"Originalität"

sehe ich genauso ..

Mein Oldie ist komplett Original, bin Zweitbesitzer seit 1999, Erstbesitzer von 1961 bis 1999, keine Restaurierung, Original-Motor , jetzt 87 TKm seit neu ..
habe beim Kauf damals schon dieses Fahrzeug , wegen der Patina , den vollkommen und perfekt restaurierten Fahrzeugen vorgezogen.

Dies schlägt sich kaufmännisch betriebswirtschaftlich positiv zu Buche.

PS: Netter Vertippsler ... 'Origanal' ... Hört, hört !!! pruuuuuust
oder sollte das etwa wirklich so heissen ?
Zu Deinem Weingeschmack einen Glückwunsch ... Es lebe das Piemont !!

... mit der originalität.

Welches ich für mich individuell beantworte.

Grundsätlich ist ein originales Fahrzeug eine feine Sache. Keine Frage!
Aber ich möchte zu beddenken geben das das Spektrum wirklich sehr sehr breit ist.
Auch ein Manta, nach 80er idealen getunt, stellt eine originale Aussage zu dem Fahrzeugtyp dar. Gleiches gilt zB. für Buggys die ja im Original ein Käfer waren.
Will man dann diese Fahrzeuge "zurückbauen"???

Ausserdem stellt sich ja auch die technische Perspektive dar. Wenn ich ein Fahrzeug heutzutage auf Scheibenbremsen umbauen kann, dann tu ich das. Gleiches gilt für den Umbau von 6Volt auf 12 Volt. Die Sicherheit ist mir da wichtiger.

Was ist denn mit nicht mehr lieferbaren Originalteilen? Verstösst es gegen die Originalregel wenn ich authentische Teile verwende???
In meinen Augen nicht.
Ich zähle mich nicht zu den Erbsenzählern die jede Schraube mit dem Vornamen kennen.

Unter strengster Sichtweise auf die Originaltät könnte man kaum noch einen Oldie restaurieren, denn....
die heutige Blechqualität ist eine ganz andere. Somit nicht mehr Original.

Ich sehe es etwas pragmatischer. Ein Oldie ist einfach schön, in jeder Facette. Und das Hobby muss auch bezahlbar bleiben.

Gruß an alle Oldie Infizierten.
NoExcuses

Zuersteinmal die Frage was man unter Originalität versteht!!

Ein Fahrzeug welches mit original Ersatzteilen von den Werken restauriert wird und im Zustand der Auslieferung erhalten bleibt, ist meiner Meinung nach immer noch original.

Ein Fahrzeug welches ebenfalls mit original Ersatzteilen restauriert wird, aber sogenannte "Extras" erhält ( welche eventuell auch bei der Erstauslieferung geordert werden konnten) ist meiner Meinung nach nicht mehr " original"

Ich möchte damit sagen, den Auslieferungszustand zu erhalten finde ich den richtigen Weg......

In frühen Jahren wurden zum Teil Materialien verwendet, welche einfach unter Materialermüdung leiden können oder auch einfach rosten.
Als Beispiel Schrauben, Muttern, Bolzen usw. Wenn ich nun ein Fahrzeug restauriere verwende ich doch lieber hochwertige Edelstahlteile damit das Problem dauerhaft gelöst ist. Oftmals lösen ja z.B. verdeckte Schrauben welche rosten ein furchtbares fortfahren der Verrottung aus, die Bleche sind davon betroffen und fangen an zu rosten usw.

Als weitere Frage stellt sich dann auch die Rostvorsorge und Hohlraumversiegelung, ist mein Fahrzeug nicht mehr original nur weil ich als präventiv Maßnahme eine Hohlraumverisegelung vorgenommen habe??

Sicherlich könnte man noch viele Beispiele hier nennen und es bleibt immer die Ansichtsache des einzelnen. Aus diesem Grund kann hier auch nur die eigene Meinung wiedergegeben werden.

Ich für meinen Teil bin der Meinung, wenn das Fahrzeug mit original Teilen im Auslieferungszustand erhalten wird, so ist dies im Interesse des Fahrzeuges....

Ein Fahrzeug welches ich nur noch via Hänger von Show zu Show fahre wäre mit Sicherheit nicht mein Fall..

