Das bedingungslose Grundeinkommen

Also sexy finde ich das nicht. Mir geht es aber um etwas anderes. In diesem Beispiel ging es um die Finanzierbarkeit.

Also.... das Unternehmen hat einen Inhaber (mit Ehefrau), 3 Mitarbeiter und einen Angestellten (lass uns vom schlimmsten Fall ausgehen - die Ehepartner arbeiten nicht, da er sich um Haus, Garten und Kinder kümmert). Dann müsste der Betrieb für jeden das BGE sowie für jeweils einen Angehörigen das BGE (+5 x 150 Euro extra) erwirtschaften und als Gewinn müsste dann nochmals ein BGE übrigbleiben zzgl. aller Sozialabgaben (bzw. mindestens Kranken und Rentenversicherung, sowie die normalen Steuern - der Staat hat ja noch andere Ausgaben als Sozialleistungen - für 11(!) Personen).

Im Raum München leben 5 Personen auf 120 qm (5 Zimmer, Küche Bad, WC, Abstellraum) bei einem qm Preis von (unter Freunden 10 € im Randgebiet von München zzgl. Heizung, Strom, Wasser, Müllabfuhr und GEZ) sagen wir 1500 Euro? Mindestens 3 MVV Monatstickets je ca. 120 Euro (eine Person damit sie auf die Arbeit kommt, eine Person damit sie mit den Kindern mobil ist, eine Person - weil älter als 14 Jahre - damit sie zur Schule kommt)... Begeisterung? Das Ergebnis sieht in einer anderen bayerischen Stadt nicht wirklich anders aus. Wie hoch war das BGE?

Gruß
DeltaSagittarii

@ DeltaSagittarii

eine ähnliche (vereinfachte) rechnung auf der gesellschaftlichen makro-ebene hatte ich ja schon mal auf seite 6 dieses threads (mit den als beispiel geforderten 1200,- BGE).
übrigens, in deinem beispiel auf der kleinen ebene, anhand eines einzelnen unternehmens, kommt ja noch hinzu, dass der gewinn nicht nur so hoch sein muss um all das für alle beteiligten zu finanzieren, sondern es muss noch ein erheblicher anteil zur sicherung des betriebes übrig bleiben. also rücklagenbildung für umsatzschwankungen, investitionsrücklagen, geld zur erneuerung/instanthaltung von produktionsmitteln, waren- und betriebsmitteleinkauf, etc.

man kann es drehen und wenden wie man will, je grösser der anteil an leuten ist, welche ein leistungsloses einkommen beziehen um so mehr wird die karre an die wand gefahren. hinzu kommt der von mir bereits angesprochene (und fast immer vernachlässigte) aspekt, das ein BGE den arbeitsanreiz für alle beteiligten drastisch senkt. für die einen, weil sie ihr geld auch erhalten wenn sie weniger oder gar nichts tun, für die anderen, weil sie dreimals so viel arbeiten müssen um die anderen mitzufinanzieren aber dennoch das selbe bekommen als wenn sie nix tun. also sinkt ihre leistungsbereitschaft und damit die produktivität von der alle leben (müssen).

bwl.ja;philosophie.nein...

der (moral)philosophische aspekt wurde ja von den geneigten mitlesern als anstrengend empfunden. da bleibt beim BGE nur noch der ökonomische

Dass kleine Betriebe Probleme damit haben werden, das BGE mit zu finanzieren, denke ich auch, weil sie gar nicht über die Mittel verfügen, jeden Mitarbeiter x4 arbeiten zu lassen, sei es, weil die Auftragslage es nicht hergibt, sei es durch Beschränkungen der Produktionsstätte oder der Unmöglichkeit, mehr Investitionen zu tätigen..

Einem größeren Betrieb mit mehr Potenzial an Produktionsmitteln und Manpower, der auf Grund dessen in gleicher Zeit wesentlich mehr erwirtschaften kann und dessen Güter heissbegehrt sind wird das leichter fallen.

Denkbar wäre doch so eine Art Subventionsausgleich, der in einen Topf fliesst, um die Firmen zu stützen, die nicht locker mit jedem Mitarbeiter 4x so viel erwirtschaften können.
Wie das quantifiziert werden könnte weiss ich auch nicht so spontan, es ist lediglich ein Gedanke, der mir beim Nachdenken über eine gerechte Verteilung der Risiken gekommen ist.

