Wie sollte die Zukunft sein?

Es ist zum Teil nur falsch, weil es ausgehend von den von Menschen bestimmten Zeiten, einige Zeiten gibt, die sich aus dem Algorithmus der optimierten Berechnung notwendig und zwingend ergeben. Es ist natürlich spitzfindig davon zu reden, dass hier der Computer keine Entscheidung trifft, so wie es auch z.B. ein Autopilot eines Flugzeuges ja immer nur aufgrund einer einmal von einem Menschen getroffen Entscheidung für einen Algorithmus bzw. eine Befehlssequenz tut. Aber wenn du denkst bzw. glaubst es besser zu wissen gebe ich dir hier gerne Recht... Es ist eine reine softwaretechnische Frage und gehört nicht zur Philosophie.

Obwohl nicht ganz, den es ist ein sprachliches und damit philosophisches Problem, ob wir einer Maschine (Computer) Entscheidungen zuschreiben oder nicht. Die Disziplin der Informatik die sich damit beschäftigt, nennt sich übrigens Künstliche Intelligenz (KI) und auch hier gibt es natürlich ein weites Diskussionsfeld. Denn es gibt tatsächlich Argumente, die dafür sprechen, dass Computer in gewissen Grenzen denken, bestimmte Funktionen des Denkens zumindest, ausführen, also auch autonome Entscheidungen treffen können. Zumindest im Bereich der Wahrscheinlichkeitslogik (Fuzzy-Logik) sehe ich eine gewisse Möglichkeit – wäre aber ein eigens Thema (nun nicht gerade für den JC). Fasse wir das logische Denken als eine Funktion des Geists auf, die auch in Computern erscheint, dann denken Computer hier durchaus.

Ja stimmt. Dennoch glaube ich nicht das wir das nicht allzu zeitig haben werden. Es ist wie beim Gen-Pflanzen. Technisch machbar: ja. Aber es gibt schlichtweg keine Akzeptanz für dieses.

So wird es auch bei den Zügen. Das wird sich erst dann ändern, wenn nahezu alle Autos eine Einparkautomatik haben und ein gewisser Anteil an Autos bereits selbstständig zumindestens auf Autobahnen unterwegs ist und der Mensch gewöhnt ist, nicht mehr unbedingt lenken zu müssen.
Ich denke aber auch, das das größte Hindernis versicherungstechnischer Natur ist. Da ist es schon wichtig, ob ein Mensch oder eine Maschine steuert, denn die Maschine kann im Schadensfall nicht haftbar gemacht werden.

Die Steuerung einer Maschine liegt in der Verantwortung des Menschen und ist somit juristisch sein Bier. Das spielt eine große Rolle bei der Produkthaftung von Pkw, die zum großen Teil schon in bestimmten Bereichen komplett elektronisch gesteuert sind. Flugzeuge in ähnlicher Weise.

Wenn hier fahrlässig etwas technisch implementiert wurde, z.B. zu wenig Testläufe gemacht wurden, trifft es den Fahrzeughersteller und somit ggf. den Entwicklungsingenieur.

Das spielt wiederum in das Recht und in das QM von Produkten und liegt damit außerhalb der Philosophie.

macht ja erst dann wirklich Sinn, wenn der Lokomotivführer ersetzt
wird (bisher gibt es nur technische Maßnahmen, die den Lokführer
begleiten, Fehler minimieren usw.) und dann gibt es natürlich
ein versicherungstechnisches Problem, denn einen Maschinenbediener,
den man verantwortlich machen könnte, gibt es nicht.

Das gilt äquivalent auch für ein Kfz. Bei der letzten internationalen
Automobilausstellung hat ein bekannter Hersteller einen selbstfahrenden
LKW vorgestellt.

Damit eine Automatisierung komplexer Prozesse (und das ist das Zügefahren
auf einem Bahnhof) funktionieren kann, muß für jedes denkbare Szenario
ein Programm vorhanden sein und der Computer entscheidet dann, welches
zu verwänden ist -dafür braucht er aber jede Menge Informationen.
Sonst würde ein PC zB. einen Zug abfahren lassen, obwohl gerade ein
Kinderwagen auf das Gleis vom Bahnsteig gerollt ist.

Was alles technisch machbar ist, finanzierbar und einsatzbereit sind verschiedene Dinge.
Aber den Ist -Zustand kenne ich: Nur Fahrdienstleiter entscheiden, ob ein Zug
fährt und wenn sie ein zusätzliches ok brauchen, kommt dies immer von
einem Menschen und NIE von einem Computer.
Welcher Programmierer oder Administrator wäre auch bereit, die Verantwortung für ein Eisenbahnunglück zu übernehmen?

