Kirchenkritiker

Was soll es denn da für eine "Liste" geben??

Hier steht doch viel drin:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenkritik

Externe Kritik
Voltaire
Denis Diderot
Ludwig Feuerbach
Friedrich Nietzsche
Karl Marx
Michael Schmidt-Salomon
Karlheinz Deschner

Immanente (interne) Kritik
Martin Luther
Giordano Bruno
Jean Meslier
Dietrich Bonhoeffer
Horst Herrmann
Hans Küng
Rudolf Schermann
Joseph Ratzinger[1][2][3]

Zusätzlich zu den dort genannten "immanenten Kritikern" würde mir noch Uta Ranke-Heinemann und Eugen Drewermann einfallen.

Und bei den Atheisten wäre unbedingt noch Bertrand Russell, Schopenhauer und Richard Dawkins zu nennen.

Lg
Gernot

Ich weiß nicht, ob es eine Liste gibt. Wenn wir hier fertig sind, gibt es auf jeden Fall eine. Ich denke dabei eher an Kirchenkritiker, nicht an atheistische Religionskritiker. Das wäre eine gesonderte Liste. Danke Dir, Gernot.

P.S.: Lese zur Zeit grad eine Biographie über Konstantin den Großen, der nach der Christenverfolgung durch Diokletian, das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat. Mich interessieren die machtpolitischen Motive hierfür, nicht die Legende vom Kreuz bei der Schlacht an der milvischen Brücke. Der Einfluss dieser Entscheidung auf das Christentum und vergleichbare Fragen. Oder große Überschrift: Verfälschung der Liebeslehre von Jesus wegen (ehemaliger oder auch aktueller) machtpolitischer Interessen der Kirche, die heute noch fortbestehen.

Ich glaube, das war damals bei Konstantin ziemlich einfach: die alten Götter zogen nicht mehr so richtig, niemand hat sich mehr dafür interessiert. Diese merkwürdigen Christen waren einfach trotz mehrmaliger Verfolgung nicht tot zu kriegen und haben durchaus damit beeindruckt. Das ganze Reich drohte in seine verschiedenen völkerschaftliche Gruppen zu zerfallen. Da bot sich das Christentum als obrigkeitsunterstützende Religion an, um eine neue Einheitlichkeit zu verschaffen. Etwas das verbindet. Dieses Motiv gab es in der Folge des Öfteren (siehe Karl der Große bspw.) .

Ich lese gerade ein Buch über die Päpste, sehr interessant und erhellend :).

Was für ein Buch liest du denn?

http://www.amazon.de/Die-P%C3%A4pste-Eamon-Duffy/dp/3426271095



Unhandlich, weil sehr groß und ich immer in der Badewanne lese. Aber dennoch für mich sehr interessant.

Das Thema Kirchenkritik finde ich allgemein voll interessant. Da muß ich nicht mal auf bestimmte berühmte Kritiker zurückgreifen. Manche Fragen kommen mir da von alleine:

• Was genau bedeutet "Mutter Gottes"? War sie schon vor Gott da und wer hat sie dann geschaffen? Wo steckt der "Vater Gottes", dieser Schuft hat sich wohl aus dem Staub gemacht. Und war Maria nicht eigentlich die Mutter Jesu, der wiederum Gottes Sohn war? Dann wäre also Gottes Mutter Maria zusammen mit Gott das Elternpaar von Jesus.... sehr verwirrend.

• Ostermesse: Seit Jahren beobachte ich genau den feierlichsten Moment im Kirchenjahr, wenn zu Ostern die Auferstehung feierlich begangen wird. Und in dem Moment, wo alle Glocken läuten und geklingelt wird, was das Zeug hält, schaue ich in die Gesichter der Anwesenden und versuche, nur ein einziges Lächeln zu finden.... Fehlanzeige. Statt dessen schaue ich in Minen, die eines Begräbnisses würdig wären. Ich stelle mir als Gegenszenario vor, daß der Pastor nach der Messe jedem, der die Kirche verlässt, nen 5-Euro-Schein in die Hand drückt und bin mir sicher, ich würde jede Menge vor Glück strahlender Gesichter sehen... sehr verwirrend.