Welche Prioritäten man hier setzt, hängt sicherlich von der eigenen Mentalität ab.
Der eine freut sich eben an einer TipTop Optik besser als neu, und der andere liebt die Spuren die die Zeit hinterlassen hat.
Die Oltimerzene sollte hier genügend Tolleranz zeigen.
Manchmal muss man sich jedoch auch ganz pragmatischen Zwängen unterwerffen. Manche Verschleissteile gibts eben nicht mehr original. Wenn mann Blechteile erneuern muss (wegen Rost oder Unfall) kann man natürlich jahrelang auf gut glück auf Oltimermärkten rumsuchen bis man das Passende findet oder eben zu nachgefertigten Teilen greifen.
Der Geldbeutel spielt da wohl auch noch eine Rolle.
Wer sein Fahrzeug im Alltag bewegt, wird sich zwangsläufig auch irgend wann vom Originalzustand verabschieden müssen.

Mir persönlich erzählen Fahrzeuge mit Patina mehr aus ihrem Leben als glänzende Showroom-Schönheiten. Aber jeder will sich ja auch nicht die Lebens- und Leidensgeschichte von nem Stück Blech anhören.

Danke für Deinen Hinweis auf meinen "Vertippsler", der mir im Leben nicht aufgefallen wäre; aber im JC finde ich das gar nicht so abwegig.

Außerdem freut es mich, einen "Piemontesen" hier getroffen zu haben... Ich vermute, Du freust Dich nach einer Ausfahrt auch über ein Glas Barolo (u.a.)...

@ "alle"
Was mich und das "Originlitätsdilemma" anbelangt, habe ich das bisher so gelöst: DS ist unrestauriert, 4porte restauriert... Der Purist in mir ist damit aber auch nicht so ganz glücklich.
Richtig spannend wird es, wenn man echte Museumsmenschen fragt.
Die sagen nämlich, alles was übers Konservieren hinausgeht ist zuviel. Im Zweifel ist das Auto eben nicht fahrtüchtig - einem antiken Torso klebt man schlieslich auch keinen neuen Kopf dran...
Das mache ich aber erst, wenn ich mindestens 34 fahrende Oldies habe...
Viele Grüße in die Runde
Nebbiolo

P.S. Bin gespannt auf meinen nächsten Tipfehler.

hi,

ich zähl mich mehr zu den motoraver(innen), die es mal auch mit ihrem youngtimer krachen lassen wollen.
drum ist auch meine diva nicht komplett in orginalzustand (mattschwarze motorhaube und felgen).
ein bißchen patina schadet nie


grüße

Zum Vertippsler: gerne doch.. ich schmunzele gerne über solcherlei..
und...
in Massen geniesse ich ein Glas auch vor einer Ausfahrt oder während eines Essens im Rahmen einer solchen .. aber natürlich am liebsten danach...

ich sage dann auch bei einem ähemm... Barbaresco, Brunello, Vino Nobile, Morellino, selbst bei dem einen oder anderen Rosso aus dem Chianti nicht wirklich und laut nein..
und das ohne ein wirklicher Alkoholix zu sein.........
Genussvolle Grüße und ein bartbebendes Salute...............

Wein in Massen genossen, ist selbst in den größten Mengen nicht schädlich!...

Ansonsten: wie beim Auto so beim Wein - je originaler desto besser!

Tanti Saluti e Salute!

wäre das doch eine Idee..
eine Cabriofahrt irgendwo in ein feines Weingebiet mit einer anschließenden Weinprobe..
Spontan in Deutschland fiele mir dabei der Kaiserstuhl ein .. weil es dort auch eine sehr feine Küche direkt nebenan gibt..
und dann sind zwei von drei feinen Voraussetzungen ja bereits geschaffen ..

Allerdings müsste ich zum offen fahren mit einem "neuen Oldtimer" an den Kaiserstuhl kommen... (Caterham) Ansonsten eine prima Idee!
Zumal das Elsaß dann auch sehr nah ist! Und die Pfalz!

also.. für mich wäre Pfalz sehr interessant, weil ich die am wenigsten kenne .. und sie ja auch sehr nahe ist..
Ich habe in FR studiert und kenne daher den Kaiserstuhl, das Elsass und das Markgräfler Land sehr gut ..
da fällt mir spontan der Paul Steiner im Hirsch in Sulzburg-Laufen ein ..
sehr rustikal, und doch sehr fein ..
und man nächtigt dort gut
na, egal.. wir werden sehen

je länger ich mir das so überlege, desto näher trete ich der Idee, meine verkappte Profession in meinem Screennamen hier zu kippen, mich eher dem Hobby zuzuwenden und mich dann 'Sangiovese' zu nennen...
Opsssssssss, hoffentlich war das dem/den GM's nicht zu sehr OT

ist in der Tat auch eine wundervolle Rebe von großer Vielfalt - aber auch eine Wahre Diva, wenn sie höchstleistung bringen soll; und um zurück zu den Autos zu kommen: einer älteren Maseratidame bisweilen durchaus vergleichbar...
Und eine kleine oder größere Giro di Pfalzo hätte doch was! Vielleicht sollten wir ja doch mal in medias res gehen und uns den einen oder anderen konkreten Gedanken machen (und ihn dann evtl. sogar mitteilen...).

