Verhältnis von Sprache und Denken!

Der Bezug auf Kant trifft hier nicht genau den Punkt, weil er an dieser Stelle von Gedanken und ihrem Inhalt und nicht von Sprache redet.

Besser wäre der Bezug zu Wittgenstein (Begründer der Sprachphilosophie) in seinem Hauptwerk (1921).

"Im Satz drückt sich der Gedanke sinnlich aus." (Tractatus 3.1)

Etwas spärlich und sehr dunkel noch, aber wir können es ja beleuchten... Zumindest erkennt man, dass es hier einen Bezug zur Sprache gibt, weil hier vom Satz die Rede ist und dieser zu Sprache gehört.

Nachtrag:

Um diese karge Zeile etwas etwas aufzufüllen möchte ich noch eine Zitat von Wittgenstein ergänzen

Im Satz kann der Gedanke so ausgedrückt sein, dass den Gegenständen des Gedankens Elemente des Satzzeichens entsprechen. (Tactatus 3.2.)

Wenn du mir NUR nicht leben kannst,
oder es abwertend findest,
sag es einfach, streiche es oder lies es als:
Quantenphysik beschreibt Materie
in einer vorwiegend mathematischen Sprache.

Quantenphysik ist gedacht. Somit liegt ihr das Denken zugrunde. Dem folgte also das Sprechen, denn die Quantenphysik wurde nach dem (Nach)Denken ersprochen.

Palap

wenn du sagst "nur ne sprache", dann gibt es deiner meinung nach etwas, das mehr ist. was ist das "mehr", um meine frage zu präzisieren.

Quantenphysik mag anfangs erdacht sein, doch ist sie das mittlerweile bestbestätigte Erdachte ever. Sie ist eine Theorie, die nicht mehr hinterfragbar ist.

Nehmen wir die Relativitätstheorie: Sie ist in der Tat erdacht. Ein unbedeutender Beamter eines Patentamts hat mit Bleistift und Papier diese Theorie erdacht. Im Übrigen hat ebendieser Beamter den Nobelpreis für Physik mit einer Schrift zum Photoelektrischen Effekt erhalten, die sich im Grunde mit quantenmechanischen Vorgängen befasst. Einstein ist nicht der einzige, der mit Quantenphysik zu diesem Preis kam, ohne an sie zu glauben. Seine Theorie der Relativität ist aber zuletzt durch die Verlässlichkeit des GPS belegt. Würde man die Relativität nicht in die Kalkulation des GPS einbeziehen, dann führte dessen Genauigkeit zu einer Abweichung der Position zu sieben Meilen pro Tag anstelle von einigen Zoll.

Wir haben ja alle im Physikunterricht gelernt, daß Elektronen um den Atomkern kreisen wie Planeten um die Sonne. Dieses Modell von Niels Bohr stimmt zwar nicht im Sinne der kreisenden Planeten, aber sie stimmt insofern, als es Elektronen um den Kern gibt. Sie schwirren um den Kern in Abständen, die einem bestimmten Energiezustand des Atoms entsprechen und verändern diesen jeweiligen Abstand, wenn sie Energie aufnehmen und abgeben. Wenn sie abgeben, wechseln sie auf einen Abstand näher am Kern und geben ein Photon ab. Dabei gehen sie aber nicht von einem Zustand zum anderen; sie sind einfach plötzlich woanders, ohne den Weg dahin zurückzulegen. Diese magische "Bewegung" ist das Quantum: Information ist gequantelt, sie liegt in wohldefinierten Energiequanten vor.

Nehmen wir die Sonne: Sie ist ein Fusionsreaktor, der Wasserstoffkerne zu Heliumkernen verbackt. Physik hat lange genug gebraucht, um das herauszufinden, aber heute weiß sie es. Im Inneren der Sonne werden also die einfachsten Atomkerne, die nur ein Proton als Kern haben, zu den nächstgrößeren Kernen verbacken, die eben zwei Protonen im Kern haben. Auf der großen Tafel, die im Chemieunterricht an der Wand hingen, besetzen Wasserstoff und Helium daher die Plätze eins und zwei.