Wie bedingungslos das BGE sein wird, könnte auch gesteuert werden. Z.B. halte ich es für denkbar, dass jeder, der in den Genuss desselben kommen wird, eine Aufgabe im sozialen Bereich übernimmt, die ansonsten nur kostenintensiv in der jeweiligen Kommune zu bewältigen wäre. Die Regelung über die Beteiligung der Probanden könnte über Zeitkonten erfolgen.
Letztendlich würde es aber zu einer Entlastung der Städte führen, ohne wirkliche Kosten aufzuwerfen.


Ich habe das Gefühl, dass wir über etwas reden, das es noch nicht gibt und sich noch entwickeln muss, bei dem aber jede mögliche Entwicklung von vornherein unterbunden wird, weil wir mit dem heutigen gebräuchlichen Repertoire an Werkzeugen an die Sache heran gehen.
Ohne den Mut, Dinge zu denken, die unüblich sind, wird das BGE immer nur eine Vision bleiben, die an den von vornherein angelegten Maßstäben scheitert, die die Ökonomie zur Zeit beherrschen.

......ist es, jenseits der realität.

theorie ist, etwas in einen raum zu werfen,
realität ist die frage, wer kann sich davon ernähren?

möglichkeiten machen nicht satt.

vom krieg ganz zu schweigen!

namd

hmm...also ich halte, wie schon mal geschrieben, die chance sogar für recht hoch, dass es in naher zukunkunft das BGE oder etwas ähnliches geben wird. ganz einfach deshalb, weil politiker gerne auf solche züge aufspringen, da es nichts gibt mit dem man mehr wählerstimmen generieren kann als mit sozialen geschenken und versprechen. und wenn es etwas gibt, was politiker mit absoluter leidenschaft bis zum exzess gerne tun, dann ist es das geld anderer leute auszugeben.

ein abwartungsmodus pfunkschoniert nich, dazu haben die banken zuviel macht!

du solltest dich mal der realität zu widmen, es sei denn, du denkst nach dem einkommen nach dem letzten krieg, der der unsrige war.

Die Banken haben in den letzten Jahren milliardenschwere Verluste ausgeglichen bekommen.
Und auch in diesem Fall war klar, dass es nicht mal reichen würde, um die Funktion des Stützens dadurch auf längere Sicht zu erfüllen.
Das Geld wurde den Steuerzahlern weg genommen, und sie haben dafür nicht einmal etwas bekommen.
Was sie davon haben ist trotz allem eine Inflation, ein weiterer Schwund der Renten, 'Negativzinsen' und dergleichen Ökonomenkauderwelsch mehr.


Was würde so ein Experiment wie das BGE kosten?
Mehr als die gescheiterten Versuche, das marode Finanzsystem zu verfüllen bestimmt nicht.
Es könnte trotzdem besser werden als jetzt, denn wenn neue Wege gegangen werden erschliessen sich auch neue Perspektiven.
Und den Nutzen hätten die Bürger und sonst niemand.

hmm...grübel... ich verstehe nicht was du meinst. was ist ein "abwartungsmodus"? ...und auch wenn ich weiss, dass du gerne etwas "um die ecke" schreibst, erschliesst sich mir der zweite satz ebenfalls nicht.

jau, wir dürfen wählen,
kommunlich, landtäglich, bundestäglich!
welch froide!

oder opositionell mit ketten rasseln, welch aussicht!

die lutscher der lobbyisten werden die ersten sein. dat hülft nix...........

Die Gier des Menschen ist unersättlich....... Es wäre mir nicht mal im Traum eingefallen, das BGE zusätzlich zum üblichen Verdienst haben zu wollen. Das BGE soll nicht das langersehnte Trittbrett zum Reichtum werden, sondern quasi ein bedingungsloses Mindesteinkommen.


Aus meiner Sicht:
Wer ja zum BGE sagt, sagt auch ja zu einem niedrigen Lohn. Wenn ich heutzutage 1800 Euro Netto habe, sind es dann z.Bsp. 1000€ BGE und 800€ Lohn für die gleiche Arbeit. Da braucht kein Arbeitnehmer mehr zu arbeiten.......
Klar bedeutet das, das der AG zirka 80% Steuern zahlt (UST und GewSt und sonstiges mal mit eingerechnet).

