Das Universum: Schöpfung oder Zufall

Wenn ich wahrnehmen so unterscheide und damit bestimme, dann ordne ich. Die Ordnung nehme ich in meinem Bewußtsein vor, sie ist nicht als begriffliche Ordnung da, wenngleich die Welt mit ihren mir gegebenen Erscheinungen (Phänomenen) etwas geordnetes ist; etwas, auf das ich mich beziehe (denke ich... - gute Nacht!).

Nacht ebenfalls und danke für eure Gedanken☺

Es macht zumindest für mich überhaupt keinen Sinn, sich über solche Fragen philosophisch auseinander zu setzen, ohne sich wenigstens ansatzweise mit den Naturwissenschaften auseinander zu setzen, einerlei, welcher "Geschmacksrichtung" man nun angehören möchte.

Ich bin selber keine große Leuchte in diesen Gebieten (hier wäre es zum Beispie der zweite Haupsatz der Thermodynamik), darum fällt mir das Philosophieren hierzu ein bisschen schwer....

...bin ja nur ein Pfleger....

...aber mit Überzeugungen.

Woraus Materie und Energie auch bestehen mögen; sie bestehen, und sie manifestieren sich in Arrangements von Teilchen, deren Ordnung sich aus ebenjenen Bedingungen ergibt, die diese Teilchen mitbringen. Atomkern und Elektronen bilden eine Einheit, die üblicherweise neutral und stabil sind. Das Grundarrangement ist ein Kern aus einem positiv geladenen Kernteilchen (Proton) und einem negativ geladenen Teilchen (Elektron). Dieses Arrangement ist Wasserstoff. Daraus setzen sich alle weiteren Arrangements zusammen, wobei als nächstgrößeres Arrangement nur eines mit einem Kern möglich ist, der zwei – und nicht etwa anderthalb – Protonen enthält und mit zwei – und nicht etwa anderthalb – Elektronen elektrisch neutral und stabil ist. Dieses Arrangement ist Helium.

Daran gibt es nichts mehr zu rütteln. Es gibt keinen Zufall, aus dem heraus etwas entstünde, das zwischen diesen beiden Arrangements läge und stabil wäre. Der Zufall spielt auf anderen Ebenen. Zum Einen auf der Ebene der kleinen Skalen, also auf der Ebene der einzelnen Teilchen und deren angenommener Subteilchen, zum Anderen auf der Ebene oberhalb der atomaren Skala. Daß sich Atome zu Molekülen zusammenschließen, beruht einerseits auf Zufall, weil sich eben verschiedene Atome zufällig zusammenfinden, andererseits ist dieses Zusammenschließen notwendig, weil sich dieser Zufall im Laufe der Zeit irgendwann einstellen muss.

Ebenso verhält es sich mit allen weiteren Ereignissen der Evolution. Unter den jeweiligen Bedingungen müssen sich Aminosäuren, Proteine, Einzeller und Vielzeller entwickeln, wenn diese Bedingungen lange genug bestehen. Was also auf der Basis von Atomen möglich ist, wird irgendwann auch entstehen, und wenn es sich als beständig erweist, wird es so lange bestehen, wie die Bedingungen es zulassen. Dabei stellen die jeweils entstandenen Lebensformen ihrerseits einen Teil dieser Bedingungen.

Wir sehen also eine Entwicklung hin zu immer komplexeren Lebensformen, deren Interaktion mit der Umwelt gleichermaßen komplexer wird. Diese Komplexität hat irgendwann eine Stufe erreicht, auf der eine ideelle Interaktion möglich wurde. Diese Ebene ist nicht mehr von Zufall im herkömmlichen Sinne bestimmt.

Vor langer Zeit wussten wir, dass die Erde eine Scheibe ist.
Danach wussten wir, das Menschen nicht fliegen können.
Wir wussten auch, dass niemand über den Himmel fliegen kann.
Wir wussten, dass Lebewesen nur auf Kohlenstoffbasis existieren ...

Was wir nicht alles wissen.

Jetzt lese ich, dass es Konstanten gibt, dass es nur Gott sein kann, dass alles eine Ordnung hat und das es den Zufall (nicht) gibt - und das zu einem Thema, dass vielleicht nie entschlüsselt werden kann ...

Interessant ...

Ein Vorfahre von mir, der so hieß wie mein Onkel, sagte mal sehr weise:
Ich weiß, dass ich nichts weiß ...

Allerdings weiß ich auch eine Sache, dass wir alle definitiv falsch liegen - es aber Spaß macht, verschiedene Ansätze zu lesen

Besser wäre es also, wenn wir nicht recht haben wollen würden, sondern uns über neue Ideen freuen ...

