Der Begriff der Freiheit

und um der gefahr entgegen zu wirken, dass wir uns zu weit vom ausgangsthema entfernen, hier mal als inspiration ein video zum freiheitsbegriff, welches wesentlichen aspekt einfach, verständlich, logisch und gut strukturiert auf den punkt bringt:

Schau dir mal den Energiesektor an.
Es gibt die großén Konzerne die daran interessiert sind alles zu kontrollieren und das Land nahezu aufgeteilt haben. Ich mach dir mal paar Beispiele:

Stromkonzerne: Welches Interesse haben die denn das du von ihnen unabhängig und frei bist? Weißt du, wie die ihre Gewinne sichern? Mit Verträgen, die die Möglichkeiten der Vielfalt, und damit deine Entscheidungsmöglichkeiten, einschränken. Weißt du was passiert, wenn der Staat sich ab sofort aus der Vertragsgestaltung heraushält? Richtig, noch mehr Verträge, die die Kleinen Stromanbieter in Windeseile in die Insolvenz treiben.

Oder versuche mal eine Tankstelle zu betreiben, und probier mal deine eigenen Preise anzuschlagen.......

Unregulierte Verträge zur Erzielung von Verfügungsgewalt sind das größte Problem heute. Man nennt sie Knebelverträge. Und sie werden vor allem dann geschlossen, wenn der Betroffene in einer Situation ist, in der er bereits nicht mehr frei handeln kann.



Deine Vorschläge könnten eventuell klappen, wenn es einen Reset in den Vermögensverhältnissen gibt. Deine Vorschläge könnten klappen, solange es genügend Arbeitsplätze gibt, so daß der AN eine Wahlmöglichkeit hat.
Deine Vorschläge sind nur solange brauchbar, solange es die freie (!) Möglichkeit einer Wahl gibt. Gibt es keine freie Wahl mehr, wenn du nur noch zwischen Strom von diesem einen Anbieter und kein Strom wählen kannst, wenn du nur noch zwischen dieser Arbeitsstelle und Arbeitslosigkeit wählen kannst, wirst du schnell merken, wie sich "Verfügungsgewalt" anfühlt.
Ich hatte dir schonmal geschrieben, der Unternehmer ist nix lieber als Monopol, denn dann kann er die Preise diktieren. Ist das Produkt unverzichtbar (Wasser z.Bsp......)-> umso besser. Nix von Freiheit...... Umsonst haben wir das Kartellamt in Deutschland nicht........

domsub schreibt:

korrekt. was allerdings nur durch einflussnahme auf den staat - also durch unsere aktuelle korporatistische gesellschaftsstruktur - möglich war.



ja. der wettbewerb nimmt zu und die preise sinken.



nicht richtig.



mir sind keine bekannt. gehe ich allerdings einen solchen vertrag freiwillig ein, war es meine entscheidung und ich habe mich an die verpflichtung zu halten.



welcher vorschlag?



der aktuelle mangel an arbeitsplätzen hat seine ursache vor allem in der intervention des staates, der regulierung des arbeitsmarktes und der massiven abgabenlast.



korrekt. genau deshalb halte ich freiheit für das wichtigste gut.



das würde bedeuten, dass jemand ein strom-monopol hat. selbiges wäre nur in herrschaftssystemen (z.b. dem jetzigen) möglich. nicht an einem freien markt.



dann bleiben noch die möglichkeiten dorthin zu gehen wo entsprechende stellen angeboten werden, oder sich weiterzubilden/höher zu qualifizieren um eine leistung anzubieten die benötigt wird, oder sich selbstständig zu machen um auf diese weise anderen seine leistungen anzubieten.



richtig. die meisten würden dies vermutlich anstreben. aber kein unternehmen kann menschen zwingen seine produkte zu kaufen. um ein monopol zu erreichen gibt es nur zwei möglichkeiten:

a) er bietet seine leistung in so hervorragender qualität und zu so einem niedrigen preis an, dass es kein anderer besser kann und alle kunden es nur von ihm wollen (was nahezu ausgeschlossen ist)

b) er nutzt das gewaltmonopol des staates, indem er ihn beeinflusst und dieser gesetze, regulierungen, subventionen, usw. durchsetzt, welche zu seinen gunsten ausfallen.