Nun kann es eigentlich in der Sonne nicht zu dieser Fusion kommen, da es dort nur 15 000 000 Grad Celsius und eine Dichte des 90fachen von Blei gibt. Es müsste eigentlich heißer und dichter sein. Daß es aber dennoch zur Fusion von Wasserstoff zu Helium kommt, liegt an einem rein quantenmechanischen Effekt: Es kommt rein zufällig zu vereinzelten Fusionen, weil es hier und dort eben doch passiert, daß zwei Wasserstoffkerne die immense Abstoßungskraft zweier positiv geladener Teilchen (Protonen) überwinden und sich vereinen.

Das ist übrigens der Grund, warum die Sonne so langsam brennt. Wäre sie größer, dann hätte sie die eigentlich erforderlichen 18 000 000 Grad Celsius in ihrem Innern, würde aber nur einige Millionen Jahre brennen und dann in einer grandiosen Supernova explodieren. Der Grund unserer Existenz liegt also in einem quantenmechanischen Effekt.

Quantenmechanik wird uns irgendwann auch erklären können, warum Frauen immer wissen wollen, was wir Männer gerade denken.

Und wo wir gerade beim quantenmechanischen Riechen waren: Warum fahren so viele Männer auf Frauen in Lack, Leder und Gummi ab? Sie riechen nach fabrikneuen Autos.

Hmmm!?!

Nur ne Sprache?
Ich würde den Begriff von Sprache gern weiter fassen. Es gibt formale Sprachen, festgelegte wissenschaftliche, juristische Sprachen, etc ...
und es gibt auch Körpersprache, einen Blick, einen Moment, in dem man das ausspricht, was das Gegenüber denkt.

Wenn wir uns sehr auf Formales in der Sprache verengen,
dann geht so leicht das Wichtigste zwischen den Zeilen verloren.

Beantworte ich damit Deine Frage etwas, Oberarm?

Gruss
Julius

Je weiter man Sprache fasst, desto näher kommt man den quantenmechanischen Effekten. Mathematik ist eine nicht korrumpierbare Sprache, weshalb man sie nimmt, um wissenschaftlich Dinge darzustellen. Der menschlichen Sprache aber eignet die Korruption. Wir können lügen, daß sich die Balken biegen, aber wir können nicht mathematisch lügen, ohne daß ein Mathematker auf den Plan tritt und sagt: Lüge!

Im menschlichen Bereich geht es also nicht um Genauigkeit, es geht um das Ungefähre, das Zufällige, das nicht Berechenbare. Im Grunde geht es also um Quantenmechanik. Wir sind als postindustriell aufgewachsene Wesen von Genauigkeit überzeugt. Wir rechnen den ganzen Tag unser Dasein aus; Arbeitszeit, Freizeit, Budgets usw.

Wir rechnen aber auch auf einer eigentlich quantenmechanischen Basis. Wir rechnen Chancen aus. Diese Chancen basieren auf Wahrscheinlichkeiten, und das ist die Domäne der Quantenmechanik.

Eine erhobene Faust als Objekt der Referenz innerhalb eines Prozesses hat ebenso eine Bedeutung, wie wenn sich eine Frau im finsteren Park die Bluse öffnet... In beiden Fällen sind es etwas bedeutende Gesten... Es sind "imperative" Aussagen (Befehle / Drohungen, Wünsche).

Wir kennen das fragende Stirnrunzeln. Mit diesen sprachlichen Mitteln lässt sich aber keine Theorie beschreiben. Der Ausdrucksumfang ist zu gering, ebenso wie die Schärfe und die Eindeutigkeit.

Im Kontext der obigen Situationen genügt dieser Umfang. Aber die erhobene Faust kann nicht mir, sondern dem hinter mir gelten und die sich öffnende Bluse bedeutet vielleicht nur, dass ein Insekt geborgen werden soll. Auch hier in diesem Kontext fehlt es an Schärfe, aber es ist Sprache.

Auch ein Auto, was seine Geschwindigkeit an einer Kreuzung reduziert spricht, zur Freude dessen, der es gerade eilig hat.. Obwohl es nur eine - von einem Menschen gewollte - sich verändernde Geschwindigkeit eines Objektes ist.

Ich meine alle diese wunderbaren Ausführungen, inhaltsreichen Beitragstexte anschaulich bebildert, waren doch schon am Anfang gemündet in

Sind wir jetzt da angelangt, endlich einen Haken hinter das Wort Philosophie setzen zu können ?

