Waffen müssen weg! Und dann?

der Gedanke ist berauschend schön!
- ABER - was sagen dann solche Leute von der ISS oder andere Feinde einer friedlichen Menschheit?????

Der Glaube und der Aberglaube unserer Gedanken und die daraus resultierenden Handlungen müssten auf eine friedliche Koexistenz ausgerichtet sein. kriegt ihr das hin???

.... und genau das ist und bleibt das Problem!
vielleicht denkt ihr anders. ich gönne es euch!!!

Von der ISS eher nicht, aber ich weiß was du meinst. Das war auch mein Argument. Ich hatte es sogar noch radikaler ausgedrückt .Man stelle sich vor der Amerikaner hätte angefangen im 2. Weltkrieg die Waffen wegzuschmeißen und mit Blumen zu winken....

Vielleicht hätte ich es noch in der Threaderöffnung genauer formulieren sollen:
Der Textabschnitt war "zentralisiert" vorgegeben. Dennoch hat man bei uns durch demokratische Entscheidung und trotz meiner Einwände für diesen vorgegebenen Text entschieden. Eine falsche Entscheidung, wie ich finde.


Ich sehe auch den Willen zur friedlichen Koexistenz als DEN Stein auf dem Weg zu einer waffenlosen Welt. Ich frage mich allerdings manchmal, was man rauchen muß um zu denken, das das mit der gegenwärtigen Weltbevölkerung so ohne weiteres umsetzbar sei.....

hat ja mit der Reduzierung von Atomsprengköpfen, des Verbots von Napalmbomben
usw. durchaus Fortschritte gebracht.
Andere realistische Optionen kann ich auch für die nächste Zeit nicht erkennen.

Bei einem Verbot der Rüstungsindustrie würde das eigene Militär woanders
ausgerüstet, also müsste auch dieses abgebaut werden.
Dies müsste dann weltweit geschehen, denn es macht keinen Sinn,
unbewaffnet zu einer Schießerei zu gehen.
Auch auf Skrupel der Gegenseite zu hoffen, ist blauäugig.
Die Zahl der zivilen Opfer bei bewaffneten Konflikten steigt stetig.

Schon die Abschaffung des atomaren Arsenals wäre ja ein Fortschritt,
aber auch dies ist nicht in Sicht. US -Präsident Obama kündigte ja kürzlich
eine Moderniesierung der amerikanischen Atomraketen an.
Es ist zu befürchten, daß sich weitere Staaten atomar bewaffnen, wobei
ich aber Panik für völlig unangebracht halte.

Die aktuelle Krise in der Ukraine zeigt ja, wie schnell ein Konflikt selbst
in Europa eskalieren kann.

So schnell wird der Mensch nicht vergehen, weder im Frieden noch im Krieg.
Aber die menschliche Zivilisation kann in einem Krieg vergehen.
Allzu oft war Glück im Spiel, wenn ein globaler Krieg in kritischer Situation
verhindert werden konnte (nicht nur die Kuba -Krise).

Es ist wohl so simpel: Solange auch der Krieg selbst ein gute Geschäft ist,
wird es immer wieder Kriege geben.

ich dachte immer der mensch schafft es irgendwann sich auf eine neue geistige ebene zu hiefen, bei der krieg, neid und hass keine rolle mehr spielt. bei der wir auch nicht die ganzen computer und maschinen brauchen sondern die kraft des geistes so groß ist dass er diese ganzen hilfsmittel nicht mehr braucht. ein zu schöne utopie.

Zunächst muß sich jedes Land verteidigen und dazu braucht es Waffen (Eigenbedarf). Das Problem ist die Produktion und der Handel mit Waffen, was dazu führt, dass sie in die falschen Hände geraten. Das sind Hände die sich nicht verteidigen, sondern angreifen und erobern. Also Bedarf eines schrittweisen Abbaus der Produktion von Waffen für den Export. Deutschland gehört neben Frankreich, USA und Russland zu den größten Waffenexporteuren der Welt.

Selbstverständlich wär es wünschenswert, wenn alle Länder der Erde friedlich umarmt miteinander leben würden. Solange ich aber selbst eine dicke verschlossen Wohnungstür als notwendig ansehe und Polizei als unverzichtbar betrachte, braucht es auch der Waffen zur Landesverteidigung.

Es gibt böse Menschen und in jedem ist auch ein Moment von bösen Eigenarten. So ist der Mensch in dieser Welt und so ist somit die Welt.