Ich kann mit vielen Deiner Anregungen d'accord gehen, weil sie ein anderes Modell des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens entwerfen, auch wenn sie erst einmal einiges Querdenken erfordern.
Im Grunde ist das Ganze weitgreifender als der Gedanke des BGE (schreibe ich jetzt mal threadübergreifend), denn es werden alle Strukturen in der Gesellschaft und Wirtschaft berührt.

Um die Sache noch klarer zu bekommen, weil vieles hier durch den Diskussionsverlauf fragmentarisch für sich stehen bleibt, wäre es erhellend, einmal sozusagen programmatisch im Zusammenhang lesen zu können, welche "Welt" Du dabei entwirfst.
Ich würde mich freuen, wenn Du Dir die Mühe machst.

Also ich verstehe das mit emergenz nicht. Ich bin mal gespannt auf seine Ideen. Fakt ist, Bindungsbedürfnisse haben dann einen hohen Preis, Kinder wären ein unzumutbares Risiko.
Und ich bin gespannt, wie er sich den Umschwung auf diese, seine Welt, vorstellt. Und wie er dann gegen Mißbrauch vorgehen will...... Und wie er das mit den Sozialen Härtefällen regeln will. Es müsste eine Gesellschaft sein, wo Kranke,Behinderte, Kinder und Alte und deren Angehörige nicht unter die Räder kommen, nur weil sie im Wettbewerb benachteiligt sind.

Ich werde dann beruflich umsatteln und im Altersheim den Demenzkranken DSL-Verträge verticken, jeden Tag einen. Der freien Vertragsgestaltung und meiner neuen Freiheit sei dank.

@ mazita

nun, ich möchte vermeiden, dass wir zu sehr vom ausgangsthema abkommen und der thread zerfasert wird. daher weiter oben auch noch mal mein versuch mit dem video "philosophie der freiheit" den bogen zur ausgangsfrage zurück zu spannen, statt sich in diesem thread in ökonomischen diskussionen zu verzetteln. zumal letzteres in der vergangenheit hier bei einigen immer wieder aggressionen ausgelöst hat

daher nur ganz kurz: ich will gar keine welt entwerfen. ich will einfach nur von menschen in ruhe gelassen werden, welche glauben ihre ziele, ideen und sicht der dinge mit gewalt durchsetzen zu müssen. das ist quasi für mich die quintessenz von allem und der wert an dem ich alles messe. also eigentlich ganz simpel. alles andere ergibt sich daraus.

Emergenz
Nun, wenn irgendetwas nicht zwanghaft in Szene gesetzt werden soll, so muss ich mich der Frage von domsub anschliessen: Wie könnte so eine Drehung in die jetzige gesellschaftliche Landschaft gebracht werden?

Wie können die Menschen überzeugt werden, dass dieses Gesellschaftsmuster gut für sie wäre und wie könnte erreicht werden, dass sie wirklich verstehen, worum es eigentlich geht und was sie davon haben? Ist es so genial gedacht, dass alle sofort 'Ja' sagen, weil gute Ideen einfach überzeugend wirken?

Auch wenn ich die Möglichkeit einer Machbarkeit auf der Prämisse der Freiwilligkeit durchaus im Rahmen des Machbaren sehe, denn auch wenn es utopisch klingen mag, dass sich anarchische Elemente unschädlich durchsetzen können, halte ich sie nicht für Science Fiction, sehe ich doch die Schwierigkeit, dass die meisten gar nicht daran gewöhnt sind, mit dem Begriff 'Freiheit' wirklich zu operieren. Denkgewohnheiten brauchen verdammt lange, um durch andere ersetzt werden zu können.

Da bist du in einer Gesellschaft falsch am Platz, die lebt von Verbindlichkeiten und Einschränkungen in der Freiheit, die auch mittels "Gewalt" eingetrieben werden wenn sie verweigert werden, weil es der Person grad mal nicht genehm ist. Siehe Steuersünder....

