucher anwesend sein, es ist zum KOTZEN !!!

Helmut.
*******ack Paar
1.050 Beiträge
@bieberzahn
Ich denke, dass es tatsächlich weniger um das "Vollstinken" geht, sondern um die Durchsetzung eines Rechtes, das ja als Nichtraucherschutzgesetz vorliegt.

Diesem Gesetz ist im Alltag entsprochen -- mit mehr oder minder gelungener Umsetzung in den einzelnen Bundesländern.

Nur, um auch Euch diese Frage zu stellen: Welchen Unterschied macht es für den Nichtraucher, wenn der Kneipen- oder Clubbetreiber sich auf den Standpunkt stellt, er sei nun ein Raucherclub -- sei es, weil die Lokalität unter den Eckkneipenbegriff fällt oder weil ein dedizierter Rauchclub mit offizieller Mitgliedschaft gegründet wurde?

Actio=reactio, das wußte schon Isaac Newton. Und wer mit dem Gesetzestext argumentiert, muß sich nicht wundern, wenn die Gegenseite den Gesetzestext ebenso für sich auslegt und entsprechend nutzt.

Wir würden es absolut begrüßen, wenn wir in Swingerclubs Rauchfreiheit vorfinden würden, sehen aber auch die Problematik einzelner Clubs. Vielfach bliebe hier tatsächlich nur die Lösung mit dem Wärmepilz vor der Tür, welche allerdings wieder eine wunderbar stigmatisierende Symbolik aufweist, gerade weil die Nichtraucherdiskussion hierzulande mit so viel Verve und, da muß man sich nur einzelne Beiträge sowohl in diesem wie im Raucherforum ansehen, mit religiöser Inbrunst bis hin zur offenen Anfeindung geführt wird.

Zu argumentieren, der Raucher ginge hier schließlich nur seiner Sucht nach, ist genau diese Anfeindung, die dem Diskussionsklima und der Durchsetzung der eigenen Ansprüche nicht dienlich ist.
*****us6 Mann
790 Beiträge
Raucherclub
@*******ack

Gegen Raucherclubs habe ich natürlich nichts. Ich finde das als "Kunde" völlig in Ordnung, wenn ein Kneipenbesitzer sein Lokal zum Raucherclub erklärt. Dann ist es meine Sache, ob ich reingehe oder nicht.

Seine Grenze findet dieses Prinzip wieder mal beim Gesundheitsschutz, hier: dem Schutz des Personals. Wenn der Kneipier sich selbst vollqualmen läßt, prima! Wenn er abhängig Beschäftigte dazu zwingt (indirekt über seine wirtschaftliche Macht) - nicht prima!

Aber ich glaube, das führt hier zu weit.

Du fragst, worum es mir geht. Um das, was ich mehrfach geschrieben habe: Darauf hinzuweisen, dass nicht rauchende Menschen, die auf ihrem Recht auf giftfreie Luft bestehen, eben nicht "intolerant" sind. Und dass jemand, der den Qualm hinnimmt, nicht "tolerant" ist. Sondern dass Toleranz bei fast allen, die sich mit diesem Begriff näher befassen, anders definiert ist (s.o.).

Diese Differenzierung ist akademisch, hat aber (wie alle akademischen Definitionen) praktische Auswirkungen. Zum Beispiel: Der Nichtraucherschutz führt nicht zur unzulässigen "Diskriminierung" von Rauchern. Denn es wird ihnen eben nicht ein Recht genommen, das anderen gewährt wird.

Beispiel: Diskriminierung von Schwarzen z. B. durch Apartheid bedeutet, dass Menschen Rechte vorenthalten werden, die anderen gewährt werden, und zwar aufgrund eines Gruppenmerkmals, das obendrein angeboren, nicht-selbst-erworben und nicht ablegbar ist. Das ist Diskriminierung, das ist Intoleranz.

Bei Rauchern ist das ganz anders, ich erspare mir das näher auszuführen. Das einzige, was oberflächlich ähnlich ist, ist, dass sie nun etwa in Kneipen zeitweise ausgegrenzt werden, nämlich solange sie rauchen (danach dürfen sie ja wieder rein, es gibt ja keine Geruchskontrolle; a propos: ginge es nur um den Geruch, wie Du mal anklingen ließest, dürfte das ja nicht so sein, denn Raucher riechen ja auch noch nach Asche, wenn sie nicht mehr rauchen; fände ich ziemlich abgedreht, nicht-rauchende Raucher auszugrenzen, weil sie riechen... genau das würde aber aus Deiner Argumentation folgen! hihi).