Mit Vernunft aber kann der Mensch dabei schrittweise abrüsten bis sich die Völker vielleicht nur eben mal wieder nur mit Knüppeln gegenüber stehen...

Domsub_18209
Die Feindbilder sind gesetzt! Es ist die Armut, der Hunger, die Unwissenheit und die Verzweiflung sich an einem Glauben klammern zu müssen, der die Freiheit des Denkens bezwingt, und der auch uns fest umklammert und zu Statisten des "Nichtstun" verurteilt.
Es sind schon die Messen gesungen, der Zug nach unserer "heilen Welt" rollt unerbittlich weiter.
Und "Wir"?!
Wir brauchen Wachstum an Rohstoffen, an Absatzmärkten, an Macht, an Geld, es ist auch ein "Glauben! Ein "Glauben nach der Gier!" die Armut noch ärmer zuz machen.
Das ist ein unüberwindlicher Zerstörungsakt , sich friedlich einigen zu können.
Kann man die Armut und den Reichtum teilen? Der Versuch es zum Guten zu ändern besteht schon vom Anbeginn der Welt.
Wer hat es bisher geschafft??? - noch nicht mal Jesus! - er wurde von Judas und seinen eigenen Idealen bezwungen. Denn es sind die Vorteile die "Andere" sich immer wieder selbstgefällig einstreichen. Es ist und bleibt die Politik sich an dem Leid der Welt zu messen und daraus den eigenen Nutzen zu ziehen. Und wenn man denkt, man schafft sich einfach die Politiker ab, regiert der Mop. Also der "Stärkere"
Seid ihr stark genug dieses Grauen zu überstehen??!!
Ihr seht also es steckt in uns, nicht nur in dem Menschen, in jedem Individium, ob Amöbe oder Wal, ob Tier oder Pflanze, jeder muss "Fressen", braucht Platz um sich zu verwirklichen, und "einer muss dran glauben".
Und das ist die" Angst" sich rüsten zu müssen.
Wer verändert diese Welt????????

Wir natürlich, wer sonst noch?

Julius

Wir (das) sind alle (Menschen). Ja. Welche bauen Getreide an, andere metzeln andere nieder und wieder andere bauen (Bauten, Maschinen, Schuhe etc.). Was kann sich in der Welt verändern? Alles. Auch und sogar wir.

Ja, here Worte. Und doch Worte der Ohnmacht.


Hast du dafür eine Quelle. Ich glaube das so nicht und über welchen Zeitraum wurde das gemessen und von wem?

Ich glaube, das Konfliktpotential im Zusammenleben der Menschen bleibt im Schnitt immer gleich. Es ist die Frage, wie lange sich so etwas aufstaut, wie plötzlich es sich entlädt und wie versteinert die Fronten sind.

Ich halte die Vision dauerhaften Friedens für blauäugig. Es wird immer wieder heftige Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Gruppen von Menschen geben.

Mein Wunsch wäre, das Aufstauen von Aggressionen zu vermeiden. Das bedeutet nach meiner Theorie, mehr Streite in kleinem Rahmen auszufechten. Bedeutet weniger Tabus, mehr Kommunikation, mehr Toleranz, mehr Mut, mehr Demokratie auf der ganzen Welt.

Das sind die Waffen gegen jegliche Art von Krieg.

Deutschland ist mit guten 10% der drittgrößte Waffenexporteur der Welt. Die USA und Russland liegen auf den ersten beiden Plätzen. Fraglich, ob sich bei einem einseitigen Ausstieg Deutschlands die Situation änderte.
Dennoch lehne ich jegliche Produktion von Waffen in Deutschland ab.

Da bin ich mir nicht sicher, ob ich das haben wöllte. Denn das bedeutet, das wir Waffen (solange wir sie nutzen) woanders einkaufen werden. Ob nun hier produziert oder dort produziert, ist das nicht egal? Abgesehen von der Illusion von der eigenen Friedfertigkeit.

dazu konntest Du nichts finden?

Nur wenige Zahlen von Wiki:

Verhältnis I. Weltkrieg Zivile Opfer zu Opfer beim Militär 1:9

Selbiges Verhältnis zum Ende des 20Jhd.: 9:1

Diese Erkenntnis stellt sich aber auch zwangsläufig ein, wenn man verschiedene
bewaffnete Konflikte, wie zB Koreakrieg oder Vietnamkrieg ausgehend vom
II. Weltkrieg betrachtet, für den die Zahl der Zivilopfer mit 40% angegeben
wird.
Aber auch ein Vergleich der Wirksamkeit konventioneller Waffensysteme
führt zu diesem Ergebnis.
Dies wird wohl auch entscheidend zum Sinneswandel des von @********8209
im Eingangsposting erwähnten Mitarbeiters der Rüstungsindustrie beigetragen
haben?