Auch klar, das das BGE nicht funktioniert (wie es die Geschichtsbücher einmal schreiben werden). Auch ich tippe darauf, das das System bereits schon so marode ist, das selbst ein BGE nicht mehr helfen wird. Was die Kapitalisten und Marktwirtschaftsliebhaber nicht daran hindern wird im Nachhinein zu sagen: "Siehste, ging nicht gut mit dem doofen BGE."

Ist ja auch wie ein Medikament, was offensichtlich nicht hilft. Das das eigentlich lebensrettende Medikament erst post mortem verabreicht wurde wird beflissentlich verschwiegen.

Meinen Enkeln wünsche ich, das sie in einer Welt aufwachsen, die klein, überschaubar und frei von Zwangsideologien ist. Selbst bei wertgedeckten Geld: Ich muss glauben (!) das bedrucktes Papier einen Wert hat, nur weil woanders ein paar Goldklumpen etc. rumliegen. Ich muss glauben, das Wert maßgeblich davon abhängt, das dieses Produkt jeder haben will.
Wie tief diese Illusionen gehen....... Und nichts hat davon noch irgendein Sinn oder Wert, wenn der Sensenmann sich vorankündigt a´la: in 3 Monaten wirst du sterben......

An dieser Stelle wurde ein direkter Zusammenhang zwischen Marxschen Theorien und Millionen von Menschenleben die sie kosteten gezogen.
Das >diese< im letzten Teilsatz ist nicht anders zu interpretieren.

Die Verwendung eines Gedankenganges, der bereits von Marx gedacht wurde und Teil seiner Theorie ist, wird somit unmöglich gemacht, da er unweigerlich zu diesem Totschlagargument führt. (siehe unten)

Meine Kritik Philosophie: Das bedingungslose Grundeinkommen
bleibt daher von der Erwiderung Philosophie: Das bedingungslose Grundeinkommen im Grundsatz unberührt.

Dieses hier:

*****enz:

und wenn es etwas gibt, was politiker mit absoluter leidenschaft bis zum exzess gerne tun, dann ist es das geld anderer leute auszugeben.

braucht deshalb nicht kritisiert zu werden, da der Autor hiermit nur sein Schubladendenken dokumentiert.
Ein Schubladendenken, welches ich in eine Richtung rücken könnte, welche bishin zu einem weiteren Totschlagargument ausformuliert werden könnte.
Nun halte ich von derlei nicht viel, weshalb ich in obig Verlinktem ja auch folgendes schrieb:

Grundsätzliches!!!

Was das Scheitern eines Systems betrifft -
egal wie menschenverachtlich uns ein System im Nachhinein erscheint.
Ein Philosoph darf niemals deswegen alles, was in diesem System erstmalig probiert wurde, verteufeln.
Das Verteufeln ist ein politisches Mittel, der Philosoph ist kein Politiker - er ist ein freier Denker.
Als freier Denker muss er alles denken - auch jenes welches politisch nicht gedacht werden darf.

Ich halte nichts von Ideologien. Ideologen verhalten sich wie Gläubige, sie haben ihre Wahrheit gefunden und werden sie verteidigen und Andersgläubige als ihre Gegner ansehen.
Die Verteidigung erfolgt "wissenschaftlich" belegt durch entsprechend Gläubige mit akademischer Ausbildung.
Selbstverständlich wird dann eine beliebige andersgestaltige Ideologie widerlegt, wie auch die andersgestaltigen Ideologien die aus ihrer Sicht falschen Ideolgien widerlegen.
Die Frage ist doch nur, auf Grundlage wessen Bibel argumentiert wird.