Lieben Gruß,
Kal

PS.: Konkrete Formeln können belegen, woher wir Stammen? Nee ... Die Antwort ist auf jedenfall 42!
http://www.anhalter-lexikon.de/lexikon/special/42/index.php

Die Erde ist ein gutes Beispiel:

1. Der Irrtum, daß die Erde eine Scheibe sei, wurde erkannt und zur Kenntnis
genommen. Dagegen gab es heftigen Widerstand (aus religös -politischen
Gründen), obwohl dies schon Gelehrte Babylons Jahrhunderte zuvor
erkannt hatten.

2. Gibt es nun den geringsten Zweifel an der Kugelgestalt der Erde, oder
ist dies als Realität, also als wahr anzuerkennen?

Der Mensch kann nicht fliegen.

Das ist ja gerade das Besondere am Menschen -er lernt stetig hinzu und
kann seine Möglichkeiten durch neue Geräte, Maschinen usw. erweitern.
Nur mit Hilfe von Apparaturen kann der Mensch die Aussage, daß er
nicht fliegen kann relativieren, jedoch nicht widerlegen, denn sein
Körperbau ermöglicht kein Abheben ohne Hilfsmittel.

Was ich damit sagen will:
Entweder erkennt man Regeln und Bedingungen, die bekannt sind an oder
kann begründen, warum eine solche Regel in Frage zu stellen ist.
Oder man läßt der Phantasie freien Lauf, aber ob das dann auch noch auch
nur entfernt mit Philosophie zu tun hat?

Ich mag das Thema hier!
Es ist vielleicht ein wenig aus dem Ruder gelaufen, glaube ich! Dasliegt einfach darin, das es hier Leute gibt, die in diesen Dingen, eher "erlebt" haben.
Und dann kanns passieren, das der eine den anderen nicht mehr versteht.
Zum einen will man nicht so vieles preisgeben...zum anderen merkt man gar nicht, wie sehr man sich darain verfängt.

Ich liebe die Philosophie. Aber in diesem Thema schaff ich das nicht. Genauso wie jemand anderes auch noch.

Das waren bisher alles interessante und lesenswerte Gedanken. Die Frage aber, ob die Welt (Universum) geschöpft (geschaffen) wurde oder zufällig entstand lässt sich wegen der Begrenztheit menschlichen Denkens nicht beantworten. Hier stimme ich völlig zu.

Wir könnten uns versuchen über Sprache zunächst über die Frage selbst klarer zu werden. Ein Schöpfer schöpft. Dabei muß die Tätigkeit (Handlung) des Schöpfens geklärt werden. Was bedeutet schöpfen?

Ich sage (setze) es bedeutet erschaffen. Die Welt erschaffen hat dabei zwei Momente. Erschaffen aus etwas und erschaffen aus nichts. Im Falle aber, dass die Welt aus etwas erschaffen würde, müsste etwas schon gegeben sein und nicht zur Welt gehören. Da aber die Welt alles ist, kann nichts weiteres da sein und somit auch nicht zu etwas gehören (ausgenommen wir erfinden eine Welt n oder irgend etwas beliebig anderes).

Zufall nun ist wenn etwas zufällig geschieht. Es ist eine Eigenschaft von etwas. Was aber ist das 'etwas'. Es muß etwas denkbares und ein Ding sein. Denn nur ein Ding kann eine Eigenschaft haben. Eine Eigenschaft ist ohne Ding, für das wir in der Sprache ein Dingwort verwenden, nicht möglich. Welches Dingwort verwenden wir aber? Ich weiß es nicht.

Also ist es richtig, dass man diese Frage nicht beantworten kann.

@*****a_A:

Wir scheinen zwar völlig unterschiedlicher Auffassung bzgl. ziemlich grundlegender Dinge zu sein, aber das soll dich doch nicht am Schreiben hindern.....sonst müssten wir ja alle unsere Posts mit einem "Entschuldigung" einleiten....

Liebe Grüße,
Ezeqiel

Ich würde diese hübsche und kluge @Kajira_A aus Passau auch gern umschmeicheln, aber das ist hier nicht das Thema...

Erst mal damit anzufangen, wie unterschiedlich doch die Auffassungen sind, wäre aber eine ziemlich verunglückte Art des Umschmeichelns.....

Aber...ahem....Back to topic....

oder :
das Unvermögen mit Hilfe des menschlichen Bewusstseins das Ganze zu 'begreifen'.
(was aber aus meinem Verständnis keineswegs einen Gott(esbegriff) impliziert)

Begreifen kann man so oder so nichts...höchstens erfühlen.
Zumindest in diesem Thema hier.

