Das Universum: Schöpfung oder Zufall

haben wir eine neue co-mod?

Nööö nicht das ich wüßte.

das beruhigt mich.
ich käme mir wie im kindergarten vor.

Auch Kinder haben Rechte

ein thema, welches in meiner familie sehr oft diskutiert wird.
meine kinder sind mit dem interesse der eltern daran gross geworden.
kein grundsätzlich philosophischer ansatz- einfach nur nachdenken, weil wir alle fans von utopischer literatur sind.
natürlich hat sich das im lauf der zeit geändert. während wir eltern noch Strugatzki etc. verschlungen haben, waren die kinder schon bei Enterprise, Perry Rhodan und was sonst noch verfügbar war.
inzwischen laufen diese wunderbaren diskussionen natürlich unter dem aspekt der wissenschaftlichkeit, aber noch immer mit dem im kopf, was da mal gelesen, gesehen wurde.
wir reden über wahrscheinlichkeiten, über uns erkannbaren sinn oder unsinn.
ich liebe das!

in einem Buch zum Thema gelesen, dass der Zufall als Schöpfungsprinzip nach den Gesetzen der Statistik, ausscheiden dürfte. Ich kann die Aussage nicht verifzieren, aber der Zufall wäre danach nicht in der Lage gewesen das Universum oder den Menschen in 14 oder 50 oder 100 Mrd. Jahren hervorzubringen. Ich hatte ja selbst schon einmal eingeworfen, dass ich als dem Zufall als Schöpfungsprinzip sehr skeptisch wenn nicht ablehnend gegenüberstehe. Albert Schweizer meinte einmal
Wenn ich die Welt betrachte, vermag ich einfach nicht an Zufall zu glauben, zu wunderbar und herrlich ist alles eingerichtet. Die Indizien sprechen für mich doch für eine überlegene Schöpferintelligenz, was immer das sein mag.

Ich sag ganz ehrlich, ich hab da auch dran zu knabbern. Das macht mich als Mensch zunächst klein und sogar etwas aggressiv. Ich kann Luzifer zunächst einmal schon verstehen.

Wenn Eben Alexander aber schreibt, dass er in seiner Nahtoderfahrung einer göttlichen Macht begegnete, die reine Liebe war, dann habe ich überhaupt keine Probleme mehr, eine solche Macht der Liebe als göttlich anzuerkennen. Denn Liebe liebt und stellt sich nicht über andere.

Nehmen wir einfach mal an...es gibt einen Gott..oder eine Quelle..eine Kraft.
Und nehmen wir mal an, es war Schöpfung und kein Zufall...

Dann würde mich eher die Frage quälen...warum gibt es überhaupt einen Gott?
Und wie ist er entstanden?
DAS wird auf Ewig ungelöst bleiben...

das ist wirklich die große Frage: Warum gibt es Sein (z.B. Gott) und nicht einfach Nichts?

Genau DAS!
Alles andere kommt mir manchmal an der Oberfläche gekratzt vor

Was ist denn Zufall? Ich kann mir von ihm keine rechte Vorstellung machen.

Zufall.....ist, das dir etwas "zufällt". Einfach so...ohne Grund und Sinn.
Deshalb gibt es für mich keinen Zufall

Da sind wir zufällig einer Meinung.

Am 24. November schrieb ich

„Ebenso verhält es sich mit allen weiteren Ereignissen der Evolution. Unter den jeweiligen Bedingungen müssen sich Aminosäuren, Proteine, Einzeller und Vielzeller entwickeln, wenn diese Bedingungen lange genug bestehen. Was also auf der Basis von Atomen möglich ist, wird irgendwann auch entstehen, und wenn es sich als beständig erweist, wird es so lange bestehen, wie die Bedingungen es zulassen. Dabei stellen die jeweils entstandenen Lebensformen ihrerseits einen Teil dieser Bedingungen.“

Der letzte Satz ist zentral: Er sagt, daß die Dinge, die ursprünglich zufällig entstanden, in der Folge eine gewisse Richtung vorgeben, in die Zufall und Notwendigkeit sich einordnen müssen. Die Dinosaurier hatten die Szene beherrscht, und es wäre einfach nicht möglich gewesen, daß sich unter ihnen die Spezies Homo Sapiens entwickelt, zumindest nicht in der Form, die wir heute kennen.