Übrigens, du hast die Freiheit auszuwandern, in die USA zum Beispiel. Weniger Steuern, weniger Auflagen, mehr Freiheit. Klappt es, hast du Glück. Klappt es nicht.......Dann hast du die Arschkarte...

Diese Einschnitte in die persönliche Freiheit in einer Gesellschaft sind doch dazu da, damit kein durch was auch immer schlechtergestellter Mensch unter die Räder kommt. Die gesellschaftlichen Verwerfungen die wir haben sind doch genau deshalb da, weil alle ihre individuelle Freiheit höher erachten als die Verbindlichkeiten und Einschnitte in der Freiheit, die nunmal für den Zusammenhalt in der Gesellschaft wichtig sind. Dies betrifft nicht nur den finanziellen Aspekt, sondern auch schon die Vorstellung von Lebensplanung. Was da Freiheit und Unabhängigkeit anrichten können, erzählen dir viele Frauen gerne, die schwanger wurden und der Mann anschließend den Ruf der Freiheit folgte......

Domsub, glaubst Du das wirklich?
Die Einschnitte in die persönliche Freiheit eines Menschen werden hier doch deshalb vorgenommen, damit eine Gesellschaftsschicht, der es eh schon gut geht, nicht in ihrem Tun und Lassen behindert wird, sprich, damit 'der Laden läuft'.

Bei wem werden denn diese Einschnitte größtenteils gemacht? Doch nicht bei Leuten, die besser gestellt sind - die finden Mittel und Wege, ihre Freiheiten durchzusetzen. Es sind doch diejenigen, die nicht die Mittel, nicht die Möglichkeiten, nicht den Einfluss zu haben meinen...
Deshalb muss ja ein anderes Denkmodell her um ein Bewusstsein dafür zu fördern, was aus Eigenverantwortlichkeit erwachsen kann. Die meisten hier schauen doch auf ein diffuses Gebilde namens "Staat" und meinen, sie hätten nichts damit zu tun und lassen sich lenken.

Ich glaube, das Einschnitte für beide Zwecke gemacht werden, sowohl für den Millionär als auch für den behinderten z.Bsp.

Ich bin froh, das mein behinderter Bruder Arbeit hat und sich etwas Geld verdienen kann. Welchen Grund gäbe es danach ihn nocheinmal einzustellen?

Ich selbst habe eine Allergie, bin mit Frau und 2 Kindern gebunden und bekomme irgendwann wenn meine Mutter nicht mehr kann auch noch meinen Bruder an die Backe. In einer Gesellschaft, die emergenz anstrebt (aus seiner Sicht sicherlich verständlich), riecht das für mich ohne Regulierung und Sicherungsmaßnahmen seitens des Staates verdächtig nach obdachlos.....

PS.: Auf diesen Lobbyismus der Reichen und Mächtigen können wir in der Tat verzichten....

@ mazita
korrekt. ...denn das problem ist, dass viele menschen gar keine freiheit wollen. sonst wäre die welt nicht so wie sie gerade ist ...denn sie ist das direkte ergebnis unserer bedürfnisse. beispielsweise halten sich herrschaftssysteme nur langfristig, wenn es genug menschen gibt die gerne beherrscht werden. was unter anderem eine frage der konditionierung ist. nicht sklavenhalter erziehen menschen zu sklaven, sondern die eltern dieser menschen haben es getan.
desweiteren ist herrschaft eine folge des bedürnisses nach verantwortungstransfer und dem umstand, das viele eine stallfütterung der freiheit und eigenverantwortung vorziehen.

insofern sehe ich mittelfristig (und vermutlich auch langfristig) gar keine chance auf eine "freie welt". desweiteren hab ich auch gar kein problem mit herrschaft und gewalt. wer in solchen strukturen leben will, soll sie sich schaffen und sich mit gleichgesinnten darin wohlfühlen. ...aber mich, und die anderen die es ablehnen, bitte damit in ruhe lassen.