Ohne anderen zu nahe treten zu wollen, finde ich schon, dass wir ein paar Dinge "begreifen" können.

Unabhängig davon ob "Schöpfung" oder "Zufall", Scheibe oder kugelähnliche Form, existiert das Weltall (oder etwas, das wir so nennen, wenn wir in den Himmel schauen), der Planet Erde scheint auch real (zumindest, wenn ich meine Hände auf den Boden lege), es gibt auf diesem Planeten Dinge, die wir "begreifen" können, in Form von Materie, die in organischer (lebender) und nicht organischer (nach unserem Verständnis nicht lebender) Form vorkommen.

Wenn wir auf unserem Planeten suchen, wühlen und versuchen in die Vergangenheit vorzudringen, könnte der - vielleicht - unbestreitbare Punkt einer Veränderung definiert werden - also es gab eine Zeit, da war es hier - allen Vermutungen nach - anders, als heute. Auch wenn ich nur eine kurze Zeit auf diesem Planeten eine organische Form mit Leben darstelle, meine ich Veränderung wahrzunehmen. Daraus schließe ich, dass es auch in der Zukunft (bezogen auf den Planeten) Veränderung geben wird.

Für die Existenz des Weltalles (im näheren Umfeld) würde ich den - wahrscheinlich stattgefundenen - Besuch auf dem Erdtrabanten - genannt - Mond bezeichnen. Wenn dieser Besuch, als auch die Landung anderer unbemannter technischer Vehikel auf dem Mond, dem Mars und neuerdings auf diesem Meteoriten nicht alles "Fakes" waren, würde ich das All in seinen uns bekannten Ausschnitten auch als Realität annehmen (muss man aber nicht).

Was wir oder sogar das All, also das Universum und der ganze (unbekannte) Rest wirklich ist, wissen wir nicht. Grundlage aller unserer Theorien ist unser heute bekanntes (beschränktes) Wissen, unsere räumliche Vorstellung und unser (noch nicht sehr ausgeprägtes) Verständnis von Energie.

Wenn wir in unserem beschränkten Wissen zurückschauen, zu den Dingen, die wir früher gewusst und als Wahrheit (siehe anderer Thread) angenommen haben (Beispiel: Erde ist eine Scheibe), möchte ich ganz allgemein folgenden Schluß ziehen (der sicher auch wieder widerlegt werden kann): bis vor ein paar hundert Jahren (ist mir jetzt egal ob 5, 10, 20 oder 30...) haben wir (überwiegend) versucht (nahezu ausschließlich) alles mit dem Geist zu erfassen und zu erklären. In dieser Zeit sind Götter oder auch DER Gott entstanden. Andere Behauptungen und Beweisführungen waren verboten.

Um mal weg von dem allen bewussten Beispiel "die Erde ist eine Scheibe" zukommen, beziehe ich mich einmal auf die Humanmedizin - ohne Mediziner zu sein.

Im Schwerpunkt (der damals allgemeinen Lehre) wurden Krankheiten auf eine geistige - also von den Göttern oder Gott gewollten - Ursache reduziert und in diesem Sinne behandelt (der Priester am Bett) - der (moderne) Ärztestand wurde eher als Verfechter esotherischer Scharlatanerie gesehen. Heute hat sich das umgedreht. Beide Ansätze sind in ihrer Gesamtheit alleine nicht vollkommen. Heute können Patienten medizinisch geheilt werden - sie sterben aber gelegentlich trotzdem. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen - Beschäftigung mit dem Geist alleine bringt keine Linderung - Beschäftigung nur mit der Materie (dem Körper, den Organen, dem Blut...) bringt auch keine - perfekte - Linderung (aber in der Masse ein deutlich besseres Ergebnis).

Beim Thema Schöpfung oder Zufall dürfte es ähnlich sein. Was ist Schöpfung? Was ist Zufall? Was hat das mit dem Universum, dem All, der Erde und vor allem mit (mir) Menschen zu tun?

Was ändert sich, wenn die Schöpfung Zufall war?
Was bedeutet es, wenn der Zufall Schöpfung war?

DeltaSagittarii

Die Besonderheit in der Fragestellung – und in der Antwort – liegt in der Unvorstellbarkeit. Hält man einen kleinen Kieselstein zwischen Daumen und Zeigefinger, dann spürt man dessen Schwere und kann sich in etwa vorstellen, wie dichtgepackt die Materie in ihm ist. Schwieriger wird es, wenn man sich vorstellen soll, daß das Plasma im Inneren der Sonne mehr als hundertmal dichter ist.