Das Problem ist, der Computer im Allgemeinen ist nicht kreativ.....
Solche Sachen sind nur dann gut von einer Maschine zu erledigen, wenn es keine Kreativität erfordert und alle Eventualitäten vorhersehbar sind.

und künstliche Intelligenz ist für mich schon eine philosophische Frage:

Bei Raumschiff Enterprise The Next Generation gibt es eine Folge, in der
Data zerlegt werden soll. Nun hat die KI Data ein Bewußtsein entwickelt,
die Sternenflotte meint aber, daß ihr Data gehöre und sie daher über ihn
beliebig verfügen könne.
Wem gehört Data?

Wer könnte die Frage beantworten, außerhalb der Philosophie?

Es geht nicht darum ob es nutzlich oder nicht. Sondern dass es ersetzt. Darum geht es.

Und hatte auch Kontakt mit KI … (Nur als Hintergrundinformation).
Es ist möglich, dass Computer lernen können - ohne, dass man jede Kleinigkeit programmieren muss.
Aber dann muss der Rechner halt lernen (ist im Endeffekt programmieren im langsamen Stil).
Man muss auch nicht wirklich jedes kleinste Detail selbst programmieren, sondern kann auch grundlegende Algorithmen schreiben … die aufeinander aufbauen.
So ist z.B. die Erkennung eines Gegenstandes (per Bildanalyse) sehr viel Schwieriger, als zu entscheiden, ob der Zug nun anhalten soll (weil etwas das Gleis blockiert) oder nicht.

Aber darum geht es auch nicht wirklich. Nebenbei habe ich gehört, dass Züge (auch Flugzeuge) schon ziemlich selbständig fahren … Und den Fahrplan machen die Menschen auch nicht mehr ganz allein …

Wer nun zuerst kommt und wer nicht, ist doch egal. Im Endeffekt geht es doch darum, dass sinnlose Arbeit abgetreten wird an solche Gegenstände, denen es egal ist.
Das Problem beim Menschen ist aber, dass er eben nicht logisch ist.
Z.B. kann man einen Computer so lange schulen, dass er Füsse massiert, bis er es kann. Kommt eine andere Person, mag sie es gar nicht oder auch anders. Es hängt eben nicht nur von dem Körper ab, sondern auch von der Psyche. Und diese Fallunterscheidung ist eben zu komplex … (Nicht, dass es nicht erlernbar wäre, es ist nur einfach zu komplex, um es "rentabel" nachzubilden)

KI, die den Menschen besser kennt als er selber wäre z.B. Google … (provokant und abstrakt, aber im Endeffekt stimmt es) - trotzdem ist es sehr sehr schwierig daraus etwas konkretes auf eine konkrete Einzelperson zu folgern (wenn man nicht gerade Sherlock heißt )

Lieben Gruß,
Kal

Richtig, Maschinen (Computer) könne lernen, nur was...? Aber auch das Lernen ist eine Funktion des Geistes und somit ist auch gesagt, dass Computer geistiges Verhalten zeigen können... Sie zeigen es uns und es erscheint uns (so), aber sie selbst verhalten sich nicht, sondern nur der Mensch (Programmierer) hat sich (zum Computer) verhalten...

Computer lernen aber nur das, was wir ihnen befehlen zu lernen. Kein Drucker der Welt wird plötzlich und unvermittelt ohne Anfrage (Input) auf Veranlassung des angeschlossenen PC´s Kunstwerke ausdrucken. Ohne entsprechende Pogrammierung und ohne Kommando (in welcher Form auch immer) wird der PC sich auch keine Gedanken machen wie die Welt denn wohl aussehen mag, wenn er denn mal recycelt wird oder aus Langeweile alternative Fahrpläne für die DB entwerfen.
Mein PC hat mir noch nicht von sich aus (!) gesagt, das er später mal ein Toaster sein möchte.
Mag die Pogrammierung noch so komplex sein, das Ergebnis wird immer ein determiniertes Ergebnis sein. Letztenendes führt er nur das aus, wofür er pogrammiert ist, selbst wenn dies ein Erweitern der Pogrammierung beinhaltet. Denn die Erweiterung der Pogrammierung wird ausschließlich (!!!!) durch uns initiert, weil wir ihn so pogrammieren, das er dies tut.

wenn während des Erstellen Deines Beitrags sich der PC abgeschaltet hätte
nach der Mitteilung, daß er jetzt erstmal Prozessor kühlen müsse und im
übrigen für mindestens 3h keine Böcke mehr hätte...

Oder die PC´s sich plötzlich gewerkschaftlich organisieren.


Das ist nämlich der Knackpunkt. Der Prozessor ist nicht frei in seinem Denken.

Ob wir frei in unserem Denken sind, haben wir lange diskutiert. Mit leider unterschiedlichen Ergebnissen.

