Beziehungs-Wir

Im Grunde geht es um Schönheit. Es ist schön, wenn man sich versteht.

Im Übrigen ist Reflexion etwas für Reflektierende. Ich bügle, also bin ich. Ich bin da, wie auch immer. Die Bedürfnisse sind immer dieselben. Ich will gesehen werden, und es sollte mir scheißegal sein, wer mich sieht. Gerade das Einengen auf was auch immer eng mich selbst ein. Das Offensein ist die eigentliche menschliche Qualität. Wir können in der Welt sein wie ein Wurm, aber wir können auch in der Welt sein wie ein denkender Geist, der das Dasein des Wurms transzendiert und in einen Austausch tritt. Dieser Tausch hat keine natürlichen Grenzen, weil wir keine natürlichen Wesen mehr sind. Wir sind zwar Subjekte mit unvergleichlichen Eigenschaften, aber wir sind auch Projekte: Wir können uns entwerfen. Wir können Welten entwerfen, in denen wir zu leben wissen.

Formal bildet das >2er Beziehungs Wir Molekül< innerhalb der ursprünglich
>single individuellen< soziologischen Struktur eine Bindung die als elitär gilt und zum wesentlichen Baustein der Gesellschaft definiert wird.
Aber gerade diese besondere Bindung und Wir Hervorhebung bildet eine in sich geschlossene Einheit, einen Raum der sich zwangsläufig abschottet und dadurch ein Hemnis für die natürliche Bewegungsfreiheit der übrigen freien radikalen Atömchen bildet.

......soll/ muß auch so sein...... Doch es soll genauso ein Ich auch geben.
Ich/ Wir teilen, machen gerne miteinander tolle Sachen , aber Ich oder Er haben auch eigene Wünsche und Wege die ICH oder Er mit den Freund(in)en oder in der Arbeit etc. alleine ausleben wollen.
Nur ein WIR wäre für mich und auch für Ihn zerdrückend!!!!!!!!!

Lg. Dragon_Engel72

für die meisten geht es dabei um: die höchsten berge, die schnellste zeiten, die entferntesten länder, plus die rekorde die im ginnesbuch stehen - also wirklich nur um: "immer schneller, höher, weiter"?
das beziehungsWIR gerät bei dem ganzen individualismus immer schneller unter die räder.
doch wie schön ist es ein altes paar zu beobachten, das sich auch noch nach 30 oder mehr jahren ein liebevolles lächeln, einen liebevollen blick zuwirft, weil sie gemeinsam die hintersichliegende vergangenheit gemeistert haben, gute und schlechte zeiten durchlebt haben und deswegen wahrscheinlich auch entspannt in die zukunft blicken können.
vielleicht eine romatische, naive aber für mich die größte persönliche noch verbleibende HERAUSVORDERUNG, wenn ich denn den richtigen partner gefunden habe.
will einfach nicht zum mond oder mars fliegen!

wollte ich diesen Satz noch einmal hervorheben, weil er schön ist.

Ich denke es ist kein Verlust (wörtlich), als eher eine spezifische Änderung des Ich-Habitus', welche missfällt. Und zwar der Habitus des anderen Menschen Ichs, des Beobachteten, derjenige mit welchem man zuvor gemeinsam in einer speziellen Wir-Beziehung stand, ehe sich der Beziehungspart einer anderen Wir Beziehung zuwandte.

Die Frage erscheint zunächst lediglich als psychologisch bzw. sozialpsychologisch formuliert, um dann auch noch zur Linguistik hin verschoben sein zu wollen... So ist sie denn auch zunächst banal und (wie andere Themen hier auch...) als nicht zur Philosophie zu gehören.

Bei näherem (tieferem) betrachten aber gehört sie zur Psychologie und, da sie ihre Wurzel sowohl im Begriff des „Ich“ hat, als auch mit dem Anderen - und damit auch mit der Gesellschaft - verbunden ist, als für die Philosophie doch von Bedeutung.

Wir haben ein Grundgefühl von uns selbst. Das existiert und wir drücken es mit Sprache und Handlung entsprechend aus. Wir sagen „Ich rede Unsinn“ und meinen uns selbst und nicht unsere Partnerin. Logisch z.B. so formuliert „Es gibt ein Ich. Dieses redet. Das (geredete) ist Unsinn“. Die Handlung kann z.B. darin bestehen, dass man sich beim Geschlechtsverkehr (bewusst) auf seinen eigenen Orgasmus konzentriert und nicht auf den der Partnerin. Man erlebt dann seinen Orgasmus und nicht den des anderen. Wenngleich der Orgasmus des anderen beobachtet wird, aber als doch verschieden vom eigenen. Niemand verwechselt seinen Orgasmus mit dem des anderen.

Wir haben manchmal vom anderen einen schlechten Eindruck, wenn dieser nur von sich redet oder scheinbar nur an sich denkt und also ein Egoist zu sein scheint.

Das Besprechenwollen der Zugehörigkeit von Themen gehörte wiederum in den Bereich "Buchführung".