Worum also geht es? Sich klar darüber zu sein, aufgrund welcher Merkmale und welcher Argumentation Raucher "ausgegrenzt" werden. Wenn man das tut, findet man eben, dass es nicht ein Akt der Intoleranz ist. Das wort gehört nicht in diesen zusammenhang, und das ist wichtig, weil wir sonst argumentativ genau die Basis wieder einreißen, auf der unser Nichtraucherschutz mühsam errichtet wurde.

Es bleibt jedem Nichtraucher unbenommen, in Raucherclubs zu gehen oder - wie ich gerade erst gestern abend - mit befreundeten Rauchern in deren Bude zusammen zu sitzen und sich vollqualmen zu lassen. Da muss man individuell abwägen, was einem wichtiger ist: Der soziale Kontakt mit eben diesen Menschen oder der Schutz vor Nikotin. Das kann und darf einem kein Gesetzgeber abnehmen. Der aber kann und muß dafür sorgen, dass niemand - und sei es subtil, etwa als Arbeitnehmer in der Gastronomie - GEZWUNGEN wird, sich dem Dunst auszusetzen.

Ist das so schwer zu verstehen? Nee.

Übrigens hat der endlich erreichte Nichtraucherschutz natürlich höchst erwünschte soziale Nebenfolgen: Das Rauchen ist nicht mehr sozial akzeptiert wie noch in den 70er Jahren (man schaue sich mal TV-Filme oder -Diskussionen von damals an: die sind nur am paffen!). Raucher selbst empfinden es nciht mehr als selbstverständlich, andere zuzuqualmen, sondern immer mehr wissen, dass es eine Zumutung ist. All das ist nur passiert wegen der Debatte darüber, wegen der moralphilosophischen und juristischen Klärung - und weil man festgestellt hat, dass es eben nicht um Toleranz geht.

Denn Toleranz hat mit mit Gleichwertigkeit des zu tolerierenden Andersseins zu tun. Die Sadismus-Beispiele machen das auf unmißverständliche Weise deutlich.

Zusammengefaßt: Es geht darum, den erreichten Stand des Nichtraucherschutz und seiner gesellschaftlichen Nebenwirkungen argumentativ abzusichern und nicht mehr dahinter zurückzufallen.
******e06 Mann
689 Beiträge
Gruppen-Mod 
Gesellschaftliche Akzeptanz des Nichtraucherschutzes
@****41: Danke für die sehr gute Argumentationshilfe.

dragonpack hat gefragt, worum es bill41 geht, wenn er seine Argumente hier vorbringt. Da möchte ich auch ein paar Worte dazu sagen.

Zunächst: Der Schutz der Nichtraucher hat schon eine Besserung erfahren. Ich kann mich an eine Situation aus meiner Kindheit erinnern. Wir hatten Besuch von rauchenden Verwandten, die sich ohne zu fragen und ohne sich vorher mal nach dem Vorhandensein eines Aschenbechers umzusehen ihre Zigaretten angezündet haben.
So etwas dürfte heute weitaus seltener der Fall sein.