• Hätte jemand wie Jesus wirklich Protestanten die Kommunion verweigert? Kann mir doch keiner erzählen....

• Warum sollte ein allmächtiger Gott davon abhängig sein, daß ich an ihn glaube? Warum kann ein Nichtglauben an ihn so schändlich sein, daß ich verbrannt werden müsste? Sind nicht diejenigen, die so etwas behaupten und dem allmächtigen Gott nicht zutrauen, daß er sich selber mit Blitzen, Sintfluten oder ähnlichem verteidigen kann, die eigentlichen Gotteslästerer??

Ich finde es befremdlich wenn es an Differenzierung mangelt. Zwischen heute lebenden Monarchen und jenen vor 500 Jahren lebenden Monarchen schaffen wir es doch aus. Warum nicht bei "der" Kirche?

Die Kirche ist doch nur ein Gefäß für die Gläubigen, welche mithilfe von Dogmen "in Form" gehalten werden. Die Form ist doch aber nicht so wichtig. Der "Inhalt" und die Gläubigen zählen doch. Einem Durstigen ist es doch auch egal in was für einem Gefäß ihm das Wasser gereicht wird. Ich fände es schön sich mal über das Wasser zu unterhalten und nicht sich immer an der Glasfarbe aufzugeilen.

Bitte nicht falsch verstehen, Bei Kirchenkritik bin ich vorn mit dabei. Kirche sollte z.T. zeitgemäß sein. Sich komplett im 18. Jh zu parken ist nicht richtig(*). Aber wie wäre es, wenn wir uns über den Inhalt zum Gefäß vorarbeiten und nicht über das Gefäß zum Inhalt.


*= Bei Amtskirchen ist es immer das Problem, das es nur EINE Ansicht zu den Dingen des Lebens gibt. Diese muss so gewählt werden das sie auf dem GESAMTEN Planeten vertreten werden kann. Das hat zur Folge das die Meinung der Kirche für uns Europäer oft sehr altbacken anmutet.

Der Vater Jesu ist Joseph. Der Beiname Marias (Jungfrau) ist ein aus dem ägyptischen entliehener Titel. Also die beiden (Maria und Joseph) haben schon....

Schlimme Gesichter gibt es nicht nur bei der Ostermesse, sondern rund ums Jahr und das auch konfessionsübergreifend. Liegt am Menschen, nicht am Szenario.


Protestanten kommen in die Hölle. Ich versuche bereits seit Jahren mir brandfeste Klamotten zu organisieren.
Im Ernst: Jesus war Jude, nicht Katholik. Ich aber glaube nicht das Jesus in dieser Einteilung dachte.


So einiges, was in der Bibel steht, würde ich unter "so war es damals" verbuchen. Die Makkabäer als Lebensmotto zu nehmen wäre da etwas ungünstig.

Ich bin auch Christ, aber kein Kirchenchrist. Ich habe die hezrliche Bitte bei Themenwunsch Austausch über den Inhalt und nicht das Gefäß, einen eigenen Thread eröffnen. Wobei ich der Meinung bin, dass ein verschmutztes Gefäß, sehr wohl auf den Inhalt einwirkt. Und genau darum geht es hier.

Thema hier sind Kirchenkritik(er) und (mögliche) Verfälschungen der reinen Lehre von Jesus durch die Organisation Kirche. Möglicherweise hat diese Verfälschung (so jedenfalls Lüdemann) ja schon mit Paulus angefangen. Ich finde es auch interessant, dass es keine Geschichte der Kirchenkritik gibt. Oder gibt es eine?

Ups......


Das mag ich nicht so, die reine Lehre. Und schnell gibt mal ein Dogma.