Domsub, das ist nur meine persönliche Ansicht. In einer Demokratie könnte man darüber abstimmen. Ich schreibe ja, dass es alleine das Problem nicht löst. Ich brauche keine Waffen.

Traeumer:


Ich wollte nur wissen, wo es solch eine Statistik gibt und welche Parameter sie untersucht.

Im zweiten Weltkrieg sind an die 38 Millionen Zivilisten gestorben. In den gesamten Kriegshandlungen danach 25 Millionen Menschen, und das incl. der gefallenen Soldaten. Somit ist die Gesamtzahl der zivilen Opfer seit 1939 gefallen.

Nun lese ich, dass es dir um das Verhältnis von gefallenen Soldaten zu zivilen Opfern geht. Das ist eine andere Aussage. Wie ich das auseinander bekommen soll, ist mir aber nicht klar. Oder geht es darum, wie viele Menschen man mit einer Waffe töten kann? Die Wirksamkeit einer Waffe sagt noch nichts über die Zahl der zivilen Opfer aus.
Ende des 20. Jahrhunderts ging man davon aus, dass die Wirksamkeit der Atombombe so abschreckend ist, dass sie den Krieg zwischen Ost und West gerade verhindert.

Natürlich ist es ein Unterschied, ob ein Soldat im ersten Weltkrieg ein Bajonett in der Hand hat oder ein Militär den Abwurf einer Atombombe befielt. Aber statistisch aufrechnen finde ich sehr schwierig und in dieser Form nicht überzeugend.

hier mal der gesamte Text (auf die Schnelle abgetippt):

Gemeinsam Widerstehen

Lothar, Friedensaktivist, steht vor einem Plakat das die Rüstungsbetriebe, die aufgerehit wie eine Perlenkette den Bodensee säumen, zeigt. Blutrinnsale fließen von ihnen in das himmelblaue Wasser.

"Wieso bist du als ehemaliger Zeitsoldat und Ingenieur dem Geld der Rüstungsindustrie und ihren tödlichen Hightech-Produktionen nicht verfallen?" fragen wir ihn und er antwortet nachdenklich: Tja, das war nicht leicht, 15 Jahre habe ich in der Rüstungsindustrie gearbeitet, weil ich von der Technik dort fasziniert war. Aber: Ich habe mir kein Haus gebaut, musste es nicht abbezahlen, ich fiel auch nicht auf die Anerkennung der Fachwelt rein, stattdessen sah ich Bilder von gefallenen Soldaten in einer Kirche. Es waren so viele und wieviel Leid stand noch dahinter, die Tränen, die Not der Eltern, Frauen und Kinder. Die Menschen auf den Bildern kamen auf mich zu, sie wurden lebendig. Da wollte ich nicht mehr mitmachen!"

"Hier dieser Betrieb", fährt er fort, "stellt die kleinen Schweinereien her, Zünder, die kurz vor ihrem Opfer explodieren, damit nichts von ihrer tödlichen Sprengkraft unterwegs verloren geht." Wir hören gebannt zu, werden stiller.

"Wie viele seid ihr?" fragt eine zum Schluss, "Naja, es gibt einen Freundeskreis, aber eigentlich sind wir zwei, der Pastor und ich." Betroffen verlassen wir später den Raum.

Was können wir tun? Wo sind eigentlich die Rüstungsbetriebe in unserer Region? Gibt es auch bei uns Friedensaktivisten wie Loothar? Das können wir herausfinden und etwas tun! Gemeinsam!

---Ende des Textes----

Für mich ist das ein zu kurz gedachter Text incl. Protagonisten, die zu kurz denken. Zum Glück musste ich das nicht vorlesen.

Ja, man kann sagen, der Text erfasst nicht die gesamte Problematik. Aber so what? Man kann ja trotzdem weiter denken. Schaden tut der Text keinem. Er fordert auf, Friedensaktivisten zu finden. Jeder nach seinen Möglichkeiten.