Man stelle sich vor, daß ein zuckerwürfelgroßes Stück aus einem Neutronenstern – einer besondern Art Überbleibsel einer Supernova – dem Gewicht aller PKW Europas vergleichbar ist. Man stelle sich vor, erst die Sonne, in die die Erde eine Million Mal hineinpasst, auf die Größe des Kiesels zu bringen und dann die übrigen 100 oder 200 Milliarden Sterne der Milchstraße hineinzupressen.

Und nun gehe man zurück zum ursprünglichen Kiesel, den man zwischen Daumen und Zeigefinger hält, den Arm ausgestreckt gen Nachthimmel, und stelle sich vor, daß dieser Kiesel jetzt einen Bereich des Himmels abdeckt, in dem sich 3000, 6000 oder 12000 solcher Milchstraßen finden lassen, und daß es sich überall so verhält, ganz gleich, in welche Richtung man seinen Arm ausgestreckt hat. Wie soll man sich vorstellen können, daß all diese 100 Milliarden Galaxien mit ihren je 100 Millarden Sternen ursprünglich in einem Punkt steckten, der gar keinen Raum einnahm?

Ich finde das gar nicht so schwer. Das ist nichts anderes, als wenn Eizelle und Samen beginnen eine Symbiose einzugehen und plötzlich ist da ein ganzer Mensch, der aus tausenden Zellen besteht.

Vielleicht ist das Universum ja nur ein "Grungs" - also irgend eine andere Lebensform - und wir sehen nur die Atome...

Wenn wir in den Körper hineingehen, sehen wir ein ähnliches Bild und ich vermute, wenn wir die Möglichkeiten haben Atome noch genauer zu untersuchen, sehen wir...

Unendlichkeit besteht ohne Ende und ohne Anfang. Das könnte auch heißen, Anfang und Ende sind identisch. Das größte Teil ist im Kleinsten und das Kleinste ist im Größten enthalten... das ist unvorstellbar (OK zumindest für mich)

DeltaSagittarii

Realität und Traum liegen oben ganz dicht beisammen...

was ist Realität?

und

was ist Traum?

Da waren Sie wieder unsere Fragen...

DeltaSagittarii

Die Frage was ist Realität..passt aber dann hier nicht ins Thema? Oder doch?

Hmmm, das Universum: Schöpfung oder Zufall

Ist Schöpfung Realität?
Ist Zufall Traum?


Was ändert sich, wenn die Realität nur ein Traum ist?
Was bedeutet es, wenn der Traum Realität ist?

Für mich ist das Universum weder ein Produkt dr Schöpfung, noch ein Produkt des Zufalls.

Es IST einfach. Ohne Anfang, ohne Ende, der perfekte Kreis, die Basis des Seins

DeltaSagittarii

Dann müßte man erstmal klären, was Realität eigentlich ist?
Ist das nicht eher ein Trugbild...eine Illussion...unsere Relalität, die wir als diese bezeichnen?

Vermutlich ist das wie mit der Wahrheit, Menschen dürfen sich auf eine gemeinsame Basis von Realität und Wahrheit einigen.

Meine Realität muss nicht zwingend Deine sein, auch wenn sie in Bezug auf das Leben auf der identischen Baisis steht.

Mit meinem geistigen Ansatz verweigere ich mich jedoch jeder Diskussion in Bezug auf Schöpfung oder Zufall. Das ist (für mich) nicht wirklich relevant. Sowie ich das Modell nach innen verfolgt habe, wird es sich wohl auch nach außen verfolgen lassen.



Wenn es ohne Anfang, ohne Ende, der perfekte Kreis, die Basis des Seins ist, dann ist das genau auch das göttliche Prinzip. Dann ist alles mit allem verbunden. Ich kann das nicht erklären, aber es hat nichts mehr mit Schöpfung oder Zufall zu tun. Wenn es so ist, dann lassen sich auch wohl die meisten Fehler in den Formeln der Wissenschaftler lösen.

DeltaSagittarii

Genau Kajira, man müsste klären, was die Realität, das Universum, was Zufall und was Schöpfung ist. Das sind minimal vier getrennte Threads, die wir da durch ackern müssten. Und was gewiss ist, dass keiner dieser vier Themen auch nur annähernd die Begriffe auf einen Punkt bringen wird.

Dann müsste man hinterfragen, ob man Zufall überhaupt alternativ einer Schöpfung gegenüber stellen sollte.

Für mich will der Thread viel zu viel auf einmal. Das ist so nicht befriedigend zu diskutieren.