Aber hier auch ein Beispiel aus der Gegenwart: Neulich war ich mit Nachbarn und deren Freunden abends bei einem Fußballspiel. Hertha hat gegen Köln gespielt. Es kam die Idee auf, nach dem Spiel noch in eine Kneipe zu gehen. Da die Nachbarn und Freunde meist aus Köln waren, kann ich das verstehen, Hertha hatte ja gewonnen. Die haben dann eine Rheinländer-Kneipe vorgeschlagen. Da ich gerne auch mal Kölsch trinke, hab ich mich entschieden noch mitzugehen.
Als wir dann die Kneipe erreichten, stellte sich heraus, dass es sich um einen Raucherclub handelte, in dem die Luft zum Schneiden war.
Es waren in unserer Gruppe sogar Kinder. Am nächsten Tag, war meine Erkältung eine schwere Bronchitis. Ich weiß jetzt nicht, ob es an der kalten Luft im Stadion gelegen hat oder an dem Qualm in der Kneipe. Ich vermute aber eher Letzteres.
Was ich damit sagen will: Ich wünsche mir, dass nicht ich als Nichtraucher in solchen Situationen immer fragen muss, ist das eine Raucherkneipe. Ich erwarte von intelligenten Menschen - egal ob Raucher oder Nichtraucher -, auf die Idee kommen, daran zu denken, dass Kinder und andere vielleicht nicht so gerne in eine Raucherkneipe gehen und auf diesen Umstand hinweisen, bevor die Kneipe ausgesucht ist.
Das meine ich mit gesellschaftlicher Akzeptanz des Nichtraucherschutzes. Jeder sollte mal an den anderen denken, nicht nur wenn es um das Rauchen geht, auch in anderer Hinsicht.
Das Beispiel zeigt, dass das Bewusstsein noch nicht überall da ist. Ich möchte dass sich dieses Bewusstsein verbessert.
Ich möchte nicht fragen müssen, wird dort wo wir hingehen wollen geraucht? Wenn ich das frage, dann möchte ich deswegen nicht als Spielverderber dastehen. Wenn ich das nicht frage, dann möchte ich nicht gesagt bekommen, warum hast du nicht vorher danach gefragt.
Aus den Äußerungen auch hier im Forum schließe ich, dass eigentlich alle Ex-Raucher glücklich sind, dass sie aufgehört haben.
Ich fände es echt klasse, wenn nicht mehr z. B. auf Kinderspielplätzen, am Strand und auch sonst überall Kippen rumliegen. Es würde mich glücklich machen, wenn mir in meinem Leben Zigaretten und Zigarettenrauch nie wieder begegnen würde. Gleich wohl weiß ich, das sich dieser Wunsch nicht erfüllen wird, wenn ich mich nicht zuhause einschließe. In diesem Wissen sage ich jetzt aber nicht, es alles zwecklos, sondern versuche wenigstens meinen Teil dazu beizutragen, auf dem Weg dorthin voranzukommen. Jetzt bin ich wieder am Ausgangspunkt, der Verbesserung der gesellschaftlichen Akzeptanz.
Ich bin auch nur ein Mensch. Manchmal finde ich sicher nicht die richtigen Worte, wenn ich über das Rauchen diskutiere. Wenn dann in solch einer Diskussion das Wort "Missionieren" fällt, so finde ich das nicht passend. Wenn ich einen Raucher frage, ob er jetzt bzw. hier in meiner Gegenwart rauchen müsse bzw. warum er das Rauchen nicht aufgibt, dann geht es mir dabei um meine und auch seine Gesundheit. Ich kann verstehen, dass ein Raucher, der so etwas ständig gefragt wird, davon genervt ist. Ich möchte aber auch von Raucher Verständnis dafür, dass ich mal genervt sein kann, wenn ich ständig ungefragt vollgequalmt werde.
Ich glaube, dass der ein oder andere Raucher zum Anlass nehmen wird, weniger zu rauchen oder es ganz aufzugeben, wenn die Gelegenheiten dafür geringer sind oder mit mehr Umständen verbunden sind. Diejenigen, die unter den Einschränkungen leiden, weil sie nicht mit weniger oder ohne auskommen wollen oder können, möchte ich bitten die Einschränkungen im Sinne der Allgemeinheit anzunehmen.
Stefan *walk*
*******ker6 Mann
948 Beiträge
@bieberzahn: Ganz wichtig!
Du bezeichnest es als unsinn, wenn ich anführe, daß es darauf ankommt, wie stark es regnet oder wie kalt es ist um dann mit meinen bekannten festzulegen, ob nun heute drinnen oder draußen geraucht wird.

Es ist genau diese art der gemeinsamen freien entscheidung, die viel mehr praktiziert werden sollte. Denn so werden probleme kommunikativ geklärt - im einzelfall, ohne gestzte, verfügungen, vorschriften und gerichte.

DAS finde ich lebenswert.
Wenn ich dann am abend 2 zigaretten ertragen muß, ist das nicht soo schlimm. Dafür habe ich den rest des jahres gute luft (weil draußen gequalmt wird) und kann mich trotzdem mit meinen freunden treffen, die raucher sind.
*****500 Mann
638 Beiträge
Besucher
@ spass_tiefgang

Ich habe das ganze Jahr hindurch eine RAUCHFREIE Wohnung!
Raucher kommen trotzdem gerne zu mir, denn es gibt unter anderem "lecker Kaffee" bei mir - und wer bei mir rauchen will geht auf den Balkon! Funktioniert richtig gut!
"IN MEINER WOHNUNG WIRD NICHT GERAUCHT!!"
wird von ALLEN akzeptiert und es wird auch nicht diskutiert oder lamentiert.