P.S. GM is not General Motors, I presume... Und OT bedeutet auch nicht Orginalton, vermutlich...

sonst macht mir die Oldtimerei keinen Spaß!

Die Autos sind für mich meine Zeitmaschine, die mich in die Zeit meiner Kindheit zurückversetzen sollen, als diese Autos noch zum täglichen Strassenbild gehörten.

Denn schon damals habe ich mir so viele Details eingeprägt, die die meisten heutigen Oldtimer-Fans gar nicht beachten. Und da können selbst winzige Details von Bedeutung sein.

Man muß dazu wissen, daß damals noch alle Autos an ihrem Motorgeräusch zu erkennen waren. Schon bevor sie hinter der nächsten Straßenecke hervorkamen, wußtest du genau, ob da nun ein luftgekühlter VW-Käfer, ein zweitaktender DKW, ein wassergekühlter Heckmotor-Renault, ein hochgezüchteter Fiat (der 124er hatte einen Auspuffton, als ob ein Klassenzimmerstuhl über den Parkettboden rutschte) oder ein 6-Zylinder-Opel mit OHV-Maschine sich näherte!

Und unter uns autobegeisterten Schuljungen genoß derjenige den meisten Respekt, der diese charakteristischen Motorgeräusche am echtesten nachmachen konnte.

Und wenn beim Einsteigen die Tür nicht genau so sonor ins Schloß fällt, der 6-Volt Anlasser nicht genau so behäbig orgelt und der Blinkgeber nicht genau so tickt, wie seit Kindertagen vertraut, nein, dann ist meine heile Oldtimer-Welt nicht mehr in Ordnung!

weserjunge

Grundsätzlich sprichst Du mir aus der Seele! Wenn ich das allerdings ganz konsequent zu Ende denke, wird mein Auto irgendwann im Museum stehen und nicht mehr fahren (können), weil die Original-Ersatzteile ausgehen und man eigentlich ja ohnehin nichts ersetzen darf, sondern nur das vorhandene erhalten. Und an diesem Punkt bekomme ich dann ein Problem...
Gruß
Nebbiolo

Genau das meinte ich mit meinem Statement..
ich lege allergrössten Wert auf den Ersatz ausschließlich der Verschleissteile..
Ansonsten habe ich mir z.B. verkniffen, eine Thyristorzündung einbauen zu lassen - die unsichtbar in die vorhandenen Büchsen passen würde und von aussen nicht zu sehen gewesen wäre und sicherlich beim Kaltstart schneller und besser als das Original ( ja, ich schreibe das mit einem 'i' ;-)) ) zu einem gesitteten Leerlauf kommt -
aber Schläuche und anderes Geschwerl sind bei meinem Speedy derzeit Gottseidank noch gut zu bekommen ..

@ Nebbiolo :
GM : steht tatsächlich nicht wie vielleicht hier zu vermuten für ... 'G...... Mädels' auch nicht für 'Grandes Madames', sondern sehr profan für Gruppen-Moderatoren und OT eben auch nicht oldtimergemäss für den 'Oberen Totpunkt', sondern wiederum sehr profan für 'Off Topic'
so und jetzt husch husch an den Schreibtisch und
allseits ein frohes Schaffen

OOOOOOps, hier bricht der Frühling aus.. ... wettermässig, versteht sich

@*****olo: was Deine Weineinschätzung anbelangt, gebe ich Dir vollkommen recht, wollte nur eben Deine Rebsorte nicht so alleine stehen lassen
und: zum Vorschlag den Giro de Palatia stattfinden zu lassen: Gerne doch, aber nachdem ich hier mit Anregungen von wegen eines Termins schon böse und blöde angegangen wurde ( nachzulesen bei der früheren Gruppe 'Dekadenz und Luxus' können wir das gerne im kleinen Kreis stattfinden lassen. Ich würde dann als 'Anchorman' herhalten und sehe angelegentlichen Teilnahmeanfragen von allenSeiten gerne entgegen. Wenn Das auch Deinen Zuspruch findet, pieps mich doch mal an, dann können wir das weitere direkt verhackstücken..

Das findet meinen Zuspruch und ich werde Dich gerne "anpiepsen"!
Und zwar ASAP.

GM steht immer noch für General Motors!

