Das bedingungslose Grundeinkommen

hier mal ein sehr interessanter vortrag von prof. rahim taghizadegan zum thema demokratie in der historie (inkl. plato). die ersten minuten eventuell etwas langatmig, aber es wird sehr spannend und lehrreich ...insbesondere für fans der aktuellen demokratie-vorstellung

*lach
interessante Darstellungsweise und Thesen werden da entwickelt.
Auch mein Gedanke entwickelte sich im Laufe des Vortrags.
Es ist festzustellen, daß die meisten Menschen nicht das Ideal einer Demokratie erfassen und beherzigen können, nämlich sich selbst zu regieren, aber viel eher dazu tendieren den Anderen Regeln und Anweisungen zu geben, um sie so auf eine Art zu steuern versuchen.

korrekt. den "sich selbst regieren" setzt den wille zu eigenverantwortlichem handeln vorraus. und das was wir derzeit als demokratie praktizieren und proklamieren ist das exakte gegenteil. nämlich verantwortungstransfer bis zum maximum, also der auflösung jeglicher verantwortlichkeit irgendeines gliedes in der kette.

Wer für sich versucht in reflexiver Aufarbeitung entgegen dieser Auflösung zu leben, wird sofort als 'Radikalindividualist' betitelt.
(Auch in diesem Forum)

Nachdem ich heute eine Gesprächsrunde über die Rettung Griechenlands gesehen habe, kam mir eine Frage auf:
Besitzt Geld vielleicht schon eine zu hohe Entität im Leben des Menschen? Warum veranstalten wir so ein Theater wegen etwas, was es entweder eigentlich gar nicht gibt oder kaum wirklichen Unterschied macht.

Geldwert an Sich hat nahezu keine eigene Entität. Der Wert kommt nicht aus dem Schein oder dem Stück, sondern aus dem, was wir mit dem Schein oder dem Geldstück verbinden ---- Der Illusion von Wert-----. Genauso mit den paar Bits auf irgendeinem Rechner, den wir Kontostand nennen.

Was wird da für ein Theater veranstaltet, um die Konstellationen von ein paar Bits zu verändern. Objektiv muss jeder, der ein solches System von "außen" betrachtet mit dem Kopf schütteln. Dummerweise gibt es bis auf ein paar Eingeborenenstämme auf diesem Planeten kaum noch Menschen auf diesem Planeten, die dieses System noch "von Außen" betrachten können.
Ich frage mich, ob wir uns in der Vorstellung von Geld nicht irgendwie auch verrannt haben.


Eventuell könnte das BGE helfen da auch etwas ausgleichend zu wirken.

geld ist unter anderem auch speicher der eigenen arbeitsleistung. schon deshalb wird ihm entsprechend wert beigemessen und empfindlich auf verlust und wertverlust reagiert.

Es gibt Leute, die haben in ihrem ganzen Leben noch nie gearbeitet (Erben großer Vermögen, bsp.), d. h. sie haben noch nie irgendeine Leistung erbracht, für die sie hätten entlohnt werden können, ausser der, einen ganzen Berg von (virtuellen) Papierchen bestenfalls zu verwalten, wenn sie das nicht auch noch andere für sich machen lassen.
Was ist mit denen?

Das ist quatsch. Das redest du dir, wie auch andere, nur ein. Ich habe noch kein Geldschein gesehen, in dem Arbeitsleistung aufbewahrt wurde. Wie soll das auch physikalisch gehen? Hätte was von Wodoo. "Speicher der Arbeitsleistung"- da ist so manche Verlautbarung der Glaubenkongregation der RK-Kirche plausibler.

Etwas was da ist, weil sich alle drauf geeinigt haben (Geldwert)...... Und etwas, was dann plötzlich nicht mehr da ist, weil sich da auch ganz viele geeinigt haben (z.Bsp. bei Währungsverfall, Inflation)....... lasse ich die Fachbegriffe wie Geld weg und schildere nur diesen Mechanismus einem Psychotherapeuten, bekomme ich bestimmt viele bunte Pillen.

"Diese Menge Geld steht für z.Bsp......... " hat in der Konsequenz mehr von Religion als von Wissenschaft.


Der vorteil des ersten Geldes lag u.A. darin, das das Geld einen "realen", EIGENEN Wert hatte. Es war z.Bsp die Perle oder Muschel, die für sich schon einen Wert hatte. Und es waren nicht 3 Grashalme die durch Mehrheitsbeschluss (!) den Wert von 2 Perlen hatten. Dieses "Geld" war 100000 mal fälschungssicher. Denn man musste nicht nur das Symbol kopieren, sondern seinen Wert mit. Es wäre so, als würde jede Blüte dem, der sie herstellt, in der Produktion den Nennwert des Geldscheines kosten. Wer würde es dann noch machen? Und dann wäre es auch kein Falschgeld mehr, sondern ein Produkt mit dem Preis des Nennwertes..... (mal drüber nachdenken).

