Das bedingungslose Grundeinkommen

Am 5.6. stimmen die Schweizer über die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommen ab.

Ein Volk stimmt ab. Das ist Demokratie. Es ist die beste Staatsform. Die Aristokratie ist auch gut, wenn ein kluger Aristokrat, der von Geld etwas versteht, gut entscheidet.

Ein Herrscher wie Merkel überweist 100 000 000 000 EURO des eigenen Volkes (Bürger, Leute, Menschen) an andere Völker ist Diktatur - bis neu gewählt wird. Sie versteht auch und eben nichts von - fremden - Geld (sie ist nur eine einfache {theoretische} Chemikerin und so Dr.rer.nat. und nicht etwa Dr.rer.oec.).

Das Volk versteht am meisten von Geld, denn es muß es verdienen.

Quellen:

Sie auch die "Philosophie des Geldes" von Georg Simmel - eines der großen philosophischen Werkes des angewandten Pragmatismus. Auch das "Kapital" (Geld) von Marx war in der Philosophie eins der wichtigsten Werke zu Geld. Oder auch Adam Smith als Autor des "Reichtum der Nationen", wo es nur um Geld ging.

sind das 100 Billionen? aber meine armen Augen glänzen so schön .
Aber, es versteht nur einer etwas von Geld, und zwar "Der",
der das Geld hat! ( ich rede hier nicht von Almosen )
Und wenn du vom Volk redest?! Das Volk ist schon Pleite , bei einer Schuld von 2,5Billonen, da sind alle Ersparnisse weg. - was jetzt verschenkt wird, ist das Geld von den Superreichen, die an unseren Schulden mit verdienen.
Und über die kleine Pfarrers-Tochter, die hat vielleicht schon Einblick, nur sie ist auch nur eine
Geld-Marionette ..... und muss so zappeln, wie sie zappelt

Ja und man vergrößert das Volk virtuell, indem man die nachfolgenden Generationen, die die noch gar nicht geboren sind, schon mit zum Volk hinzunimmt - sie integriert, indem man sie mit Schulden beschenkt.

diskutiert hier eigentlich noch jemand über das thema?
da es ein thema in der gruppe philosophie ist, sollte im zusammenhang mit dem grundeinkommen zunächst mal überhaupt nicht über geld diskutiert werden.
denn es geht beim thema grundeinkommen um das thema verteilungsgerechtigkeit und die frage nach bedingungloser teilhabe in einem bestimmten maße an dem wohlstand eines wirtschaftssytems.
das hat philosophisch und auch wirtschaftsphilosophisch und volkswirtschaftlich überhaupt nichts mit geld zu tun.
und den äußerungen im fred entnehme ich, dass die funtionsweise unserer kreditbasierten geldschöpfung und der notwendigkeit der existenz von schulden darin, irgendwie keinem bewußt ist und das auch überhaupt niemanden zu interessieren scheint.
speakers corner eben.
kategorien wischi-waschi.

philosophie lebt aber davon, dass klare begriffe gebildet werden und nicht permanent nach lust und laune die kategorien gewechselt werden.

außer in der schweiz, in der überhaupt nicht über ein konkretes modell abgestimmt wird, sondern nur darüber, ob es ein grundeinkommen geben soll - die suche nach der konkreten ausgestaltung ist dann durch ein Ja-Votum der auftrag an das politische system und weitere abstimmungen werden wohl folgen, also außer in der schweiz, wird aktuell in finnland nach einem system für ein BGE im auftrag der regierung gesucht.