Daß der Einschlag eines Gesteinsbrockens aus dem Äther die Dinos und viele andere Lebensformen auslöschte, war ein zufälliger Vorgang. Dieses Ereignis ist gewissermaßen das Paradebeispiel für „Zufall“. Wir wissen, daß die geringste Abweichung der Bahn dieses Brockens zu einem Vorbeiflug an der Erde hätte führen können und das Teil einfach in die Sonne gefallen wäre, auf Nimmerwiedersehen das Sonnensystem verlassen hätte oder sich auf eine Bahn eingeschwungen hätte, die für eine Ewigkeit stabil und ungefährlich gewesen wäre.

Die Folge dieses Einschlags war also ein Reset auf ein Niveau, das die Erde bereits lange zuvor durchlaufen hatte. Zufall und Notwendigkeit konnten also erneut sehr viel freier und ergebnisoffener spielen als zur verhältnismäßig entwickelten Ära der Dinos.

Übrigens sorgt Jupiter mit seiner Schwerkraft dafür, daß solche Einschläge in evolutionären Zeitspannen selten vorkommen. Gäbe es ihn nicht, hätten wir etwa alle hunderttausend Jahre einen solchen verheerenden Einschlag. Dieses Intervall würde eine Entwicklung zur Intelligenz des Menschen verunmöglichen. Ein Hoch also auf den Jupiter!

Aus unserer alltäglichen Erfahrung wissen wir, dass im Allgemeinen nichts oder zumindest nichts Brauchbares durch Zufall entsteht! Weder ein Klavier, noch ein Feuerlöscher - ja nicht mal eine simple Nagelfeile entsteht eben mal so rein zufällig durch Selbstorganisation der Materie! Ebenso wenig würde bspw. eine größere Menge an Spielkarten, die man in die Luft wirft, ein dreistöckiges Kartenhaus bilden, wenn sie zu Boden fallen?! Wie sollen da so komplexe Dinge, wie zum Beispiel Aminosäuren durch Zufall entstehen? Der Zufall zerstört eher, als er aufbaut. Ich halte es da ("nur gefühlt") eher mit A. Schweizer und Kajira. Der Zufall als schöpferische Wirkmacht ist mir ehrlich gesagt, zu chaotisch.

Es tut mir leid, TantraReif, daß ich dir meinen Gedankengang nicht vermitteln kann.

... ist wie alle bezüglich des Ursprungs des Universums reine Spekulation, aber ich könnte mir die Entstehung des Universums sehr wohl als ein zufälliges Ereignis vorstellen.

Ich weiß nicht, ob es schon erwähnt worden ist, aber ich denke da an das anthropische Prinzip, das in etwa folgendes besagt: Unser Universum ist so wie es ist, weil ansonsten wir, die Fragen danach stellen, gar nicht da wären.

Was wenn in einer undefinierten Ausdehnung ständig Universen entstehen und wieder vergehen, alle mit etwas anderen Parametern, darunter solche, in denen diese Parameter Leben zulassen, womöglich ganz andere Formen von Leben, und andere gar nicht? Und da gibt es dann noch zufällig unser Universum....

Was die Idee der Schöpfung angeht, so ist zumindest meine Meinung dazu, dass da zu viele zusätzliche Hypothesen aufgestellt werden müssen, um für mich auch nur ansatzweise glaubhaft zu sein.

Viele Grüße,
Ezeqiel

.... erscheint nur deshalb manchen nicht glaubhaft, weil die Zeiträume, mit denen wir es hier zu tun haben, nicht wirklich vorstellbar lang sind.