Deinen Beitrag, @****ub, finde ich interessant, weil er einen Blick auf das Geld eröffnet, der der Realität, dass alles im virtuellen Raum möglich ist, entspricht. Zum einen kann kein Mensch durch eigene Sicht mehr nachprüfen, ob der Wert, der in Form von Zahlen gehandelt wird, auch tatsächlich im Gegenwert irgendwo hinterlegt ist, zum anderen fordert der fehlende haptische und visuelle Bezug dazu heraus, Geld als etwas zu sehen, das eigentlich mit 'Wert' nichts mehr zu tun hat. Seine Größe definiert sich allein auf Absprachen, die ebenso virtuell getroffen werden.

Hält jemand ein 2 Euro-Stück in der Hand, hat er einen psysiologischen und idellen Wertbezug dazu. Ist ihm die Möglichkeit der Nachprüfbarkeit genommen, verwischen sich die Konturen des Objekts.

a, ich habe gestern eine kaffeemaschine verkauft und habe 20tausend€ dafür bekommen!

b, das kann ich nicht glauben!

a, ok, ich bekam dafür zwei kugelschreiber im wert von 10tausend€..............

woran wird wert gemessen? siehe den kunstmarkt.

Reale Werte stehen dem frischgedruckten Geld schon lange nicht mehr gegenüber
• nicht in Japan, den USA und auch nicht in der Eurozone.

Es mangelt nicht am Geld, sondern an dessen Verteilung.
Das BGE ist ein Modell, diesen Mangel zu beheben.

Die Mehrheit der Konservativen will jedoch keine Veränderung (was in ihrer
Natur liegt) und versucht es mit immer mehr Geld.

Eine Wette auf die Zukunft (der Mehrwert wird schon produziert werden)
-immer wieder, weshalb die Schuldenberge wachsen.

Aber Vergleiche sind gefährlich:

Japan

ist trotz expansiver Geldpolitik seit 20J. in der Krise -ausgelöst durch das
Platzen der Immobilienblase. Japan ist nur deshalb nicht schon längst
Pleite (höhere Schuldenquote als Giechenland), weil die Verschuldung
hauptsächlich gegenüber der eigenen Bevölkerung besteht, also keine
Auslandsverschuldung ist -ein Sonderfall.

USA

Der Dollar ist Weltleitwährung, was eine stetige Nachfrage garantiert unabhängig
von dessem Wert, denn wer zB. Öl kaufen will, braucht Dollar.
Außerdem sind die Vereinigten Staaten keine Exportnation, weshalb die
Wettbewerbsfähigkeitsnachteile begrenzt sind durch eine Aufwertung.
Die FED hat also mehr Spielraum.

Eurozone

Wer braucht den Euro? Warum sollten Ausländer in den Euro investieren?
Wegen 0 -Verzinsung, wie bei der von @*****enz erwähnten Bundesanleihe,
oder wegen drohender Strafzinsen?
Die Eurozone steckt im Teufelskreis, weil jede Zinserhöhung (um die
Währung zu stabilisieren), die Schuldenkrise verschärft und gleichzeitig
die Wettbewerbsfähigkeit verschlechtert.

Wie bekämpft man Inflationsängste -mit Deflationsängsten!
Wie groß ist die Halbwertzeit von Vertrauen???

Genau. Das BGE könnte helfen, das Verhältnis zum Geld zu normalisieren. Vielleicht hin zu einer Gesellschaft, in der Geld im alltag keine Rolle mehr spielt, und nur noch für Luxus benötigt wird. Verliert Geld dann sein Wert, schmälert sich der Luxus, aber es nicht existenzgefährdend.
Im Moment besitzt Geld, und damit eigentlich das Vertrauen auf einen virtuellen erdachten Wert, ein zu hohes existenzielles Level. Wir sind soweit, das wir zugunsten des Vertrauens in den Wert des Geldes anderes Vertrauen in andere Werte opfern.

Hi nochmal … (Endlich oder nicht) wieder da

Das mit dem Geld, was http://www.joyclub.de/my/2287905.domsub_18209.html so schön beschrieben hat, ist mir vor Jahren gekommen. Darauf basiert dieses "Helfa-Projekt", was ist mal beschrieben habe (erste im Betastadium befindliche Konzeptvorlagen existieren schon. Muss noch verbessert werden )

Das ist auch kompatible zum BGE oder auch Plan B - was meiner Meinung etwas mehr Sinn macht.

Zum Thema Griechenland (meinem Heimatland) - ich hoffe, dass sie das durchsetzten, was sie versprochen haben. Allerdings ist mir der Ausgang davon sehr unklar …

Und "Nein" Geld hat nichts mit Arbeitsleistung zu tun! Allein die ganzen Finanzdienstleister "arbeiten" nicht wirklich …

Nebenbei: Wusstet Ihr eigentlich, dass die einzigen Ingenieure, die anstatt etwas aufzubauen, etwas kaputt machen die Finanzingenieure sind?

So, das nur Kurz am Rande …

Lieben Gruß,
Kal

Der Wert wird an den Emotionen des Käufers gemessen. Er ist gemeinsam mit seiner Psyche der einzige Maßstab, der den Wert bestimmt; damit zugleich völlig subjektiv und, wie du schön in Deinem Beitrag gezeigt hast, ggl. obskur.