Geld ist die Bedingung von Einkommen mit Grund. Das sind philosophische Kategorien. Von Ethik und Sozialismus haben wir noch nicht gesprochen, das stimmt.

wirtschaftliche prozesse mit mehrertrag sind die basis von einkommen. dazu benötigt man klassisch betrachtet kapital und arbeit, ich persönlich würde heute noch energie dazunehmen, weil es möglicherweise eine modellbildung erlaubt, die besser abbildet, wie der physische wirtschaftsprozess heute in der regel funktioniert und weil die produktionselastizität für energie viel höher ist als für menschliche arbeit. mit kapital sind kapitalgüter gemeint und und nicht geld. wenn ich eine strasse bauen will, dann brauche ich dazu einen bagger, energie und menschliche arbeitskraft und das recht auf einem stück boden diese strasse bauen zu dürfen. für den physischen wirtschaftsprozess spielt dabei geld überhaupt keine rolle und wird auch in der wirtschaftstheorie erstmal nicht berücksichtigt. die theorie des allgemeinen gleichgewichtes z.B. und die preise darin, sind keine preise im sinne von geldeinheiten, sondern austauschpreise.
wer wirtschaft verstehen will muss die produktionsbedingungen verstehen und dazu benötigt man produktionsfaktoren. diese sind physischer natur. sog. fiat-money hilft nicht, den wirtschaftprozess zu verstehen. geld ist kein produktionsfaktor. sog. kapital(güter) schon, aber damit ist in der wirtschaft und der wirtschaftsftheorie etwas ganz anderes gemeint als von dir yoko.

Vieles ist richtig, aber Geld steht in Beziehung zu Lohn, Investitionen, Import/Export u.v.a.m. Das klingt nach Wirtschaftswissenschaft. Das sehe ich auch und es würde die Frage aufwerfen, was sich allgemein (philosophisch) reflektierend dazu sagen liese.

Ein Gedanke ist, dass das Geld als Symbol für Wert und Macht gilt (kein neur Gedanke natürlich). So kommt es, dass nicht nur (pysische) Bauwerke (Dinge, Artefakte) in Systemen der Wirtschaft z.B. als Sybmol wirken, sondern Veränderung der Preise (Kurse) solche Dinge entstehen lassen können ("Zeitpunkt günstiger Investitionen").

Der ständige Wechsel von Werten im parallel zum physischen Wirtschaftssystem existierenden nichtphysischen Finanzsystem (Geld) wirkt dabei kausal. Momente in dieser Dynamik sind zudem auch psychisch (Angst, Hoffnung).

Geld ist nicht (mehr) nur ein formales Transformationssystem für Güter/Waren/Produkte im System der (realen) Wirtschaft.
Das gilt sogar für das Geld als System selbst (Währungen usw.). Gold ist ein markantes Beispiel für diesen Zusammenhang. Gold ist physisch nicht nur sehr konstant (stabil), sondern gilt als Symbol für Sicherheit und Ruhe.

Letzteres ist beispielsweise dabei eine wichtige Kategorie in der asiatischen Philosophie.

Symbole selbst sind sprachliche Gebilde (Vorstellungen) und Elemente von Kommunikation. Wirtschaft ist dabei auch Kommunikation.

schlimme sache wenn andere menschen einfach anders diskutieren als man es selbst möchte.



das wurde sowohl in diesem thread als auch im damligen parallel-thread zur "sozialen gerechtigkeit" bis zum erbrechen durchgekaut.


dann hast du den thread nicht vollständig gelesen (was auch verständlich ist bei eine länge von 19 seiten) und/oder unterstellst den diskussionsteilnehmern pauschal unkenntnis.

Hallo, ich fühle mich ertappt. Ich habe zu viel Scheine. Ich drucke sie ja wie die Euro-Zentralbank , um die Inflation wieder anzukurbeln. Das macht nämlich die Eurozone. Druckt Milliardenfach neue Scheine, also Schulden!
Regt sich aber über das kleine Griechenland auf, und will denen keine "falschen Blüten" geben, denn wenn man einfach Scheine drucken darf, ohne Gegennutz, hat es auch keinen Sinn, Schulden abzubauen!