Einen Haken hinter die Philosophie machen im Sinne von:

1. Alles erledigt, Philosophie ist überflüssig, da die Naturwissenschaft auf
jede Frage eine Antwort bietet (man muß sie nur finden)? -NEIN.

oder

2. Es wird immer unvorhersehbare Entwicklungen und somit auch Fragen
geben, eine Grenze des Wissens -nicht zuletzt wegen des "echten"
Zufalls, eine wichtige Lehre der Quantenmechanik.
Ein Gott ist also gar nicht nötig.
Der Haken steht dann also für Legitimation. -JA

Mathematik...

wird dennoch täglich mißbraucht, Schönrechnerei hat Hochkonjunktur.
Entweder bleibt der Aufschrei der Mathematiker aus, oder sie sind zu
leise (die Arbeitslosenstatistik mag als Beispiel genügen).
"Die menschliche Gesellschaft ist das komplexeste System auf der Erde."
(Konrad Lorenz)
Dies trifft auch dann schon zu, wenn wir innerhalb der Landesgrenzen bleiben.
Damit sind wir bei den Gesellschaftswissenschaften und die Gesellschaft
wird auch durch technische (und damit naturwissenschaftliche Erkentnisse)
verändert.
Die Entropie macht auch vor der Gesellschaft nicht halt -die Komplexität
wird also noch weiter zunehmen.
Daraus könnte man ableiten, das die Bedeutung der Philosophie eher noch
zunimmt, denn die Zahl der Fragen wird weiter zunehmen...

Die Aussage über die Philosophie im letzten Satz kann zutreffen, mit der vorher gewussten Einschränkung, daß jede einzelne Antwort im günstigsten Falle nur eine weitere Frage in sich birgt.

ist die "Zukunftversicherung" -nicht nur für die Philosophie:

Was wäre wenn, JEDE Frage beantwortet ist?
Das Ende der Neugier und somit auch der Wissenschaft
-macht diese Neugier nicht auch den Menschen aus?

Die Bedeutung der Philosophie liegt demnach in der Geselligkeit eines endlosen Zeitvertreibs.

-wie man hier sieht.

Ok, zurück ans Eingemachte.
Es wird weiter oben die Sprache vom übrigen Leben extrahiert und erfährt im Bild ein Alleinstellungsmerkmal als Folie .
Dieses Bild ist für mich nicht denkbar wenn nicht zusätzlich beschrieben wird, daß die 'Sprachfolie', im Gegensatz zum üblichen Verhältnis zwischen Umhüllung und Inhalt, eine direkte und stetige Verbindung zum Inhalt(Leben) haben muss.
Anders ausgedrückt, es ist eher denkbar daß der Inhalt (das Leben)für sich alleine existent sein kann, die Folie (die Sprache) hingegen nicht.

denn Leben gab es auch schon vor dem Menschen und somit auch nicht dieses
Wort.
Zumindest im Idealfall beschreibt Sprache die Wirklichkeit, die jedoch
unabhängig von dieser existiert.

Wenn der Mensch etwas nicht versteht, so wie ich z.B. manche Problemstellungen der Metaphysik und das Wesen der Quantenmechanik nicht verstehe, so kann das doch 'nur' an der Unperfektheit sprachlicher Vermittelbarkeit liegen?

komplexe Zusammenhänge sprachlich allgemeinverständlich darzustellen.
Ich lächle immer still vor mich hin, wenn abfällig über populärwissenschaftliche
Abhandlungen geschrieben wird, denn es ist mE. das Anspruchsvollste, was
man schreiben kann, wegen der Verständlichkeit und an der fachlichen
Korrektheit, an die mindestens ebenso höhe Ansprüche zu stellen sind,
wie an wissenschaftliche Veröffentlichungen (Fehler sind für Laien ungleich
schwerer zu erkennen).

Aber ich stoße auch an Grenzen was die Bereitschaft angeht, Zeit zu investieren
und auch an Grenzen meines Verstandes.

Die Moderne Physik hat schon manchen Studenten zum Studienabruch gezwungen
(ist Bestandteil anderer Studienrichtungen) und Abiturienten wird sie ja auch
nur dosiert zugemutet (was ich für einen Fehler halte).

Woran es nun konkret liegt, muß dann letztlich jeder selbst diagnostizieren.