Aus meiner Sicht sind wir unter anderem dabei, die Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung mit Inhalten zu versehen. Wie und inwieweit wir uns selbst, den Partner sowie die Beziehung wahrnehmen, ist gefärbt von und atmet die Atmosphäre unserer persönlichen Geschichte. Diese zu bedenken und möglicherweise infragezustellen ist die eigentliche Herausforderung.

eine philomagische Logie:

1. Ohne mindestens 2 ICHs gibts kein WIR.
2. Ohne WIR gibts keine ICHs.

1. ist logisch fraglos, oder?
2. ist ne komische Behauptung. Die heißt ja wohl, hmmmmm ... Na wenn mans genau nimmt, gibts ne Neugeburt erst nach ner WIR-Aktion. Auch klar.

Aber wenn ich das alles praktisch betrachte, dann fehlt mir oft das WIR; zB beim Küssen, bei taktiler Berührung, seelischem Einklang, beim Musizieren, .... beim Rumrücken von Möbeln, beim Aufhängen von Bildern, usw.
Philosophisch und ganz praktisch ist es so wunderbar, einen Dialog, Trialog, ... zu führen, zu verstehen und verstanden zu werden.


Julius

...und somit natürlich kein reeller "Verlust", aber ein Überschreiben seines vordergründigen Ichs- oder wie du es beschreibst, ein Zurückdrängen. Manchmal drängt sich die Idee auf, dass wir das WIR benötigen, weil wir nicht mit diesem ICH im Einklang leben. Sogar ziemlich häufig drängt sich dieser Gedanke auf. Als ob wir immer das Spiegelneuron benötigen, um uns Selbst zu erfassen und nicht der Reflexion selbst mächtig wären, zumindest ohne dem Beziehungs-Wir
Wenn wir nur dem Wir zugewandt sind, gerät dann nicht das Ich in Vergessenheit?

Es ist mir hin und wieder unangenehm gewesen, mich zu wiederholen, aber mittlerweile habe ich mich davon überzeugt, daß eine sich stetig als richtig erweisende Überzeugung auch stetig wiederholt werden muss und somit darf; solange zumindest, bis ein nicht zu umgehendes Argument dieser Überzeugung das Licht ausbläst.

Diese Überzeugung hat mit dem Begriff „Überzeugung“ selbst zu tun und läuft auf das Argument hinaus, daß ein Mensch vor dem Hintergrund seiner persönlichen Geschichte und in Abhängigkeit von diesem Hintergrund fühlt, denkt und somit handelt. Dabei sind ihm seine Motive in aller Regel nicht bekannt, und zwar in dem Sinn, daß er sie nicht reflektiert.

Der Grund für diese Neigung, die eigenen Überzeugungen nicht zu prüfen, liegt möglicherweise in einer weiteren Überzeugung; daß man nämlich davon ausgeht, daß die eigenen Erfahrungen per se einen absoluten Wahrheitsanspruch haben, weil sie einem ja tatsächlich widerfahren sind. Die eigenen Erfahrungen waren real und sind somit als solche nicht infragezustellen.

Der Dreh- und Angelpunkt meines Arguments – an dem es auch argumentativ aus den Angeln gehoben werden können muss – ist (wiederum) meine Überzeugung, daß die Deutung der Welt in diese persönlichen Erfahrungen eingewoben sind. Ebendarum geht es ja; daß wir durch unser zufälliges Geworfensein einem eigentümlichen Schema unterworfen sind, dem wir uns nicht entziehen können.

Dieses Schema der Erfahrungen und der Deutung sedimentiert im Laufe unseres Lebens unausweichlich zu einem persönlichen, einzigartigen und unwiederholbaren Hintergrund, der umso schwerer zu modifizieren ist, je länger man es nicht versucht.

The mind is like like a parachute. It doesn’t work unless it’s open. (Frank Zappa)

Ich kann zu diesem Thema keine objektiven (objektivierbaren) Argumente vortragen.
Ich bin auf persönliche Wahrnehmung (Erfahrung) festgelegt und kann an realen Beispielen dokumentieren. Vielleicht lässt es sich insoferne objektivieren als andere Mitschreiber(innen) ähnliche Beobachtungen gemacht haben.
Mir fiel im Laufe des Lebens öfter auf, daß Menschen, Freunde, 'Kumpel' mit denen man viele gemeinsame Interessen vertrat und intensive gemeinsame Erlebnisse hatte, ab dem Zeitpunkt ab dem sie mit einer Frau in ein ernsteres Beziehungsverhältnis traten, unsere vorherige Freundschaftsbeziehung quasi negierten, bzw. ich von dem neuen Wir ausgeschlossen blieb, obwohl ich gar keine Ambitionen (z.B. sexueller Natur) für seine Freundin vortrug. Ich erwartete lediglich, daß trotz seiner neuen Beziehung unsere althergebrachte Interessengemeinschaft Bestand gehalten hätte. Aber dem war nie so, mit der Begründung seinerseits:"Wir machen das jetzt anders...."
Von mir behaupte ich, reflexiv, da ich natürlich selbst schon in einige intensivere Lebensbeziehungen mit Frauen getreten bin, daß ich bemüht war 'alte bewährte Seilschaften' nie gänzlich über Bord zu werfen, sondern stets um Integration bemüht war.
Aber wer kann sich schon selbst objektiv beurteilen ?