daher liegt es mir auch fern irgendjemanden überzeugen zu wollen. da bin ich ganz pragmatisch. wenn jemand in meinem umfeld eine idee, ein ziel, etc. hat , welchen einfluss auf meinen leben nimmt, analysiere ich es darauf, ob es auf basis von freiwilligkeit und kooperation verwirklicht, oder mit zwang und gewalt durchgesetzt werden soll. erkenne ich letzteres, mache ich die betreffende person drauf aufmerksam. nun gibt es mehrere möglichkeiten:

a) die person weiss, dass sie ihre ziele mir gegenüber mit gewalt durchsetzen will und tut dies bewusst. dann wehre ich mich dagegen soweit es mir möglich ist und entziehe ihr jegliche unterstützung.

b) der person ist nicht bewusst, dass ihr weg zwang und gewalt beinhaltet (was sehr oft der fall ist). dann mache ich die person darauf aufmerksam. beharrt die person nun weiterhin auf diesem weg, verfahre ich wie in a). beharrt sie nicht darauf, höre ich gerne weiter zu und denke darüber nach ob ich die kooperation in dieser sache eingehen will.

am liebsten sind mir übrigens menschen die sich offen zur initiierung von gewalt bekennen. dann weiss ich woran ich bin und kann einfacher und effektiver entscheidungen treffen. sehr unliebsam hingegen sind mir die, welche ihr gewaltsames vorgehen hinter worthülsen wie "soziale gerechtigkeit", "gemeinwohl" u.ä. verstecken, was beispielsweise auf nahezu alle politiker und vertreter kollektivistischer ideologien zutrifft.

freiheit ist einfach nur das radikale konzept, dass ein individuum nicht das eigentum eines anderen oder einer gruppe ist. ob sich dieses konzept irgendwann durchsetzt hängt davon ab, wie sich die bedürfnisse der menschen in zukunft entwickeln und ob diese mit diesem konzept befriedigt werden können.

Himmelherrgott domsub, wenn für den Millionär wirklich Einschnitte gemacht würden, gäbe es hier eine bessere Versorgung in der Pflege, für dich Kohle, wenn Du Dich um Deinen kranken Bruder kümmerst und ein menschenwürdiges Altwerden!

Dies hier ist eine Angst-Gesellschaft. Angst ist ein mächtiger Feind des Freiheitsgedankens, weil er vielleicht in den Hinterköpfen schwären mag, aber sich nicht nach draussen traut.
Es ist so einfach, Menschen Angst zu machen, wenn es wirklich um die Existenz geht: Wie soll sich ein Mensch wehren gegen die Androhung des Arbeitsplatzverlustes, gegen die Angst vor Krankheit und deren Folgen, gegen das Herausfallen aus allen sozialen Netzen... mögen sie auch noch so heuchlerisch sein. Dieses "was soll ich machen wenn..." raubt die Energie, auch einmal eine mutigere Variante seiner selbst zu leben.

Die Angst wird geschürt, natürlich. Wo kann man denn lesen: Schmeissen Sie ihrem Chef die Brocken vor die Füße und machen Sie sich selbstständig!
Das Bewusstsein, sich selbst etwas zuzutrauen, sich selbst als einen Träger dessen zu sehen, was die eigene Vision stützen könnte, muss wachsen.

domsub schreibt:

korrekt. in solch einer gesellschaft bin ich fehl am platze. der knackpunkt ist halt der, dass mir diese gesellschaft aufgezwungen wird und niemand mich fragt ob ich mit deren "verbindlichkeiten" einverstanden bin.



selbstverständlich. allerdings möchte ich ungern die gegend verlassen in der ich geboren wurde, nur weil eine horde plünderer, parasiten und gewalttäter gerade für sich das recht in anspruch nimmt, die menschen in dieser region auszurauben.
desweiteren gibt es leider momentan kaum noch länder die eine tatsächle alternative darstellen.



was beim besten willen keine alternative wäre. die USA mutiert gerade zum polizeistaat und die regierung überzieht seit jahrzehnten die ganze welt mit angriffskriegen. das mit den mir gewaltsam abgenommenen steuern zu finanzieren, wäre keine verbesserung.



