Das Universum: Schöpfung oder Zufall

Kein Problem.

Mach', wie du meinst.

Liebe Grüße,
Ezeqiel

der das sagt, das Prinzip der Verneinung, des Nichts, der Zerstörung. Das ist nicht das Prinzip, das in Goethes Faust siegt. Oh, nein.

• Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen. Goethe

Das steht am Ende von Goethes Faust II.

Wobei Goethe, der alte Heide, am Ende ja auch um mehr Licht gebettelt hat.

ihr glaubt an den Gott Zufall und ich an den Gott der Liebe. Da sind wir ja zumindest im Glauben vereint. Wobei es Menschen gibt, die Glaubensgewissheit haben, aber möchte ich hier nicht zu vermitteln versuchen. Zufallsgewissheit hat keiner, sonst wären die Zufallsgläubigen alle Lottomillionäre

Glaube, was du willst. Ich habe aber etwas anderes geschrieben. Wenn du Gott als ursächlich ansiehst, dann hast du ja die gleiche Baustelle wie vorher: Wo kommt Gott her? Zufall oder Schöpfung?

Geh mal nicht so hart ins Gericht mit den "Ungläubigen". Das tut einer sachlichen Diskussion nicht gut und polarisiert in zwei Gruppen, die es hier gar nicht in der Form gibt.

Ich verabschiede mich aus diesem vermaledeiten Thread.

kann nur das sein, was keine Ursache hat. Sonst wäre Gott ja ein Geschöpf. Das macht ja gerade das Göttliche aus, dass es der Urgrund allen Seins ist. Göttlich kann nur sein, was keine Ursache hat, keinen Anfang und kein Ende.

In diesem Sinne könnte man sich vielleicht ein pulsierendes Universum als ewig vorstellen, wenn man nicht an einen persönlichen Gott glauben will.

Sind Atheisten eine besondere Form von Mimosen, dass man ihnen nicht vorhalten darf, dass die meisten von Ihnen Gläubige sind?

Du kannst doch glauben, was du willst, meinetwegen auch, dass Atheisten an das Nicht-Glauben glauben.

Ich jedenfalls tue meine Meinung kund, ohne jemanden zu verunglimpfen. Warum du das nicht kannst? Keine Ahnung.....

"Mimose"....ja ja, ich halte dagegen: "Glashaus"

Liebe Grüße,
Ezeqiel

Ich schreib doch nur, was ich denke.

Nö, ich reg mich wirklich net auf. Wieso denn?

Danke, der Nachfrage, aber ich bin es nicht, der sich aufregt

TantraReif


Ich bin zu 99% immer deiner Meinung gewesen.
Aber du wirst hier niemanden "bekehren" können. Genauso wenig wie ich
Darum geht es ja auch gar nicht.
Ich finde es gut und interessant...verschiedene Sichten zu lesen.
Okok....manchmal platzt mir die Hutschnurr

Thats life---

Warum solltest du ihnen überhaupt etwas vorhalten?


Das klingt wie: Du gegen den Rest der Ungläubigen. Ich finde mich nicht in dem "ihr".

Ist das Universum dann deiner Meinung nach auch ohne Anfang? Oder ist das Gott zu irgend einem bestimmten Zeitpunkt der Idee verfallen, mal eben eins zu kreieren?

ich entschuldige mich für die atheistischen Mimosen.

Aber ich bleibe dabei:

@ TantraReif

Ich hab das zitiert, weil letztlich auch unsere Welt mal zugrunde gehen wird.

So wie so manche Diskussion hier ...

Mir scheint, es ist schwer hier "auf hohem Niveau" anderer Meinung zu sein und die des anderen stehen zu lassen ...

Finde ich schade. Letztlich ist das Leben doch so bunt und ich finde es toll, wenn sich Menschen austauschen, die unterschiedliche Gedanken zu etwas haben, ohne sich die Köpfe einzuhauen.

Friedliche Grüße
Chanda

Ja, der Zufall. Oder auch nicht.