Die globalen Zusammenhänge sind zu komplex, als dass wir sie korrekt allumfassend darstellen könnten.
Könnten wir es, so könnten wir ein Computerprogramm schreiben, welches uns die Lösung der Probleme ausspuckt.
Wir sollten uns aber bewusst werden, dass dies das Ende des Menschseins wäre und v.a. das Ende der Freiheit. Dieses Programm wäre Gott - wir müssten nicht mer denken und entscheiden - Gott denkt und entscheidet für uns.
So weit sind wir aber nicht (an dieser Stelle könnte man allerdings einen kleinen Exkurs hinsichtlich der Programme die zu Spekulationszwecken geschrieben wurden erwägen, doch lassen wir das) und werden hoffentlich auch nie soweit kommen.
Was wir haben sind Modelle - Modelle der unterschiedlichsten Art.
Ich habe nichts gegen Modelle - Modelle helfen uns etwas zu begreifen, da sie die Komplexität auf ein uns begreifbares Maß reduzieren.
Es bleiben aber Modelle und wir sollten uns vor Jedem hüten, der uns ein Modell als Wahrheit verkaufen will.
Da ich gerade von den Gläubigen sprach...
Zu diesen zählen neben den fundamental religiös Gläubigen und den Ideologen selbstverständlich auch die Verschwörungstheoretiker.
Verschwörungstheoretische Aspekte tauchen ja auch gerne mal immer wieder in diesem Forum auf, doch lassen ich auch dieses besser unausgeführt, möchte ich doch noch etwas zum eigentlichen Thema beitragen.

In meinem Beitrag hinsichtlich der bislang geführten Diskussion, in welchem ich anmerkte, dass ich mich für sie schäme, schrieb ich am Ende:

Die Natur kennt kein "alles ist Scheiße" -
sie kennt auch nicht gut und böse.
OK, zugegeben, sie kennt Schweine -
noch...
der Rest ist EVOLUTION

>EVOLUTION< schrieb ich deshalb in Großbuchstaben, da es nicht nur um den Gag bezüglich der Schweine ging.
Evolution war als Stichwort gedacht!
Das BGE scheint mir doch hier nur dahingehend sinnvoll durchdacht werden zu können, dass es sich als evolutionäre Fortentwicklung des Bestehenden versteht.
Schon von daher verbieten sich ideologische Grundsatzdebatten.

Was bedeutet dies nun?
Ganz selbstverständlich muss eine Ersteinführung des BGE kostenneutral für die Wirtschaft sein.
Sie muss nicht notwendig Verteilungsneutral sein - darüber könnte man etwa diskutieren.
Vermutlich werden jetzt Einwände kommen, dass doch schon dargelegt wurde, dass das BGE nicht kostenneutral sein kann und die Arbeitenden für die Faulen (ich weiß, das sagte so keiner) nun zusätzlich noch das BGE erwirtschaften müssten.
Einzig entbehrte das Dargelegte jeglichen Sinnes, bzw. ergibt sich ein Sinn nur aus Grundannahmen die völligst (das ist höflich ausgedrückt) unsinnig sind.

Doch verschieben wir das auf ein Andermal.

Zum Mindestlohn mag ich heute noch etwas anmerken:

OK, der ist zunächst nicht kostenneutral - doch ist er wettbewerbsneutral.
Er muss durch Preiserhöhungen aufgefangen werden um gewinnneutral zu werden.
Da jeder im Wettbewerb das gleiche Interesse haben muss die neuen Preise durchzusetzen, liegt es am gegenseitigen Misstrauen der Wettbewerber, wenn dies nicht geschehen sollte, nicht aber am Mindestlohn selbst.
Zu prüfen wäre jediglich wieviele vom Mindestlohn profitierende Menschen in Betrieben arbeiten, die im internationalen Wettbewerb stehen.
Und auch da wäre zu prüfen, ob sich Deutschland nicht bislang einen Wettbewerbsvorteil erschlichen hat, der nun nur wieder ausgeglichen wird.

Genug für heute,

Thinkself


hierzu sei noch angemerkt, dass emergenz sicherlich sagen würde, er hätte das doch gar nicht so geschrieben.
Ich meinesteils halte emergenz hinsichtlich der Rethorik für überaus kompetent - soll heißen, dass es kein Zufall ist, wenn ein B aus einer Aussage A von emergenz einen bestimmten Schluss zieht. Es scheint mir gewollt, dass ein weniger Hinterfragender diesen Schluss, dann aber genau in seinem Sinne zieht, während er sich bei einer weniger wohlwollenden Hinterfragung auf den Wortlaut berufen kann, der den Schluss zwar nahe legt, aber nicht enthält.