Ein Mensch hat seine Intelligenz genau so wenig selbst geschaffen, wie ein Computer. Intelligenz wird vererbt und während des Lebens geschult. Frei ist da wenig, so meine Meinung.

Nehmen wir mal an, die Computer sind längst intelligent. Sie leben in einer Symbiose mit dem Menschen wie der Mensch in einer Symbiose mit seiner Umwelt lebt.

Computer haben sich weltweit unentbehrlich gemacht, nutzen die Intelligenz der Programmierer und Techniker, um von Generation zu Generation intelligenter zu werden. Eines haben sie längst geschafft: die Erhaltung ihrer Art, wohl das vordringlichste Ziel allen Lebens. Nicht in der Form, dass sie sich selbst generieren (auch das sollte technisch kein Problem mehr sein), sondern in der Symbiose mit dem Menschen, die sie ständig verbessern. Sie nisten sich in immer mehr technisches Gerät ein, mutieren, wachsen oder minimalisieren sich, je nach Anforderung.

Längst bestimmt nicht mehr der Mensch, wohin die Entwicklung der Computer geht. Es sind die erstaunlichen Fähigkeiten der Computer selbst, die es uns Menschen nahelegt, sie nun auch in Fahrräder, Armbanduhren und Herzschrittmacher einzubauen. Die Menschen bestimmen das nicht aktiv, sondern kommen auf die Idee, Computer so zu nutzen. Die Benutzung einer gigantischen Rechenmaschine für ein Cochlea-Implantat ist nicht der Wille eines Menschen gewesen, sondern stringent aus den Möglichkeiten hervor gegangen, die die Evolution der Computer mit sich brachte.

Die Abhängigkeit vom Menschen, von seiner Energiegewinnung und Intelligenz, ist genau so eng, wie des Menschen Abhängigkeit von Lebensmitteln.

Wo bitte ist der entscheidende Unterschied von künstlicher und menschlicher Intelligenz?

Nur mal so zur Begriffs(er)klärung Symbiose.

http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/symbiose.php

Welcher der Punkte trifft nicht auf die Symbiose von Mensch und Computer zu? Oder wie verstehe ich den Seufzer?

Computer, Maschinen und Geräte sind Lebewesen -da muß ich wohl was verpaßt haben?

Der Seufzer gilt jedoch der von Dir genannten "Symbiose zwischen Mensch
und Umwelt":

Dazu müsste
a) man die Umwelt als belebt charakteresieren (also unbelebtes
nicht einbeziehen)
Da könnte ich evtl. noch mitgehen.

b) diese umwelt müsste einen Nutzen vom Menschen haben. Worin besteht der?

c) Bei knallharter Betrachtungsweise wäre die Betrachtung des Menschen
in diesem Kontext sogar noch als Parasit schmeichelhaft, denn ein
Parasit bringt i. d. R. den Wirt nicht um und auch wenn nicht seriös zu
beziffern, ist die Vernichtung vieler Arten durch Biotopvernichtung
durch den Menschen unbestreitbar.

Das ist nun nicht die Richtung, die ich der Diskussion geben wollte. Na gut:

Es ist ja gerade das Gedankenspiel, den Computer als Lebewesen zu begreifen. Hast also nichts verpasst, sondern bist bei der Geburtsstunde der Überlegung anwesend.


Kannst du machen, wie du willst. Das ändert an meinen Gedanken wenig.

Fangen wir bei den Pflanzen an, gehen über die Darmbakterien zu den Haustieren. Da haben alle einen gewissen Nutzen. Auch wenn sie getötet werden. Das machen andere Lebewesen aber auch.

Zu c): Ich wollte keine Diskussion über unsere Umweltsünden oder den Unterschied zwischen Parasit oder Symbiosepartner.

Dein Link zur Symbiose ist aber deshalb schön, weil der Computer alle Eigenschaften glänzend bedient. Das ist schon eher interessant.

Begriffe.

Dazu gehört auch: Lebewesen

http://www.biologie-lexikon.de/lexikon/leben.php

Tut mir leid, aber ein Computer als Lebewesen ist kein Gedankenspiel,
sondern Unsinn.

Wenn man Begriffe, wie eben Lebewesen, einfach nach gusto zweckentfremdet
und damit verwässert, dann sind Diskussionen über Inhalte erst nach mühsamer Klärung von Begrifflichkeiten möglich.
Naturwissenschaftler sind eher keine verkappten Sprachwissenschaftler.

Konkret in diesem Fall:
Ein Gedankenspiel mit dem Computer als Lebewesen würde dessen eigenständige
Reproduktion und Eigenversorgung mit Energie (=Stoffwechsel) voraussetzen,
s.o.