Die berechtigten Argumente für Zufall können aber auch berechtigte Argumente für einen "Plan" sein.
Das Problem an Zufall scheint, das der Zufall sich nicht zufällig anders entscheiden kann. Einmal Gravitation, immer Gravitation. Eine einmal eingeschlagene Richtung kann er nicht verändern. Schlimmer noch: Ich glaube es gibt heute keinen Zufall mehr. Allenfalls hätte es ihn ganz zu Beginn, als alles begann geben können. Heute folgt alles naturwissenschaftlichen Gesetzen. Menschen können nicht zufällig Krokodilbabys bekommen und der Planet wird sich plötzlich ohne Grund (!) aufhören zu drehen. Ich glaube, das wir das Wort "Zufall" in seiner allgemein üblichen Bedeutung bei wissenschaftlicher Betrachtung der Entwicklung des Universums nicht halten können. Determination ist hier das Zauberwort. Natürlich lebt der Mensch auf der Erde, denn auf der Venus gibt es keine Möglichkeit, das er hätte entstehen können. Es ist sozusagen determiniert.
Dieses trifft dummerweise auch für den Asteroiden zu. Denn der traf die Erde nicht zufällig, allenfalls absichtslos. Er zog die Bahn, eine "für ihn" alternativlose Bahn, denn diese Bahn war durch die Naturgesetze determiniert, so wie für die Erde. Auch das er die Bahn der Erde genau so traf wie er sie traf, war das Ergebnis der Naturgesetze.

Was vom Zufall übrigbleibt ist allenfalls die Möglichkeit, das der erste Moment, als alles begann, vom Zufall geprägt war. So ähnlich wie beim Mikado. Am Anfang fällt alles unvorhersehbar und dann ist irgendwie alles recht determiniert. Obwohl, auch das Fallen und die Endposition der Stäbchen ist nicht zufällig, nur die Berechnung wäre extrem komplex.

Die Frage ist nicht, ob unser Dasein "determiniert" ist, denn das ist es. Die Frage ist, ob unser Dasein absichtslos ist oder nicht. Deshalb hängt sooft auch der Sinn des Lebens daran.

versuchen Gläubigen den Spiegel vorzuhalten, müssen sie halt damit rechnen, dass auch Gläubige ihnen den Spiegel vorhalten. Und wenn sie dann zu sehen bekommen, dass sie selber auch nur einem Glauben anhängen, dann können sie entweder in den Spiegel schauen oder wegschauen. Schauen Sie weg sind sie weiterhin Gläubige, schauen sie hin, haben sie die Möglichkeit sich als Agnostiker einzustufen.

Kurz: Wenn Nichtgläubige hier das (mögliche) Göttliche durch Zynismus, Sarkasmus und mit Vorwürfen in Abrede stellen, regt sich niemand drüber auf. Warum ist das umgekehrt der Fall, wenn man die Atheisten mal mit einer Pflanze vergleicht?

Was würde der Gott der Liebe nun anderes von dir erwarten, als zu lächeln und einfach weiter zu lieben

Da braucht es dann wieder die Stochastiker

war jetzt kein Aufreger, sondern eine in aller Liebe gestellte Frage.

P.S.: Liebe erwartet nichts .... Sonst wäre sie keine Liebe ....

Das ist die alte Crux mit dem Gottesverständnis.

Mein leiser Verdacht: Wenn Atheisten gesagt kriegen, dass man anderer Meinung ist, ist das Köpfe einhauen, wenn Atheisten auf die Köpfe anderer hauen, ist das Meinungsfreiheit.

Das schwierige an der anderen "Front", die dem Zufall "gegenüber" steht, genannt Gott ist die Eingeschränktheit in unserer Erfahrung von Zeit.
Wenn ich nun wissenschaftlichen Thesen folge, wäre es durchaus denkbar, wenn auch nicht wahrscheinlicher als "Der Zufall",das es eine Entität jenseits der Zeit gibt.
Warum:
Das Problem ist ja, das eine relative Zeit, so wie sie laut Relativitätstheorie möglich ist, in der Theorie ganz nett ist, aber würde sie in der Praxis gehäuft auftreten wären wir höchst irritiert (Wahrscheinlich nennt man das dann Quantenphysik ). Die Vorstellung, das mehrere unterschiedliche Zeitlinien gleichzeitig vorhanden sein können, packt unser Verstand nicht. Wir können uns zwei Autos mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durchaus vorstellen. Versuchen wir das mit zwei unterschiedliche Zeiten, versagt unser Verstand. Unser Bild davon bleibt rudimentär.