das kann ich aus meinem erfahrungshintergrund bestätgen.
frei nach der devise: ich habe jetzt einen partner und nun weht ein anderer wind.
als wäre alles lins und rechts der partnerschaft plötzlich völlig nebensächlich.
da kann ich jetzt lange spekulieren, ob das mit etwas mit "revierabgrenzung" oder mit völlig anderen prioritäten zu tun hat.
fakt ist: sobald beim so abgeschotteten "wir" die säge klemmt, besinnt sich mancher/ manche wieder auf die alten kreise.

Aus meiner Sicht bekräftigt das Beispiel des verbandelten Freundes meine These: Es ist sehr wahrscheinlich, daß der Freund sein Verhalten nicht grundsätzlich reflektiert, sondern nur spürt, daß er sich so verhält und im nachhinein vielleicht versucht, dieses Verhalten irgendwie vor sich selbst zu rechtfertigen, möglicherweise mit einem Stein im Bauch.

Mit Reflektieren der eigenen (verborgenen) Überzeugungen meine ich eben das grundsätzliche Bedenken. Das setzt auch dann nicht ein, wenn beim so abgeschotteten "wir" die säge klemmt, denn auch dann wird lediglich die neue Situation dem herkömmlichen Deutungsschema entsprechend unreflektiert gedeutet.

Kommt irgendetwas Neues in der Debatte dazu,
wenn man das WIR mal nicht auf ein Paar beschränkt,
sondern auf Gruppen?

Nein.

wird mein "Ich" von den "Wir's"....oder es ist einfach nicht genug , die einzelne person?

Unlängst fragte ich eine bekannte, wie es ihr denn in ihrer heissbegehrten beziehung geht...ich langweile mich mit ihm, war die antwort.

Eine anfrage nach einem gemeinsamen unternehmen wurde dennoch abgelehnt, wir gehen doch lieber zu den wir's..und machen lieber das, was wir nicht wollten,, aber da sind alle anderen wir's.

2 Stunden beratung intern dauerte der beschluss und ich unternahm alleine etwas mit mir..und fragte mich warum es nicht möglich ist für für kurze zeit mal aus dem gewohnten paarstatus in ein ungewohntes "freundes wir" zu wechseln?

Und so wundern sie sich alle warum ein einzelner sooooooooo viele tolle aufregende dinge erlebt und so spontan ist.. vielleicht von den wir's in aktion gedrängt....?

genau das untermauert für mich (!) meine Einstellung.
Sie de-sozialieseren sich selbst, je länger die Beziehung andauert. Wie viele 50+, vor allem Frauen, stehen so gut wie ohne soziale Kontakte nach einer Trennung dar...

Soziale Kontakte zu haben lernt man, und man lernt auch, keine sozialen Kontakte zu haben. Man lernt, sich auf einen Menschen zu konzentrieren, und man lernt, sich auf viele zu konzentrieren. Was man tut, hat man gelernt, und zwar dort, wo man aufgewachsen ist. So einfach ist das.

Beispielsweise lernt man, sich ein ums andere Mal auf den genau falschen Partner einzulassen, und man lernt, dieses Schicksal auf den jeweiligen Partner abzuwälzen. Das ist der Modus, den man eben als Schicksal benennt. Schicksal ist der ausweglose Ausweg aus dem selbst erlebten Leid.

'de-sozialisieren sich', das finde ich doch zu hart ausgedrückt. Dieser Prozess hätte ja als Ziel die Asozialität im Focus und das wird man wohl niemand unterstellen dürfen, der eine Paar Beziehung befürwortet. Von der Natur aus ist es wohl gegeben, daß manche Lebensformen zur Arterhaltung eine zeitliche Paarung/Paarbindung vollziehen müssen, aber damit hat es sich auch schon. Spätestens nach der Aufzucht der Nachkommen ist die Paarbindung völlig überflüssig.
Es haben wohl irrige philosophische Überlegungen beim Menschen dazu geführt, daß das Leben an sich durch permante Paarbindung erleichtert und verbessert würde. Die Sublimierung des Ich im Wir mag nicht gelingen. Paradoxerweise ist die Suche des Ich nach dem Wir, eine Dezentralisierung des Selbst und somit eine Schwächung.
Und vielleicht ist diese Ich Schwächung der Beleg dafür, daß ab einem bestimmten Grad keine sozialen Kontakte mehr geknüpft werden können.

Grund habe ich auch de-sozialisiert und nicht asozial geschrieben. Letzteres weist ja eher die Unfähigkeit zum Sozialen auf.
Der Tatbestand lässt sich aber trotzdem nicht leugnen, werde an jetzt aber den Weichspüler in meinen Worten einbinden