Es geht mir als Themenersteller nicht darum, was Du magst, sondern was Jesus gesagt, und die Kirche draus gemacht hat. Ich möchte Dich herzlich bitten, einen eigenen Thread aufzumachen, wenn Du Dich über die "Inhalte des Gefäßes" und "das, was du magst" austauschen willst. Wenn Du keinen Kichenkritiker kennst oder nennen willst, ist das einfach der falsche Thread für Dich. Nimm mir diese klaren Worte bitte nicht übel. Das Wort von der "reinen Lehre" ist nur ein Bild, mit dem ich u.a. Dir klar machen wollte, um was es mir geht, indem ich dein Bild vom Gefäß und dem Inhalt aufgriff und bildlich klar zu machen versuchte, wie der verschmutzte Kelch auf den reinen Wein (oder Lehre) einwirken kann. Das ist das Thema hier: Welche Autoren haben sich damit befasst, ob und ggfs. wie die Kirche die Lehren Jesu verfälscht oder manipuliert hat?

Worauf bezieht sich die genaue Kenntnis, was Jesu gesagt hätte? Die Entstehung Bibel und der Auswahlprozess des kanonischen Inhalts muss dann bei Kirchenkritik auch auf das Tablett. Obwohl, der Auswahlprozess ist ja nicht der Kirche anzuhaften, den dieser wurde vom heidnischen Kaiser durchgeführt.

Oh domsub, Du verlangst von mir Antworten, die ich hier doch gerade suche. Ich habe Sie nicht. Darum geht es hier doch teilweise. Wer hat sich mit solchen Fragen befasst? Wer hat dazu, was gesagt? Wer sind diese Kritiker? Forscher? Gelehrten? Was haben sie darüber geschrieben?

Beispiel: Ich bin Paulus schon immer kritisch gegenübergetreten, weil sich seine Äußerungen meine Einschätzung nach in Vielem nicht mit der liebenden Einstellung Jesus decken. In diesem Bereich, wäre ich zum Beispiel dankbar für Literaturhinweise, die über Lüdemann hinausgehen. Aber ich will dieses Fass inhaltlich hier nicht aufmachen. Ich will hier auch nicht über die Inhalte diskutieren, das sprengt den Thread und entstellt das Thema. Es geht hier um das Thema: Kirchenkritiker und ihre Bücher. Sonst zerfasert hier wieder - wie so oft - alles und vom eigentlichen Thema bleibt nichts übrig. Gerne können wir in einem anderen Thread uns über Jesusuworte und die Inhalte des Christentums, die Todsünden, das Leben nach dem Tod, den Teufel und sonst was austauschen. Ich willte hier doch nur erfahren, was andere JC-Nutzer an kirchenkritischer Literatur lesen und vielleicht auch empfehlen.

Als einen solchen Kritiker bzw. Kritik verstehe ich zum Beispiel auch

weder in Tabu
Tabu: Kirchenkritiker

noch in diesem Bereich wird es eine Lösung geben

ist schon bei anderen Gruppen nicht in die erwünschte Richtung gelaufen

die Urschriften wurden in Überlieferung verfaßt, es sind, soweit mir bekannt, keine Bandaufnahmen möglich gewesen
ob Steno, Simultanübersetzung oder vergleichbares vorhanden, entzieht sich leider meines Wissens

Ein weiterer Kirchenkritiker wäre zum Bespiel Karlheinz Deschner mit seinem Buch "Abermals krähte der Hahn" und seiner 10bändigen "Kriminalgeschichte des Christentums" (Einfach, um beim Thema zu bleiben)

P.S.: Ich erhoffte mir hier bei der Themenerstellung keine theologischen oder sonstigen Offenbarungen und schon gar keine Lösungen (für was?), sondern bat einfach um ein paar Buchtipps und Autorennamen. Mehr als im optimalen Fall eine Autorenliste erhoffte ich mir doch gar nicht.

Wie übrigens blitzgescheit erkannt wurde, gab es zu Zeiten Jesu noch keine Diktiergeräte. Aber man konnte schreiben und mündlich seine Aussagen überliefern. Es gibt in der Tat Wissenschaftler, die sich heute noch damit befassen, authentische Jesusworte zu identifizieren und Beiwerk herauszufiltern.

in welchem Tag du dich auch befindest
es gibt nicht EIN Wort eines Jesu, welches 100% aus seiner Person kam
dazu müßtest du nur die Hintergründe deiner Sicht verändern und nicht in dieser versteift bleiben
nimm doch die Werke, die dir bekannt
und sieh in ihnen die Weiterempfehlungen
ich kann dir auch direkt verschiedene theologisch bewanderte Kritiker nennen, deren Bücher, Zettel, Sammlung von Schriften in unterschiedlichster Art, dir genau DAS benennen was du gar nicht hören oder wissen willst