LG! Und einen schönen 2. Advent!!

Helmut.
*******ker6 Mann
948 Beiträge
Lieber Helmut...
warum lesen sich deine statements eigenentlich immer so aufgeregt und verbalprügelnd? (streichel, streichel, streichel...)

In meiner wohnung wird auch nicht geraucht. Nur auf dem balkon. Gut, nicht
:o)

Es ging um den bandraum. Und einer von uns raucht eben (manchmal zwei). Und das funktioniert sehr gut. Meist draußen, selten drinnen.

Gut, daß wir weder darüber diskutieren noch lamentieren mußten. Es ergab sich ganz einfach aus den guten zwischenmenschlichen beziehungen heraus. Denn meine herren "raucher" wissen ganz genau, daß es stinkt.

Hey helmut, dir einen ganz ruhigen und friedlichen schön entspannten zweiten advent und auch für die zeit danach...

(grins. frieden auf erden)
*******ahn Paar
3.168 Beiträge
Regeln
@*********fgang

Das mit dem "Unsinn" soll ja nicht so hart angesehen werden, wie es da steht.

Allerdings gibt es bei uns überhaupt keinen Spielraum, was das Rauchn in unserer Wohnung angeht. Schon zu der Zeit, als wir selbst Raucher waren, gab es Rauchen in unserer Wohnung in gar keinem Fall. Und das war lange bevor Nichtraucherschutz überhaupt ein Thema wurde.
Jeder weis, das bei uns nicht geraucht wird und es hat sich auch noch niemand gewundert oder die Frage gestellt, ob er bei uns rauchen dürfe. Vor der Tür im Hausflur und geöffnetem Fenster - OK das ist der einzige Spielraum. Aber wir glauben nicht, dass das Ausdruck von Intoleranz ist, oder als solch angesehen wird. Wir sehen das genau so als normal an, wie es auch normal ist, dass man als (privater) Gast gebeten wird, die Schuhe in der Wohnung gegen bereitgestellte Hausschuhe zu tauschen.

Was das gestatten von 1...2 Zigaretten in Clubs oder anderen nicht unmittelbar privaten Räumlichkeiten angeht - da ist es ggf. eine relative Angelegenheit. Sind wir Gast und der Raum ist nicht gerade klein, dann werden wir gegen 1..2 Zigaretten nicht monieren.

Das ändert sich allerdings, wenn noch 20 andere Gäste dort sind, die auch alle nur 1...2 Zigaretten rauchen wollen. Da kann das Wetter sein wie es will - im Qualm von 2 Schachten Zigaretten zu sitzen würen wir als Zumutung ansehen - und gehen! Und da vermutlich auch nicht wieder kommen.
Die Dosis macht das Gift und Ausnahmen sind eben auch nur ausnahmsweise akzeptierbar.

*
*******nni Paar
520 Beiträge
Wenn sich alle(!) und damit meine ich Raucher sowie Nichtraucher an die folgende Defintion halten, sind die meisten Zwiste hier schlicht überflüssig...



Artikel 1: Bedeutung von ‘Toleranz’

1.1 Toleranz bedeutet Respekt, Akzeptanz und Anerkennung der Kulturen unserer Welt, unserer Ausdrucksformen und Gestaltungsweisen unseres Menschseins in all ihrem Reichtum und ihrer Vielfalt. Gefördert wird sie durch Wissen, Offenheit, Kommunikation und durch Freiheit des Denkens, der Gewissensentscheidung und des Glaubens. Toleranz ist Harmonie über Unterschiede hinweg. Sie ist nicht nur moralische Verpflichtung, sondern auch eine politische und rechtliche Notwendigkeit. Toleranz ist eine Tugend, die den Frieden ermöglicht, und trägt dazu bei, den Kult des Krieges durch eine Kultur des Friedens zu überwinden.