Zu @**e:

Welchen Sinn soll es haben, absolute Opferzahlen zu vergleichen?
Natürlich hat der ll. Weltkrieg die meisten Opfer gefordert, nur
macht es wenig Sinn diesen zB. mit dem Vietnamkrieg oder
mit Afghanistan zu vergleichen.
Ich schrieb auch bewußt "bewaffnete Konflikte", denn es besteht
für mich ein Unterschied, ob sich Armeen gegeüberstehen oder
eben nicht.
Die Taliban in Afghanistan beispielsweise verfügen weder über Panzer,
noch Luftwaffe etc. (Für Afghanistan stellte die UN übrigens eine deutliche
Zunahme an zivilen Opfern fest.) Das kann ich doch nicht mit dem
ll. Weltkrieg vergleichen, wo sich allein an der Ostfront Millionen Soldaten
auf beiden Seiten mit Tausenden Panzern, Geschützen usw. gegeüberstanden.

Im Koreakrieg beispielsweise fielen Tausende Soldaten, aber Millionen
Zivilisten.

Atomare Waffen muß man gesondert betrachten, denn gegen die, die heute
verfügbar sind, war selbst die beiden A -Bomben auf Japan nicht mehr als
Tischfeuerwerk.

Auf die Einstellung von Bildmaterial zur konventionellen Bewaffnung will
ich auch weiter verzichten, da dies auch einen Werbeeffekt hätte.

Allgemein:
Wird die Rüstungsindustrie betrachtet, muß auch deren Einfluß auf den zivilen Sektor berücksichtigt werden, denn dieser treibt Entwicklungen voran.
So wurde zB. GPS fürs Militär entwickelt.

Ich finde diese Diskussion hat mehrere Ebenen und es sind daher auch mehrere Herangehensweisen nötig.

1. Dimension Utopie vs Pragmatismus
Es gibt in der politischen Theorie und auch in der Philosophie Diskussionen ob eine Utopie/ ein Ideal hilfreich oder schädlich ist. Brauchen wir ein Ideal wie eine waffenfreie Welt, damit wir uns insgesamt in die richtige Richtung bewegen, oder verstellen uns Ideale den Blick auf die Realität und verhindern damit nützliche kleine Schritte?
Das ist eine Diskussion, die jedoch zu dem Thema an sich erst einmal nichts beiträgt, letztlich aber diese Diskussion ersetzen könnte.

Beispiel:
Wer das totale Waffenausfuhrverbot fordert und damit scheitert, hat vielleicht weniger bewirkt als jemand, der sich auf Minen beschränkt und dafür ein Ausfuhrverbot erwirkt.

@**lt ohne Waffen
In der Ideengeschichte von Macht und Gewalt wird deutlich, dass die Begriffe "Macht" und "Gewalt" lange Zeit gleichbedeutend genutzt wurden, sich dann differenzierten und heute sich wieder stärker verschränken (Bourdieu, Derrida z.B.). Warum ist die Frage nach Macht und Gewalt wichtig? Weil Waffen in der Regel kein Selbstzweck sind, sondern Mittel darstellen.

Wenn du also eine Welt ohne Waffen willst, musst du nicht die Waffenproduktion abstellen, sondern die Zwecke, die mit Waffengewalt erreicht werden, der Gewaltoption entziehen. Es müsste also gelingen entweder die Ziele, für die jetzt Gewalt genutzt werden kann, zu eliminieren (radikale Lösung) oder Gewalt so zu ächten, dass sie keine Option darstellt (etwas weniger radikal).

In Teilen ist das schon gelungen. So wird Gewalt in vielen gesellschaftlichen Bereichen geächtet und Schritt für Schritt zurückgedrängt (Züchtigung in der Ehe, Schlagen von Kindern etc.). Der Schlägertyp gilt in unserer Gesellschaft in weiten Teilen als Verlierermodell, oder als der hilflose Unterschichtdepp, der nicht anders konnte.

Dennoch halte ich eine Welt ohne Gewalt für utopisch und eine Ideologie, die mit der Selbstentwaffnung anfangen will sogar für gefährlich. Wieso? Weil sie meiner Meinung nach die Hierarchie der Ziele durcheinanderbringt.
In der heutigen Welt bedeutet die Aufgabe der Wehrhaftigkeit gleichzeitig in vielen Fällen auch die Aufgabe der Einflussmöglichkeiten. Mit der Wehrhaftigkeit geraten daher auch jene Werte in Gefahr, die darauf angewiesen sind und letztlich das eigene Ziel.

Die Welt wird nicht friedlicher, wenn die friedlich Gesinnten die Selbstverteidigungsfähigkeit aufgeben und die Welt den Gewaltätigen überlassen. Die Welt wird friedlicher, wenn Gewalt als Option unattraktiv erscheint.