Ich habe gerade mal geschaut und auf Anhieb acht Bücher in meinem Regal gefunden, die sich mit verschiedenen Themen der Kirchenhistorie auseinandersetzen. Dabei versuchen sie, objektiv die Quellenlage zu nutzen. Es sind nicht die großen Autoren-Namen und sicherlich keine Standard-Werke, sondern einfach nur meine Berührungspunkte mit dem Thema. Hier mal meine Top-3:

Charles Foster - Die Akte Jesus
http://www.lovelybooks.de/au … /Die-Akte-Jesus-144044030-w/


Manfred Bartel - Was wirklich in der Bibel steht
http://www.lovelybooks.de/au … der-Bibel-steht-142860250-w/

Holger Kersten, Elmar R. Gruber - Das Jesus Komplott
http://ergruber.com/index.ph … n/deutsch/128-jesus-komplott


Erwähnen möchte ich noch meinen Einstieg zum Thema Kirchenkritik (bzw. Bibel-Kritik). Das ist "Der heilige Gral und seine Erben" von Henry Lincoln / Michael Baigent / Richard Leigh. Habe ich lange vor der Verfilmung gelesen, da kannte das noch kaum jemand. Leider ist viel Ballast drin, der sich mit Geheimgesellschaften und deren Vertretern über die Jahrhunderte beschäftigt... nicht so spannend. Aber es hat viele interessante Ansätze.

Ich hatte auch mal ein sehr interessantes Buch über die Qumran-Schriftrollen und die Art und Weise, wie der Vatikan diese Rollen mehr oder weniger monopolistisch erforschen lässt.... bzw. nicht erforschen lässt. Leider weiß ich den Titel nicht mehr.

Ich hoffe, ich konnte ein klein wenig zum Thema beitragen :).

und benenne sie mir. Du könntest mir eine Freude machen Bitte zitiere mich doch richtig

Danke Bradd für die Tipps. Ok, den Heiligen Gral, hab ich in meiner Sammlung ungelesener Bücher. Ich glaub den hol ich mal raus. So wird es in der Tat noch ein guter Tag.

http://armin-risi.ch/Artikel/Theologie/Verschlusssache_Jesus.html ist mir zu den Rollen bekanntmeintest du dieses

lies was ich dir dazu schrieb
du willst dich doch nur in deiner Sicht befinden
genau so habe ich dich in der SpiriGruppe wahr genommen, so zu "erlesen" in jeglichen Kommi

es geht hier doch nur um ein paar Literaturtipps.

Die Verschlussache Jesus habe ich vor gefühlten 30 Jahren gelesen. War aus meiner Sicht ein ziemlicher Langeweiler, wenn ich mich richtig erinnere.

Der von Leahnah gesetzte Link bestätigt das. Der Link gefällt mir übrigens sehr gut. Sehr differenziert und auf jeden Fall kein Christenbashing.

http://armin-risi.ch/Artikel/Theologie/Verschlusssache_Jesus.html

Ich bin selbst Kirchenkritiker. Aber ich habe keine Argumente (dagegen). Hab auch keine dafür. Hilf mir zu glauben... - dass...

Thomas B. Reichert, Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum -: Die Geheimnisse des Vatikans enthüllt - Das Licht der neuen Aufklärung

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Gott ja, Kirche nein. Antworten auf 66 × Kritik: Gott ja, Kirche nein, Bd.1 und Bd. 2

Buchtitel: Wie informiere ich mich am besten, damit ich danach auch noch sagen kann: Hab ich´s doch gewusst.

Band 1: 10 Tipps für kontrollierte und einseitige Informationsgewinnung zur Vermeidung von Konfrontation mit anderen Meinungen

Band 2: Objektivität ist etwas für Looser


PS.: "Große" Kirchenkritiker waren u.a. auch die Kommunisten (Stichwort: Opium für das Volk). Vielleicht solltest du dich auch mit deren Literatur beschäftigen.