Als bekennender Alt-Opel-Fan gestatte ich mir mal diesen Hinweis,
auch wenn ich nicht alles für gut heiße, was da zur Zeit abläuft.

Meine nur, mit diesen Buchstabenkürzeln nimmt das langsam überhand1
warum habe die Meschen nicht mehr die Courage, sich klar auszudrücken?
w.

ganz zurückverfolgt hast..
ich bezog mich auf mein eigenes geschreibse..
auf der ersten Seite dieses Threads ..

Originalität ist das wichtigste, sofern es noch möglich ist. Das bezogen auf den äußeren Eindruck bzw. das Aussehen und den damaligen Stand der Technik. Ich rede hier nicht von Verschleißteilen wie z.B. Kupplungsscheiben, Bremsbelägen (sofern die Sicherheit nicht drunter leidet) oder ähnliches.

Wenn natürlich Teile nicht mehr zu bekommen sind, geht es nicht anders. Dann geht es darum, das Fahrzeug um jeden Preis zu erhalten, auch wenn dann anderweitig beholfen werden muß. Dennoch sollten die Änderungen nicht zu einer Veränderung des Aussehens oder einer wesentlichen Änderung der damaligen Technik führen (wie das Beispiel mit den Edelstahlbolzen, um Rostprobleme dauerhaft zu eliminieren).

Selbst bei der Farbe ist es ein Muß! Meiner Meinung nach sollte man einen Oldtimer aus der Pastellfarbenzeit nicht in einer moderneren Farbe, z.B. Neongelb, lackieren. Ein Frevel! Ich finde auch, das es eine Schande ist, Oldtimer zum Hot Rod umzubauen, gerade weil dabei wirklich sehr alte Fahrzeuge unwiederbringlich zerstört werden. Auch das (Geschmackssache) tolle Aussehen eines Hot Rods rechtfertigt nicht die Zerstörung des Oldies.

Gegen eine Änderung die dem Erhalt des Fahrzeuges dient, wie z. B. eine Hohlraumkonservierung oder der Unterbodenschutz (die es zum damaligen Zeitpunkt ja nicht gegeben hat) ist nichts einzuwenden, zu mal dieses auch wieder nicht (beim Unterbodenschtz jedenfalls nucht direkt) sichtbar ist und man ja nicht alle paar Jahre das ganze Fahrzeug restaurieren kann. Das ist meine (Er von uns beiden) Meinung!

Grüße aus Duisburg
Ron

Soviel ich weiß, ist bei der Abnahme eines Oldtimers für das H-Kennzeichen (mehr als 30 Jahre alt, Kfz-Steuerpräferenz und auch Fahren in Stadt-Umweltzonen) die Prüfung auf Originalität. Deshalb darf das auch nur durch den TÜV miteinem entsprechenden Gutachten erfolgen.
Danach sind allerdings die weiteren regelmäßigen Überprüfungen bei jedem Überwachungsverein wie DEKRA usw. möglich und dort wird nicht mehr die Veränderung/Abweichung überprüft.

Viele Grüße Gerluk

zu diesem Thema.

Es gab nie eine klare Regelung und die wird es auch nie geben!

Wer was und in welchem Umfang als Original betrachtet - wer will dazu schon genauestens Stellung zu beziehen?

Tatsache ist das es genügend Fahrzeuge gibt, für die die Ersatzteillage schlecht aussieht. Akso demnach "unrestaurierbar"?
Denn auch "dem original nachempfundene Teiel" sind nun mal nicht original.
Ich erwähnte auch schon mal das man dann auch mit der Blech - oder Stahlqualität beginnen müsste.
Totale Originalität würde auch den Einsatz von Korrosionsschutzmitteln u.U. ausschließen.
Somit kann das alles immer nur ein "bestmöglicher Kompromiss" sein.

Zum Bereich "Hot Rod", "Tuning" und "Umbauten" möchte ich auch noch mal was sagen:
Grundsätzlich wurden, zu jeder Zeit, Fahrzeuge verbessert, getunt und umgebaut. Egal ob es in den 40ern ein US Hotrod ist, oder ein Manta aus den 80ern.
Ist es nun Audgabe des Liebhabers diese Fahrzeuge wieder in den "original" Zustand zu versetzen?

Ich dage eindeutig "Nein"! denn es sind nicht nur die Fahrzeuge selbst sondern auch das was irgendein Besitzuer mal damit gemacht hat. Es sind immer Dokumenrationen der Zeit.
Nicht umsonst werden diese Tehemenbereiche auch bei der "H" Vergabe berücksichtigt, wo es ausdrücklich heißt "zeitgenössische" Umbauten oder Umbauten die mindestens 20 Jahre alt sind.