Nun frage ich mich, was mit Zeit passiert, wenn ich mit Lichtgeschwindigkeit um ein schwarzes Loch kreise......
Für mich ist Ewigkeit, ja keine endlos lange Zeit, sondern die Abwesenheit von Zeit. Mehr noch, es ist der Moment in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eins werden. Quasi ich gehe gleich das einkaufen, was ich vorhin bereits gegessen habe während ich gerade an der Kasse stehe und eben diesen Einkauf gerade bezahle.


Wie wir es auch drehen bleibt von allen Fragen nur eine übrig. Ist unser Dasein absichtlos oder nicht?

Der Christ sagt, nein es ist nicht absichtslos. Gott ist eine dreieinige Beziehungsperson, die erfüllt ist von (gegenseitiger) Liebe und hat aus dieser Liebe heraus, die ihre Wesensart ist, die Schöpfung hervorgebracht, als Gegenstand ihrer Liebe.

Eine absichtslose Schöpfung scheint mir sinnlos zu sein. Was soll dieses beschränkte Dasein von 70 oder 80 Jahren, in dem oft (plakativ ausgedrückt) die Gauner die Sieger und die Ehrlichen die Verlierer sind. Was hätte dieses Stückchen absichtsloses Leben für einen Sinn? Ich hoffe da schon auf die Möglichkeit einer Allversöhnung in einem liebenden Gott, der jedem die Möglichkeit gibt, zur Liebe zu finden.

Ich wünsche mir und meinen Mitmenschen sehr, dass das so ist.

und wenn mein Dasein absichtslos
ich mir dieses bewußt mache
wow, was für Entfaltungsmöglichkeiten tuen sich da auf
ich kann ich sein
bzw
du bist was du sein willst und für dich sein kannst

Wenn mein Dasein absichtlos....sinnlos wäre....tja....wenn alles ohne Sinn wäre?
Dann würden sich wahrscheinlich viele menschen selbst um die Ecke bringen...

oder sich ihrer Sinnlosigkeit gar nicht bewußt
somit haben sie doch auch ihren Sinn

Sie tritt tatsächlich in der Praxis auf, und zwar immer, bemerkbar aber erst bei Geschwindigkeiten, die uns nicht mehr so ganz gewohnt erscheinen.

Würde das Phänomen der absoluten Geschwindigkeit von Licht und der damit einhergehenden Relativität von Zeit nicht berücksichtig werden, würde eine ganze Menge nicht funktionieren, wahrscheinlich nicht einmal, dass wir uns hier zutippen.

Nein.

Ich finde, Philosophie krankt mitunter daran, dass ihr ein bisschen die naturwissenschaftlichen Grundlagen fehlen, auch wenn sie zugegebenermaßen recht komplex sind. Die Naturwissenschaften sind mal irgendwann der Philosophie entsprungen und ihr meiner Meinung nach ein etwas enteilt. Egal welcher "Geschmacksrichtung" ein Philosoph nun aber angehört, er täte gut daran, ein bisschen aufzuholen.

Liebe Grüße,
Ezeqiel

Es ist auch nützlich, naturwissenschaftliche Grundlagen zu kennen, wenn man gegen ein eher rationales Weltbild argumentieren will. Ohne sie fehlt die Glaubwürdigkeit und es gleicht alles eher einem Stochern im Nebel.

Ich als Agnostiker mit stark atheistischen Tendenzen habe mich schließlich auch ein Weilchen mit Glauben und Religion auseinandergesetzt.

Liebe Grüße,
Ezeqiel