Wie aber gelingt dies? Nicht mit einer Radikallösung. Wer auf drängende politische Fragen eine kurze Antwort geben kann, gibt eigentlich immer eine falsche, weil unterkomplexe, Antwort.
Voraussetzung für Gewaltfreiheit, die dann auch zur Waffenfreiheit führen kann, sind in erster Linie Integrations- und Anerkennungsstrukturen. Nur sehr wenige Menschen wenden Gewalt an, weil sie gerne Gewalt anwenden. Luhmann hat als Antwort gegeben, dass Gewalt deswegen so beliebt ist, weil sie von dem, der Opfer von ihr wird nicht ignoriert werden kann, sie leicht einsetzbar ist und eine große Drohwirkung entwickelt.
Sprich: Für Gewalt brauchst du keine große Vorbildung, sie ist eine Option, die praktisch jeder Mensch besitzt. Gleichzeitig kannst du Gewalt in der Regel nicht ignorieren, während du z.B. Sanktionen ("kein Taschengeld" , "kein Sex heute", "sie sind gefeuert") leichter aussitzen kannst. Drittens kannst du mit der Möglichkeit Gewalt anzuwenden viel mehr Leute in Schach halten.

Wenn ihr euch überlegt, wie viele Polizisten es gibt und wieviele Menschen in Deutschland leben, dann ist klar, dass das Drohpotenzial der Polizei deutlich größer ist als ihr faktisches Einsatzvermögen. Plastischer: mit einer Kugel in der Kanone kannst du locker 20 Menschen in Schach halten, wenn keiner von ihnen sich in Lebensgefahr bringen will.

Unser Hauptproblem ist jedoch:
Die derzeitige Weltökonomie beruht auf Gewalt, denn sonst wären die Wertschöpfungsketten, die uns im Westen so bevorteilen nicht aufrecht zu erhalten. Die staatliche Ordnung beruht letztlich auf Gewalt (S.h. den Aufsatz dazu von Walter Benjamin oder praktischer: die Flüchtlingspolitik). Die öffentliche Ordnung beruht auf einer Gewaltandrohung bei Überschreitung der Gesetze...

Im philosophischen Kontext gehen die Theoretiker noch weiter und sprechen von struktureller Gewalt oder der Gewalt der Bezeichnung (Derrida).

Anders gesagt:
Sprache, Politik, Gesellschaft, alles ist so von Gewalt durchdrungen, dass es wirklich utopisch erscheint, diesen Faktor aus dem menschlichen Leben zu tilgen. Wenn dies aber nicht gelingt, bringt es auch nichts von "Waffen weg" zu sprechen, weil Menschen als Menschen Werkzeuge für ihre Ziele benutzen.

Gruß
Brynjar
p.s.: Das sagt noch nichts darüber aus, ob es sinnvoll ist Ausfuhren zu verbieten, selbst Waffen herzustellen etc. Es ist nur eine Ansicht darüber ob eine waffenfreie Welt angestrebt werden soll. Meiner Meinung nach sollte man das Ziel fallen lassen und sich darauf konzentrieren welche Waffen ganz verboten gehören, welche nicht ausgeführt werden dürfen etc.
Eine Kontrolle der Waffen erscheint mir erreichbar, eine Abschaffung nicht.

Jep, das meinte ich auch mit Toleranz, Demokratie, Kommunikation etc. und dem Streit im Kleinen. Eine Welt in Frieden gibt es nicht. Noch nicht einmal in der Ehe. Sich streiten und vertragen ist lebenswichtig für den Menschen. Es kommt aber auf die Streitkultur an, die man pflegt.

Meine volle Zustimmung, Brynjar.

Letztlich hat sich doch die Waffenkultur aus der Streitkultur entwickelt?

.......neuen atomraketen bevor die alten nicht verbraucht sind!

nabend zusammen

Sind die alten verbraucht,
wird es nichts mehr von dem geben, was wir brauchen...

...............................................................

oder ich will jedenfalls
ein bißchen mehr Frieden und weniger Krieg,
also mehr tanzen, spielen, ... vögeln ...
und etwas weniger Hass, Wut, ich-habe-rechts, ....

Ganz pragmatisch,
fangen wir doch mal hier an!


Julius

Ich sehe das ähnlich wie ihr.


Wie kommt es dann, das Friedensaktivisten das immer zu kurz denken?Ich meine, das können doch nicht alle geistig unterbelichtete Typen sein?

Warum kommen von denen immer die ins Rampenlicht, die die utopischsten Forderungen haben?