Ist mir gerade noch eingefallen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Wer denkt, daß das menschliche Bewusstsein nicht isomorph ist, zu der kalten, unbedeutend dunklen und mikroskopisch kleinen Stelle des Universums, an dem es entstanden ist und mit der es für immer eng verbunden bleiben wird, irrt gewaltig.

Den Gottgläubigen sei an ihr Bewusstsein gelegt :"Pimp up your god"

Das Entstehen einer Nagelfeile kann nicht zufällig geschehen, natürlich nicht! Die Nagelfeile ist ein Werkzeug, und ein Werkzeug kann erst entstehen, wenn Zufall und Notwendigkeit es zu einem Wesen gebracht haben, das dieses Werkzeug in die Welt setzt. Sie ist übrigens ein sehr schönes Beispiel für die Evolution: bis zu einem bestimmten Entwicklungsgrad ist die Nagelfeile nicht denkbar, weil es eben noch keine Wesen gibt, die in der Manipulation der Fingernägel einen Wert erkennen, der über die Funktionalität hinausgeht. Katzen wetzen ihre Nägel nicht, weil sie Eindruck schinden wollen. „Eindruck“ ist in diesem Betreff ein menschliches Anliegen. Wir haben es also mit einer Welt der Bedeutungen zu tun, die nur dem Menschen eignet. Gepflegte Fingernägel haben keine Bedeutung für das Leben an sich, sie haben nur dort eine Bedeutung, wo ihnen eine zugeschrieben wird.

wie die angeblich Nicht-Gottgläubigen Ihrem Gott Zufall huldigen. Und sie merken nicht einmal, dass sie sich ein goldenes Kalb namens Zufall geschaffen haben und darum tanzen ...

Ich gestatte mir an die Zufallsgläubigen ebenfalls an ihr Bewusstsein zu legen:

• "Pimp up your god"

Die Nagelfeile ist sicher nicht erfunden, sondern entdeckt worden. Irgend einer wird sich seine geschundenen Nägel schon an irgend einem Stein glatt geschliffen haben. Das war dann die erste Nagelfeile.

Was Zufall sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht. Wenn ein riesiger Meteor auf die Erde prallt, so würde ein Astronom, der seit Millionen Jahren die Laufbahn berechnen hätte können, doch sagen: "Der Meteor prallt unweigerlich auf die Erde".
Dann wäre Zufall lediglich ein Geschehen, welches ich mangels Wissen nicht vorhersehen kann. Zufall wäre damit aber rein subjektiv und nicht an das Geschehen zu koppeln.

Sage ich also, dass das Universum zufällig zustande gekommen ist, so sage ich nur, dass ich nicht weiß, wie es passierte.

Ist es durch Schöpfung entstanden, so weiß ich es auch nicht, weil ich ja nicht weiß, wie da zufällig ein Schöpfer entstanden sein soll.

durch einen Schöpfer geschaffen wurde, soll ich das nicht glauben. Wenn das Universum durch Zufall entstanden ist, soll ich das glauben? Was spricht für den Gott Zufall, was nicht besser für eine göttliche Wirkmacht als Schöpfungsprinzip spricht?

Die Zufallsanbeter ersetzen doch nur den alten Gott durch einen neuen, selbstgeschaffenen Götzen.

Na na, ich halte es nur für wahrscheinlicher, als das - um bei deinen Worten zu bleiben - goldene Kalb "Gott".

Das ist schon ein bisschen ein Unterschied, sollte zumindest dem aufmerksamen Leser auffallen.

Liebe Grüße,
Ezeqiel

Bevor ich den Gott Zufall anbete und ihm vertraue, bete ich lieber den Gott der Liebe an. Nein, zur Konfession / Religion der Zufallsgläubigen möchte ich nicht konvertieren.

Die Zufallsreligion ist Glaubenssache, sonst nichts. Die Zufallsgläubigen haben schon längst ihre eigene Kirche gegründet, ohne es zu merken Und sie sind gute Kirchgänger