Ich hatte ja auch den Einwurf erwartet, daß Unverständnis größtenteils am eigenen Unvermögen der Rezeption bestünde
Das mag zum Teil auch zutreffend sein. Aber wenn es so ist, wie andernthreads behauptet wurde, daß das Weltwissen wächst (sehr schnell) so scheint es schier unmöglich, daß das Rezeptionsvermögen des Einzelnen mit dieser Komplexitätsvermehrung noch Schritt halten kann. Um in irgendeiner Richtung etwas verstehen zu können, müssen auch die Entschlüsselungscodeces der jeweiligen Fachsprache erlernt und weitertrainiert werden,um im jeweiligen Bereich überhaupt mitdenken und mitreden zu können.
Das Wissen wächst über den Menschen hinaus und man wird in Zukunft nicht einmal mehr von einer durchschnittlichen Allgemeinbildung sprechen können.
Nur noch Spartensimpelei !

dienen der sprachlichen Genauigkeit und machen sie effizienter -aber beim Laien
tragen sie zum Unverständnis bei.
Der um Verständlichkeit bemühte wird sich also dem Publikum anpassen.
Hier zeigt sich auch der Wert eines guten Lehrers -so nebenbei.

Ich habe schon in der Schule gelernt, daß die Zeit der Universalgenies
vorbei sei -eben wegen des enormen Umfangs von Wissen und deren
ständigen Zuwachs.
Die Zeit ist begrenzt und auch die persönlichen Interessen, was ja
schon beschränkt.

Ein naturwissenschaftliches Weltbild ist wohl mit mehr Mühe verbunden,
als ein religiöses?
Allgemeinbildung wird immer auch Defizite aufweisen, aber ich halte sie
weder für unmöglich, noch für überflüssig.
Ein Beispiel:
Das Grundprinzip von Photosynthese und Atmung wird in der Schule vermittelt
und sollte jeder kennen =Allgemeinbildung.
Wer aber wirklich WISSEN will (vorbehaltlich noch offener Fragen im Detail),
wie beides funktioniert, muß in die Tiefe gehen und wird möglicherweise von
Umfang und Komplexität überrascht sein...

Es gibt Menschen, die wunderbar in Wort & Klang sind und die die Gabe haben ihre Worte mit einer perfekten, lieblich wohlwollenden Körpersprache zu unterstreichen.. Weil sie ihren Worten vielleicht selbst temporär zutiefst glauben. Aber denen man insgeheim irgendwo nicht traut, nicht glaubt. So ein Gewebe aus schönen Worten funktioniert nämlich nur eine Zeit lang, wenn eine ganz andere Wahrheit, die derjenige vielleicht gar nicht kennt, ans Tageslicht kommt.. Wer weiß schon alles über sich oder will es überhaupt wissen? Die ganze Wahrheit kann einen in ein tiefes Loch reißen, sein ganzes Gewebe..

Spannend ist es dennoch stets sich selbst, sein Gegenüber, den ganzen Menschen abzuscannen, genau auf die Bruchstücke zu schauen und dann die Lösung herauszufinden, die man oft nur erahnen kann. Die Sprache lenkt uns oft auf falsche Wege. Worte werden wie Blumenranken geknüpft, die Fallseile werden können. Oder es kommt gehüpft, geschlingert, abgehackt in den Topf, wird ein heißer sprachloser Brei an dessen Wahrheitsgehalt man sich erst viel später den Mund verbrennt.

des ganzen Menschen muß ich bei einigen Zeitgenossen an ein anderes
Thread -Thema denken...

Da breche ich den Scan lieber ab, weil mich das Ergebnis nicht glücklicher
machen würde.

oder das, was einer zu sein vorgibt, ist ein wackeliges ding. so verlässlich wie die bildegebenden verfahren, die in der medizin vorgeben, solche zu sein. ergebnis einer voreinstellung, einer spezifischen suche, methode, die den technischen möglichkeiten des bewussteseins entspricht. wir können nur finden, was wir suchen können.
das gefundene ist eine funktion des gesuchten. unsere optik ist geronnene linse aus aktualität und geschichte unseres ichs.

der scan ist dennoch wundersam verlässlich. genauso wie die ...
auf vorerst unerklärliche weise gelingt es den rezeptoren weit mehr abzuwittern, als dem nasenbewusstsein inhärent zu schnüffeln gegeben ist. eine tiefe, interne weisheit, ein zollfreies schmuggelstück aus unserer vergangenheit, macht uns schlauer.
klug also, dem scan mit großem respekt zu misstrauen.