Oftmals kommen mir manche Liebhaber, auf Treffen u.ä., vor wie der berühmte Erbsenzähler. Getreu dem Motto: "1956 gab es da keine Kreuzschlitzschrauben!!"

Ich finde es albern und genieße die Vielfalt die sich erschließen kann wenn man etwas Toleranz übt.
Nur langweilig zu Tode restaurierte Objekte gab es ja wieder mal zu Hauf auf der TC zu sehen.

Mit mir nicht!
Wenn ich Bock darauf habe pflanze ich auch nen 6 Zylinder in einen Kadett, oder einen sauberen, umweltverträglichen Subaru in einen Käfer.

Meine Meinung eben...

Gruß an alle Rostinfizierten
NoExcuses

Wenn ich für meinen 78er Scirocco ein H Kennzeichen haben möchte ist das durchaus möglich, nur müssen meine Tuningmaßnahmen, den damaligem Stand der "Technik und Zeit" entsprechen.
Will heissen, wenn ich in meinem Rocco nen Oettinger Motor rein schraube, den es damals gab, bekomm ich damit ein H-Kennzeichen.
Nur muß ich das dementsprechend belegen können, sonst zeigen die mir nen Stinkefinger

Gruß Bullit

Und wie sieht es aus, wenn eine Veränderung aufgrund der Umweltverträglichkeit vorgenommen wurde, z.B. ein Kaltlaufregler nachgerüstet wurde, damit man noch eine Umweltplakette bekommt? Ohne diesen hätte ich für meinen Corrado EZ 91 nur eine rote Plakette bekommen mit der man bekanntlich ab nächstem Jahr nicht mehr in eine Umweltzone fahren darf.

Das wird einem ja dann sozusagen aufgezwungen, wenn man in einer solchen Zone wohnt und mit dem Wagen noch fahren möchte.

re:"Und bei Veränderungen wegen Umweltzonen?"

Also...meines Wissens darf ein Oldie mit H od. 07'er Zulassung (also mind 30 Jahre) in die Umweltzohnen fahren...ohne Plakette od. Nachrüstung(en)...und natürlich ohne Strafe zahlen zu müssen...

Zur Info: Bin einer der Oltimer-Fahrzeugprüfer (kein TÜV Sachverst.) für'n DEUVET (dem wir übrig. ALLE, für die Einführung der H- u- '07 Nummern dankbar sein können!).
Mein Hauptgebiet im Deuvet ist: US-Cars der Mitte 50'er bis Mitte 70'er BJ. (u.A. Muscle Cars).

Zu Originalität:
Z.B. Meine beiden US-Oldies sind bis auf ein paar Verschleißteile u. den Radios (der orig. ist fast nicht mehr "funktionell" aufzutreiben bzw. ist eh ein AM-Radio) "Matching Numbers".
D.h., daß alle Werksoptionen noch im Fz. sind (nachweisbar durch eine Plakette "Fendertag" am Innenkotflügel, auf der auch die Fz.-Ident.-Nr. eingeprägt ist).
Die Innenaustattung enspricht der Serie bei Auslieferung (nachgepolstert ist erlaubt). Der Motor, Fahrwerk bzw. Antriebstrang sind aus dem orig. Optionkatalog von damals bzw. auch dementsprechend mit Originalteilen überholt worden. Der Chrom u. die Lackierung ist zwar neu aber ebenfalls in einem Farbton, den es damals schon für das Fz., von Werk her gab. Fehlende bzw. kaputte Kleinteile wie Fensterkurbeln, Türgriffe, Armlehnen Decals, Schriftzüge, orig. Aufkleber...usw. sind aus Aftermarkquellen den Originalen nachgefertigt.
Reifen dürfen 10% größer sein als Serie u. zeitgenössisches Zubehör (Baujahr + 5 Jahre), daß damals schon für das Fz. angeboten u. verbaut wurde, wie Felgen od. Auspuff, ist ebenfalls zulässig.
Auch sicherheitsrelevante Teile dürfen verbaut werden, ohne "Stilbruch" zu begehen.
D.h. in einem meiner Fahrzeuge ist vorne einen neuere Scheibenbremsanlage nachgebaut. Die orig. Trommeln waren mir dann doch zu gefählich auf Dauer.
Aber...ich habe ALLE Teile, die gewechselt od. überholt wurden aufgehoben u. werde auch def. nichts davon verkaufen od. wegwerfen...! Das würde ich auch jedem empfehlen, nicht zu tun...!

So..ich wünsche jedem noch ein schönes Osterfest.
LG, Superbee