1.2 Toleranz ist nicht gleichbedeutend mit Nachgeben, Herablassung oder Nachsicht. Toleranz ist vor allem eine aktive Einstellung, die sich stützt auf die Anerkennung der allgemeingültigen Menschenrechte und Grundfreiheiten anderer. Keinesfalls darf sie dazu mißbraucht werden, irgendwelche Einschränkungen dieser Grundwerte zu rechtfertigen. Toleranz muß geübt werden von einzelnen, von Gruppen und von Staaten.

1.3 Toleranz ist der Schlußstein, der die Menschenrechte, den Pluralismus (auch den kulturellen Pluralismus), die Demokratie und den Rechtsstaat zusammenhält. Sie schließt die Zurückweisung jeglichen Dogmatismus und Absolutismus ein und bekräftigt die in den internationalen Menschenrechtsdokumenten formulierten Normen.

1.4 In Übereinstimmung mit der Achtung der Menschenrechte bedeutet praktizierte Toleranz weder das Tolerieren sozialen Unrechts noch die Aufgabe oder Schwächung der eigenen Überzeugungen. Sie bedeutet für jeden einzelnen Freiheit der Wahl seiner Überzeugungen, aber gleichzeitig auch Anerkennung der gleichen Wahlfreiheit für die anderen. Toleranz bedeutet die Anerkennung der Tatsache, daß alle Menschen, natürlich mit allen Unterschieden ihrer Erscheinungsform, Situation, Sprache, Verhaltensweisen und Werte, das Recht haben, in Frieden zu leben und so zu bleiben, wie sie sind. Dazu gehört auch, daß die eigenen Ansichten anderen nicht aufgezwungen werden dürfen.
******e06 Mann
689 Beiträge
Gruppen-Mod 
Quelle
Ich denke, die Quelle sollte man ruhig nennen:
http://www.unesco.de/erklaerung_toleranz.html?&L=0
Grüße Stefan
******e06 Mann
689 Beiträge
Gruppen-Mod 
Grenzen und Probleme der Toleranz
Die Unesco-Erklärung von Prinzipien der Toleranz ist sehr allgemein gehalten.
Bei den Situationen, wo es um Rauchen oder Nichtrauchen geht, hilft mir der Wikipedia-Artikel zu Toleranz eher weiter.
Hier gibt es einen Abschnitt "Grenzen und Probleme der Toleranz", aus dem ich einen Teil zitieren möchte:
In vielen Ländern kommt es zu Problemen mit der Toleranz in Bereichen wie Trennung von Kirche und Staat, Homosexualität, Konsum von Tabak, Alkohol und anderen Drogen, kritischer politischer Literatur und Publizistik oder abweichenden sexuellen Handlungen, wobei die Probleme in manchen Fällen durch den Konflikt zwischen persönlicher Freiheit des einzelnen und potentieller Schädigung von Dritten (Passivrauchen, Pädophilie) bedingt sind. Hierbei ist jedoch zwischen der Person mit ihrer Einstellung und ihrer Handlung mit ihren Auswirkungen zu unterscheiden. Der Toleranzbegriff bezieht sich immer nur auf die Einstellungen und die Denkweisen einer Person, während eine Handlung, besonders eine schädigende, sich dem Toleranzbegriff entzieht.
Ich finde das treffend formuliert. Wie ist Eure Meinung dazu?
Stefan
*******ker6 Mann
948 Beiträge
kein fan von definitionen
Ich bin kein fan von ausufernden definitionen. Man muß sich nicht in wikipedia oder andere wissensseiten flüchten, um den inhalt eines wortes zu erfassen - zumal die definitionen manchmal ermüdend lang sind.

Für mich ist toleranz gelebtes menschsein im umgang mit anderen (hier mit rauchern). Wer das kann, braucht keine weitere definition.

@******ahn:
Meine wohnung ist und bleibt auch rauchfrei.

Und ich würde auch gehen, wenn mir das gequarze zuviel wird. Dann sind wir ja zwei mal einer meinung (lächel)...