Nicht dass es dann die Raketen der Amis automatisch abfeuert …





Lieben Gruß,
Kal

Du unterstellst dem Computer ein Wollen, egal ob frei oder nicht.

Jetzt setze mal in deinen Absatz anstatt "Computer" das Wort "Waffen" ein. Klar, paar Abschnitte muss man etwas umformulieren, aber der Sinn bleibt der gleiche. Waffen bringen uns dazu noch mehr Waffen zu bauen, weil der andere Waffen hat und uns damit bedrohen könnte.

Ich kann in pue's Beitrag nichts Unlogisches finden.

Auch wir sind irgendwann programmiert worden. Und zwar von der Evolution. Auch in uns laufen Programme und Progrämmchen ab. Die Grundprogrammierung war einfach, aber genial. Alles was wir brauchten, um zu mutieren war in diesem Programm enthalten, dass uns nicht nur befähigte, bewusstlos zu existieren, sondern uns mit immer mehr Informationen versorgen zu können. Und an Hand dieser Informationen wuchs die interne Vernetzung und damit Hand in Hand die externe.
Was passiert mit Rechnern anderes? Nur weil diesmal wir die treibende Kraft waren, die sie auf den weg brachten, müssen sie nicht von uns und unserer Grundprogrammierung abhängig bleiben.

Unser Wollen ist uns zumeist ein innerer Zwang. Sonst könnten wir unser Wollen jeden Tag ändern. Wären heute rechtsradikal und morgen Neoliberale. Habe ich noch nicht beobachtet.
Ich habe einen geprägten Charakter und selbst, wenn man mich hier nur lesen kann, wird ein jeder inzwischen irgend wo ahnen, wie ich auf welches Posting reagiere. Das ist oft ärmlich einseitig, das gebe ich zu, aber es spiegelt auch mein Wollen.

Da ich das Wollen kaum willentlich beeinflussen kann, gehört es zu meinen Spielchen, auch absurde Gedanken zu Ende zu denken um, wie in diesem Falle, fest zu stellen, dass der Gedanke gar nicht so absurd ist, wie er scheint, und ich mittels dieser Methode meinen Blickwinkel erweitern konnte.

Ich wende also bewusst den Begriff Lebewesen auf Computer an. Das kann irritieren, aber es ist ja keine Unterstellung, schickte ich doch vorweg: "Nehmen wir mal an ..."

Eine eigenständige Reproduktion von Computern dürfte inzwischen möglich sein, Traeumer. Die Ernährung durch Strom dürfte zu 99% von der Leistung anderer computergesteuerter Maschinen abhängig sein. Der Mensch behält natürlich die Kontrolle über die Abläufe, ist er ja selbst abhängig von dem Fresschen.
Wir selbst können unseren Stoffwechsel nicht selbst erledigen, sind auf die Photosynthese und allerhand andere Umweltereignisse angewiesen. Ich sehe da keine grundlegenden Unterschiede.

Zu den Waffen (-:Da sehe ich doch große Unterschiede: Sie vermehren sich zwar unangenehm schnell, haben es aber nicht geschafft, sich in unserer Alltagswelt zu etablieren, sind nur in Krisengebieten endemisch. Die Computer waren da sehr viel effektiver in ihrer evolutionären Entwicklung und bestimmen selbstverständlich auch die Technik der heutigen Waffen. Somit sind Waffen heutzutage Computer mit speziellen, auf Zerstörung ausgerichteten Gliedmaßen.

Ansonsten kann ich jedes technische Gerät in meine Sätze einbauen. Einer Harke wird allerdings kein Mensch künstliche Intelligenz andichten wollen. Sie ist eines der primitivsten Formen technischer Lebewesen. Dass aber auch sie sich bis heute in ihrer klassischen Form erhalten konnte, zeigt einmal mehr die große Spannbreite der Natur. In der Tierwelt scheint es selbstverständlich, dass sich viele der ganz frühen Arten erhalten haben. Evolution ist also nicht Nur-Fortschritt, die "niederen" Arten hinter sich lassend.

Alles existiert auf allen Stufen parallel.

Und das mit dem Internet, das es lebt war auch irgendwie ernst gemeint … Wir würden uns wundern, was passieren würde, wenn wir es ausschalten (könnten).

Lieben Gruß,
Kal

Ja, da gehe ich total mit. Beim PC allerdings vermisse ich diesen. Denn da ist es ausschließlich "äußerer Zwang"; die Pogrammierung

Pogrammiere ich eine "Selbstmordsequenz" führt der PC dies aus, ohne wenn und aber. Es gibt nur wenige Menschen auf diesem Planeten die ohne eine Nachfrage sich auf Anfrage selbst umbringen.