@ thinkself
der übersicht und kürze halber gehe ich nur auf das ein, wo du mich direkt ansprichst.


berechtigte kritik. das habe ich falsch formuliert. nicht seine theorien haben millionen von menschenleben gekostet, sondern es waren die tyrannischen regime sozialistischer/kommunistischer parteien welche sich (immer) auf seine theorien bezogen haben. exakte zahlen liegen nicht vor, weil die dunkelziffer sehr hoch ist. je nachdem welche quellen man nimmt liegt man in den letzten hundert jahren zwischen 100 und 200 millionen toten (das meiste davon demozide).
insofern ist weder marx noch seine theorien dafür verantwortlich, sondern die menschen die diese verbrechen ausgeführt haben.

ganz nebenbei... marx selbst war da übrigens kein weisenknabe, sondern hat an mehreren stellen seiner veröffentlichungen zur massiven gewalt und zur vernichtung/liquidierung ganzer bevölkerungsgruppen und völker aufgerufen.



nun, erstens bin ich kein philosoph. zweitens wurde die umsetzung von sozialismus/kommunismus nicht nur einmal ausprobiert (jedes mal mit desaströsen folgen). drittens würde ich auch nicht alles in diesen systemen "verteufeln", sondern nur das, was offensichtlich (für jeden gesunden und empathischen menschen) moralisch inakzeptabel ist: die initiierung von gewalt gegen friedliche menschen und deren tötung. ...das "verteufle" ich im übrigen völlig unabhängig davon, welchem glaubenssystem (ideologie, religion, usw.) jemand anhängt oder welche gründe er dafür anbringt. und auch egal ob es ein toter ist oder 200 millionen.
das mag phillosophisch nicht korrekt sein (was ich anzuzweifeln wage), ist mir aber scheiss egal. gewalt gegen friedliche menschen toleriere ich weder theoretisch noch praktisch.



nun, das hier im kontext ein gewisser sarkasmus beabsichtigt war muss sich nicht jedem erschliessen. rein sachlich betrachtet weiss ich natürlich nicht, ob alle politiker dies mit absoluter leidenschaft und gerne tun, de facto ist mir aber kein einziger politiker bekannt, der nicht das geld anderer leute ausgiebt, und die meisten tun dies nicht all zu knapp. und dass nicht wenige von ihnen dies exzessiv betreiben, kann jeder an den astronomischen staatsverschuldungen sehen. an weiteren beispielen mangelt es nicht.


hierzu...


...sei noch gesagt, ich bin kein unfehlbarer, berechnender und kalkulierender antwortroboter. selbstverständlich drücke ich mich auch manchmal missverständlich aus oder schreibe etwas falsches. für hinweise diesbezüglich bin ich immer offen, da es in meinem interesse liegt meine kommunikation zu verbessern und etwas dazu zu lernen.
was den wortlaut betrifft, in den meisten fällen kannst du davon ausgehen, dass ich exakt das meine was ich schreibe (von ironie, etc. abgesehen). genau deshalb weise ich so oft darauf hin, wenn jemand anfängt in meine aussagen etwas hineinzuinterpretieren.

alles weitere kann man auch gerne per clubmail mit mir klären um den thread nicht zu zerpflücken.

Der Großteil der Staatsschulden ist wegen der Überlastung der sozialen Systeme, die "dummerweise" auf einem Generationenvertrag beruhen, entstanden. Die Schulden werden logischerweise immer schlimmer, weil es nicht genügend Kinder gibt.
Hinzukommt, der Großteil der Schulden Deutschlands, sind gar keine Staatsschulden, sondern Bankenschulden (Verhältnis 1:10).

schulden sind imaginär, wie der glaube an gott, wenn man nicht mehr daran glaubt........

warum heißt es "gläubiger"?

sie glauben etwas zurück zu bekommen!

außerdem nennt man schulden auch verbindlichkeiten, sie verbinden.

nur deshalb rücken alle verschuldeten staaten so eng zusammen und können die schulden sogar verteilen um noch mehr in ihren bann zu ziehen.

wozu gibt es druckmaschinen?????????????

griechenland ist überall.............



namd

In Deutschland ist es wohl eher 1:4, wenn ich die richtigen Zahlen habe. Aber was sagt das aus?