Liebe grüße
**********eume2 Frau
2.492 Beiträge
Themenersteller 
Untere Grenzwerte:
Die Dosis macht das Gift
Bezogen auf Tabakrauch liegt diese Dosis extrem niedrig, nämlich nahe Null.
In diesem Beitrag habe ich schonmal geschildert, dass es keine unteren Grenzwerte für Tabakrauch gibt:
Nichtraucher: Informationen im Web
Leider bedeutet dies ganz klar: Sobald man etwas riecht, kann es bereits zu Schädigungen führen (Stichwort Zellkern, Erbinformation, Krebs).
Ich fürchte, dies ist vielen Menschen einfach nicht bekannt. Nur so kann ich es mir erklären, dass die Gefahr sogar von Nicht-Suchtkranken oft verharmlosend dargestellt wird.

LG, Laura
Langsam ist dieses Toleranzgeschwafel echt nervig. Immer die gleiche Leier. Wenn ihr so tolerant seid, für alles dann macht doch, begebt euch in Situationen wo eure Toleranz und damit Meinungslosigkeit mal gefordert wurd.

Beim Rauchen ist es so, entweden ich mag nciht mitrauchen und dann darf KEINER bei uns im Umfeld rauchen. Alles andere ist mitrauchen. Und damit etwas, was wir nicht wollen.

Ende. Aus und keine Toleranz.
*******ker6 Mann
948 Beiträge
Toleranz = Meiningslosigkeit
Ich gratuliere zu dieser wirklich unglaublichen erkenntnis.

Endlich weiß ich, wer ich bin. Danke.
Ohne viel zu sagen, kann ich mich da der Meinung von @********eibe im Grunde anschließen. Der Standpunkt und einen zu haben ist schon wichtig, jedenfalls für das Rauchen und das eigene Umfeld.
*****us6 Mann
790 Beiträge
@spass-tiefgang
Nur nicht beleidigt sein!

Aber wer schreibt, dass er sich nicht informieren will ("nicht in wikipedia oder andere wissensseiten flüchten"), Worte vor Gebrauch nicht definieren will (weil das "ermüdend" ist) und klar begründete Standpunkte ersetzen will durch den inhaltsfreien Satz "Für mich ist toleranz gelebtes menschsein im umgang mit anderen", der kann sich doch echt nicht wundern, dass man ihm "Geschwafel" und "Meinungslosigkeit" vorwirft.

Ich weiß, ehrlich gesagt, auch nicht, was Du willst. Mich hast du das zweimal gefragt, und ich habe das deutlich erklärt. Bei Dir ist mir das schleierhaft.

Willst Du, dass wir den Nichtraucherschutz aufgeben? Na, dann wärst du ja hier völlig falsch in der Gruppe. Forderst Du uns auf, uns freundlich lächelnd zuqualmen zu lassen, obwohl es uns stört, schädigt und wir ENDLICH verbriefte Rechte haben, uns zu wehren, nur damit andere nicht in völliger Verkennung der Argumentationslage "intolerant" nennen?

Es bleibt Dir unbenommen, Rauch zu erdulden, warum auch immer. Wer sich das aber nicht gefallen läßt, hat das Recht, sich zu wehren. Das ist ebenso "intolerant", wie wenn mann sich dagegen wehrt, dass einer ihm in die Eier tritt.

Wer everybody´s darling sein will, wird zu everybody´s fool. Mit Toleranz hat das nix zu tun.
*******ker6 Mann
948 Beiträge
Oh mann...,
Erst kommst du mit solchen klasse merksätzen wie "toleranz ist gleich meinungslosigkeit", und nun glaubst du allen ernstes, daß du mich beleidigen kannst...?

1. Ich habe nie geschrieben, daß ich mich nicht informieren will. Leg mir doch bitte nicht solchen unsinn in den mund.

Es ist wirklich ermüdend, ewiges nachgeplapper (und somit geschwafel) von leuten zu erdulden, die offensichtlich nicht in der lage sind, selbst nachzudenken und sich selber eine meinung zu bilden und daher endlos lange von irgendwoher zitieren.
Der brüller aber ist ja nun wirklich, mir geschwafel vorzuwerfen. Merkst du noch irgendetwas?

2.Was ich will?
Ganz einfach: ich möchte mich hier im forum äußern und meine meinung kund tun. Dabei schreibe ich niemandem vor, meine meinung als gottes gesetz hinzunehmen. Auch nicht, daß das, was ich empfinde und tue, von allen nun genau so und nicht anders gemacht werden muß.
Ich schreibe lediglich meine meinung und wie ich mit gewissen umständen umgehe. Ist das jetzt bei dir angekommen?