Wo ist der objektive Maßstab? Am Polarkreis verkaufen sich im Winter Kühlschränke nicht besonders gut... Gut, das wissen die Werbefachleute - man frage sie. Marketingstrategen haben gute Visionen und die können sich tatsächlich auf objektives beziehen - empirisches Wissen wird induziert...

Es gibt eine (gewisse) Wahrscheinlichkeit dafür, dass alle Software-/Internetanwendungssysteme der Welt wie Google, Facebook, eBay, ..., Word, ..., Excel, ..., iTunes usw.usf. eines Tages von einem einzigen, womöglich noch verbesserten System (wo du vielleicht selbst am Design mit basteln und es genau an deine Vorstellungen anpassen kannst), abgelöst werden wird, was dir unter einem Namen ('unYSIS') 100,- $ Umsatz und u.U. 100 Mrd. Profit bringt. Der Mensch will alles...

Das ist nicht absurd. In der Wirtschaft gibt SAP dafür ein Beispiel, indem es (fast...) alle kommerziellen Anwendungssysteme abgelöst hat, indem es alle betriebswirtschaftlichen Funktionen integrierte und gleichzeitig für den Benutzer komfortabel parametrisierte. Jetzt hat jedes Unternehmen alles (auch den Ärger...), aber SAP hat den Profit.

Was zum Nachdenken aus:

Philip Kovce: Der freie Fall des Menschen ist der Einzelfall. Aphorismen.

Futurum Verlag, Basel 2015.




Aller Anfang ist schwer – es sei denn, man fängt einfach an.




Entschiedene Gegner sind angenehmer als unentschiedene Befürworter.




Freizeit ist eine Form der Freiheit: ihre Pubertät.




Die Arbeitsgesellschaft kämpft um ihr Überleben, das längst ohne sie gesichert ist.




Illusionen erkennt man nicht zuletzt an ihrer Realisierung.




Anachronismen: Ideen, deren Zeit umgekommen ist.




Zahlen sind unberechenbar.




Ideen diskreditiert am besten, wer ihnen die Lösung der Probleme abspricht, die gar nicht ihre sind.




Freiheit ist die Bedingung ihrer Möglichkeit.

Viel wichtiger als schnödes materielles Grundeinkommen,
scheint unter den Menschen ein produktives Grundauskommen gefordert zu sein.

Du hast es auf den Punkt gebracht!

Leider fehlen aber die Arbeitsplätze.
Und wenn es mal welche gibt, steht ein Pool von Willigen zur Verfügung, denen auch die miesesten Bedingungen auf's Auge gedrückt werden können - Zufall? Ich glaube, dass Armut auch gezüchtet wird, denn Wehrlose werden sehr schnell rechtlos. Zur Zeit aktuelles Geschehen in unserem Land.

menschen in angst zu halten
wer angst hat ist leicht zu lenken

... ist kein Kollateralschaden im Kapitalismus.
Sie ist Bedingung, um die Sache in Gang zu halten.

@ mazita
ersetze "kapitalismus" durch korporatismus oder etatismus, und deine aussage ist korrekt

@ emergenz
Korporatismus kann ich sehr gut gelten lassen in Verbindung mit Kapitalismus.

Etatismus ist für mich fragwürdig.
Dieser Begriff gründet doch darauf, dass der Staat ein gewisses Machtpotenzial hat.

Aber es gibt doch keine wirkliche Gewaltenteilung zwischen Wirtschaft und Staat. Deshalb fällt der Staat als Regulativ eigentlich nur ins Gewicht, wenn Entscheidungen, die längst an anderer Stelle gefällt wurden, umgesetzt werden sollen, um den Anschein der Rechtmäßigkeit zu erwecken.

hat er ja auch. das gewaltmonopol.



wieso "nur"? gerade weil der staat zig monopole inne hat, allen voran das gewaltmonopol, können interessengruppen und konzerne durch einflussname auf den staat ihre interessen gegen die allgemeinheit durchsetzen. das ist das wesen unserer korporatistischen gesellschaftsordnung.


...aber darauf spielte meine anmerkung in verbindung mit arbeitslosigkeit gar nicht so sehr an, sondern eher darauf, dass es der staat selbst ist, der menschen massiv daran hindert produktiv tätig zu sein. beispielsweise durch bürokratie, massive abgabenlast, seine bestrebungen möglichst viele menschen von ihm abhängig zu machen, das bildungssystem, usw.
beispiel: wir hätten zig mehr arbeitsplätze wenn die abgabenlast geringer wäre... von den kommenden auswirkungen des mindestlohngesetzes ganz zu schweigen.
auch würden sich sich viel mehr menschen selbstständig machen oder kleine nebengewerbe betreiben, wenn der bürokratie- und steuerwahnsinn nicht wäre.

ein paar weitere anregungen zum thema findest du unter anderem auch hier:
http://docs.mises.de/Blanker … tz_Oekonomie_Sozialstaat.pdf