Es gibt keine Listen, aus denen mir ersichtlich wäre, wer überhaupt wem was schuldet. Staaten schulden sich untereinander, der Staat schuldet den Banken und privaten Anlegern und natürlich schulden Bürger und Firmen den Banken Geld. Es gehört ja zu der Banken Aufgabe, Geld zu verleihen. Umgekehrt schulden die Banken den Bürgern ihr angelegtes Geld

Für mich ist das zu komplex, um genaue Aussagen machen zu können.

Schulden stehen immer Guthaben gegenüber. Wer Schulden macht, braucht das Geld in der Regel, um es auszugeben. Damit kommt es in Umlauf. Es gibt Arbeitskräfte und Wirtschaftswachstum.

Ein Großteil des Geldes des Guthabenbergs dagegen ist irgendwo geparkt, nicht in Umlauf und nutzt keinem was.

Aus der Sicht sollte man sich eher mal mit der Guthabenkrise auseinander setzen.

schön wäre es. leider stehen die guthaben nur auf dem papier sind aber real nicht existent, da nahezu alle kredite auf basis der giralgeldschöpfung vergeben werden... das geld also aus dem nichts erschaffen und dem konto des kreditnehmers gutgeschrieben wird. würden die bankkonteninhaber in deutschland morgen versuchen auch nur weniger als 1% ihrer "guthaben" (die auf dem kontoauszug stehen) abzuheben, wären sofort alle banken pleite, da das geld nicht mehr existiert. weder in banknoten noch in irgendwelchen anderen werten.

Hätte nicht gedacht, das ich emergenz mal zustimmen muss.

Nach Professor Sinn ist das Verhältnis 1:10. Ich glaube auch nicht, das die schulden zurückzahlbar sind. Das übrigens weltweit.
Wenn wir denken, den Griechen geht es schlecht...... in 10-15 Jahren sitzt die Troika bei uns. Wir brauchen dringend ein anderes Finanzsystem......


Der Vortrag von Prof. Sinn ist ein wenig langatmig. Aber wenn die Schaugrafiken kommen kann man nur mit dem Kopf schütteln, das es so schlimm aussieht hätte ich nicht gedacht, selbst wenn Herr Sinn ein Schwarzmaler sein sollte und hie und da etwas überspitzt.

ohne dieses video gesehen zu haben... aber ich halte prof. sinn keineswegs für einen schwarzmaler. im gegenteil. alles was ich bisher von ihm gelesen hab, war eher eine verharmlosung der tatsachen. wenn auch oft schon deutlich kritischer als bei den meisten anderen mainstream-ökonomen.

Wenn die Zahlen harmlos sein sollen.................Ich will es nicht wissen.....

mit verharmlosung meinte ich nicht von ihm angebrachte zahlen, denn er ist einer der wenigen, der sie der öffentlichkeit klar vor augen hält. mit verharmlosung meine ich die ursachenbenennung bzw. deren unterlassung. es ist zwar prima wenn jemand die nebelbomben der politik entlarvt und deutlich sagt, dass alles zusammenbrechen wird.... aber er unterlässt es halt auch die tatsächlichen ursachen für die aufgezeigten auswirkungen zu benennen, bzw. hält, wie alle keynesianischen ökonomen, an ihnen fest. ob wider besseren wissens oder weil er es tatsächlich für richtig hält, kann ich nicht beurteilen.

... stoßen tatsächlich in das gleiche Horn - durch Nachfrage die Produktion anzukurbeln

Es ist klar, dass das den neoliberalen Say-Adepten nicht gefällt, aber ich kenne kein wirkliches Angebot, dass sich ohne massive Kundenmanipulation eine Nachfrage schafft - nur mal so als Gedanke.

eigentlich ging es mir bei dieser aussage eher um das ungedeckte schuldgeldsystem und den interventionismus.



aha. frage: wenn du bemerkst, dass deine schuhe abgetragen sind und löcher haben. entsteht dann deine nachfrage nach einem neuen paar schuhe aufgrund massiver kundenmanipulation? ...wenn du morgens mit hunger in der küche stehst und feststellst, dass du keine brötchen mehr für dein frühstück hast, gehst du dann welche kaufen, weil dein bäcker dich massiv manipuliert hat?