3. Ob ich den nichtraucherschutz aufgeben will?
Bekommst du eigentlich noch mit, was du da von dir gibst? Ich bin nichtraucher und in der nichtrauchergruppe, weil... - ja genau, weil ich den nichtraucherschutz aufgeben will.

In wirklichkeit bin ich ein spion und wurde in eure gruppe infiltriert um euch von innen heraus zu untergraben und schließlich zu zerschlagen. Finanziert werde ich von der tabakindustrie, der rauchergruppe des joyclub und der cia. (Das ist eigentlich geheim, also sag es bitte nicht weiter)

4. Danke, oh bill-der-große, daß du mir zugestehst, rauch zu erdulden, wenn ich es will. Dank sei dir und den menschen ein wohlgefallen. Wie großherzig. Dank!

Und schließlich:
Ich muß nicht everybodys darling sein.
Aber ich lasse es mir nicht nehmen, mich auch mit rauchern abzugeben. Und wenn es regnet und arschkalt ist, dann darf dieser raucher am abend auch mal 2 zigaretten in geschlossenen räumen rauchen (nicht bei mir zu hause - nicht daß der vorwurf sich nun gleich wiederholt...).
Das hat nichts mit toleranz zu tun, das ist toleranz.

Und das bedeutet eben ausdrücklich nicht, daß ich mich mit 50 rauchern in einen bus setze und es genieße, vollgequalmt zu werden.

Wer den unterschied nicht versteht oder verstehen will, sollte weniger wikipedia und andere wissensseiten lesen, sondern lieber ersteinmal an seinen basics arbeiten: sesamstrasse, die sendung mit der maus und gallileo gucken; oder einmal mama fragen. Das hilft.

Wenn ich in deinen augen ein fool bin, so ist das wirklich unsagbar bedeutungslos. Denn ich weiß ja, woher es kommt.
*****500 Mann
638 Beiträge
#*
Tja, ...

... was zu beweisen war !

(Den Satz gibt es auch in lateinischer Sprache - bin aber kein Jurist.)

Helmut.
*******nni Paar
520 Beiträge
Ich muss mich bedanken bei Lekki, bill, waehlscheibe und den anderen mit einer ähnlichen Grundaussage.
Dieser gelebte Rassismus solcher Radikalextremisten zeigt deutlich, dass sozialfähige Menschen so lange fehlinterpretiert werden können, bis Sinn und Zweck eines Zusammenlebens schlicht unmöglich wird...

Der gesuchte Satz im Lateinischen war übrigens:
"Quod erat demonstrandum" und dem muss ich nichts ergänzen...
Was ist denn das für eine gequirllte XXXX ? Was hat denn Rassismus mit Nichtrauchen zu tun?

Rassismus: in der einfachsten, biologistischen Bedeutung, deutet "Rasse" als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften. Der Begriff Rassismus entstand zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der kritischen Auseinandersetzung mit auf Rassentheorien basierenden politischen Konzepten.

Nichtrauchen wollen; keine Einatmung von hochtoxischen Stoffen und damit eigener Gesundheitsschutz.

Du würfelst was durcheinander! Du schwingst eine Totschlagkeule und dich zum GutGutmenschen auf. So was fehlt in jeder Runde *ggg* Genies die 2 Themenbereiche zusammenschlagen - mit der Keule. Spitze.
*****500 Mann
638 Beiträge
#**
Zitat:

"Der gesuchte Satz im Lateinischen war übrigens:
"Quod erat demonstrandum" und dem muss ich nichts ergänzen...

" Zitat Ende.

und noch mal - für die nicht Lateiner (wie mich):

"Was zu beweisen war !"

LG! Helmut.
*******ker6 Mann
948 Beiträge
:o)
Man kann mit der goldwaage auf grammsuche gehen.

Oder man erfaßt den gesamtsinn eines statements und geht darauf ein (wenn man etwas zu sagen hat).

Ich finde es etwas schade, daß sich das raucherthema langsam wie das ausländerthema zu einem entwickelt, wo nur noch rauh aufeinandergeprallt antstatt komuniziert wird.
Ich bin eigentlich hier, um gedanken auszutauschen. Nicht um mich zu erklärungen oder rechtfertigungen nötigen zu lassen oder um mich auf unterer ebene zu streiten.

Liebe grüße an (ausdrücklich) alle
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