... ja, eine wunderbare illussion, die gerne von denen verbreitet wird, die gerade "am drücker" sind.



nein, sie sind genau deshalb da, weil individuelle freiheit missachtet wird.



mir scheint du verwechselt freiheit mit verantwortungslosigkeit und regellosigkeit. beides steht freiheit diametral gegenüber.

@ mazita

absolut korrekt! angst und abhängigkeit sind wesentlich elemente zur stabilisierung von herrschaft. beispielsweise hat damals bismarck (nach eigener aussage) aus genau diesem grund die sozialsysteme verstaatlicht. in anderen ländern lief das ähnlich.
unser gesamtes aktuelles korporatistisches system läuft darauf hinaus die abhängigkeit von diesem zu erhöhen, das bedürfnis nach eigenverantwortlichem handeln "abzutrainieren" und ein selbstbestimmtes leben weitestgehend unmöglich zu machen.
die folge ist die zunehmende zahl derer, die tatsächlich von diesem system abhängig sind und somit massive existenzängste haben wenn sie das system in gefahr sehen oder plötzlich eigenverantwortlich handeln sollen. also, wenn du dir feinde machen willst, versuche etwas zu verändern ...das grösste problem für einen sklaven der frei sein will ist nicht der sklavenhalter, sondern es ist die masse der sklaven die auf ihn einprügeln weil er sklaverei nicht mehr akzeptiert.

@*****enz
Dem ist nichts hinzuzufügen. In genau dieser Realität sind fast alle Gefangene ihrer eigenen Gesinnung.

Janis Joplin

... dass der Gedanke 'Das muss reifen...' ein Grund sein sollte, sich auf seine vier Buchstaben zu setzen, sich zurückzulehnen und gar nichts zu tun, bis die Zeit reif ist. Man sollte es sagen, dass Freiheit durch Eigenverantwortlichkeit möglich ist, immer und immer wieder... egal, mit wem man es zu tun hat, egal, welche Konsequenzen als Drohung in der Luft hängen. Wenn es nicht anders geht, hilft manchmal passiver Widerstand, oder man schlägt zur Not mit ähnlichen Waffen zurück, wenn man eine Handlung, die man als Paradox enttarnt hat, nicht mehr mit tragen will. Das ist alles andere als einfach ohne sich dabei auf längere Sicht aufzureiben.

mazita... das "aufreiben" kann man verhindern, indem man energie nur in dinge investiert, die im persönlichen einflussbereich liegen.
beispiel:
du kannst nicht verhindern, dass der staat dir den grössten teil deines einkommens raubt (es sei denn du bist einverstanden die finalen konsequenzen wie gefängnis oder tot zu akzeptieren). aber du kannst z.b. in den dialog mit menschen in deinem umfeld treten, die gerade irgendein konzept vorantreiben wollen, welches zur folge hat, dass der staat dir noch mehr raubt. erst recht dann, wenn es "gut gemeinte" konzepte sind.
anderes beispiel:
du kannst nicht verhindern, dass deinem kind in der schule gehorsam und ideologischer müll eingetrichtert werden soll, denn wir haben immer noch das gesetz zum schulzwang aus der NS-zeit. aber du kannst deinem kind ausserhalb der schule die vorteile kooperativen handelns, das selbstständige lösen von problemen und eigenverantwortung beibringen.

...also haben wir schon drei wichtige Punkte: Dialog, Unterlassung und Selbsthilfe. Aber wie sieht es mit Offensiven aus?

der grad der offensive ist halt daran gekoppelt, welchen preis man persönlich bereit ist zu zahlen. und das kann nur jeder mit sich selbst ausmachen.

glaubst du wirklich, dass alle menschen denken und abwägen bevor sie handeln?

eine politische illusion, der mündige bürger...............

namd

nein. wie kommst du darauf? hab ich das irgendwo geschrieben?

es gibt dinge zwischen den zeilen, die bedürfen keiner schreibung.......

aber das ist meine interpretation, meineeine.