Nicht nur die Schweiz oder Finnland.
Guckst Du !:
https://www.mein-grundeinkommen.de/start

(oder hat das schon mal Jemand gepostet? Dann bitte ich um Entschuldigung für die Wiederholung)

nein ich hab nicht den kompletten fred gelesen, aber weite teile.
ist irgendwo das thema geldschöpfung speziell die giralgeldschöpfung der banken besprochen?

ihr könnt ja gerne in den kategorien diskutieren, die ihr euch selbst wählt. das ist auch keine schlimme sache. ich bevorzuge es mich an den kategorien zu orientieren, die in der vwl und der philosophie zum thema ökonomie und früher nationalökonomie eingeführt sind und sich im fachlichen diskurs bewährt haben. da wird nun mal die realwirtschaft zunächst ohne den geldumlauf betrachtet. denn für realwirtschaftliche produktion ist diese monetäre seite nicht notwendig. das ist eine frage der abstraktion und der modellbildung. und klassisch betrachtet war geld auch nicht in dem maße wie heute für das wirtschaften notwendig, wenn etwa adam smith bäuerliche und handwerkliche produktion in klein und familienbetrieben betrachtet oder in manufakturen.

interessant finde ich auch die überlegung, dass es das bedingunglose grundeinkommen vermutlich von der mehrheit akzeptiert bereits gibt. denn innerhalb einer familie oder auch großfamilie ist es gang und gäbe, dass die bestehenden erträge des wirtschaftens aufgeteilt werden, dass jedem ein ähnlich geartetes leben ermöglicht wird und zwar bedingungslos qua mitgliedschaft zur familie.

ich komme auch gerne nochmal auf das beispielthema strassenbau zurück.
wir brauchen bagger mit energie und menschliche arbeitskraft, sowie vertragsicherheit in bezug auf die rechte am boden (wir benötigen auch bei umfassender betrachtung vor allem an vielen weiteren stellen vertragssicherheit. die vertragssicherheit ist letztlich das, was unseren rechtsstaat wirtschaftlich so erfolgreich macht, weil sich die wirtschaftsteilnehmer auf regeln und geschlossene vereinbarungen verlassen können, bzw. sicher sein können, dass zuwiderhandlungen geahndet werden. das ist für langfristige investitionen eine ganz entscheidende voraussetzung.)

jetzt werden einige einwenden, aber für den bagger zu kaufen brauch ich doch geld und um die arbeiter zu bezahlen brauch ich auch geld.
wo kommt das geld her?
ich nehme einen kredit bei einer bank auf. das machen in der regel alle unternehmen. diese kreditvergabe ermöglicht die realwirtschaftliche aktivität.

woher nimmt die bank das geld, welches sie als kredit vergibt?

wenn wir diese frage gemeinsam klären können, dann können wir gerne weiterdiskutieren.

falls daran kein weiteres interesse besteht überhaupt die mehrheit meint, es sei alles gesagt oder man habe sich unerquicklich bereits alles gesagt, was einem an gegenseitigen nettigkeiten eingefallen ist, dann möge der fred bitte geschlossen werden. ich diskutiere nicht um des diskutierens willen. dafür ist meine zeit zu kostbar.

falls in meinen letzten beiträgen nur überlegungen enthalten sind, die bereits an anderer stelle so vorgetragen wurden, dann bitte ich um information bezüglich der stellen, an denen diese hier zu finden sind.

mein-grundeinkommen.de - ist halt kein im gesamtstaatlichen kontext organisierter prozess.

hatte ich selbst in einem anderen fred schon gepostet, also nicht hier -> beim tod? beim glück?

arno... nachfolgendes bitte nicht als angriff verstehen, sondern lediglich als schilderung welchen eindruck deine postings bei mir erwecken:

du springst in einen thread rein und unterstellst sofort allen beteiligten keine ahnung zu haben von einem punkt der dir besonders wichtig erscheint (ich weiss von mind. drei teilnehmern, dass sie sehr genau wissen, wie unser aktuelles geldsystem inkl. geldschöpfung funktioniert). desweiteren kritisierst du, dass der diskussionsverlauf nicht deinen vorstellungen entspricht und forderst nun, dass der thread geschlossen wird (obwohl du nicht der TE bist) falls andere kein interesse an den themenschwerpunkten haben die dir wichtig sind. ....mal ganz abgesehen vom widerspruch, dass du einerseits das thema geld aussen vor lassen willst, weil das ja hier ein philosophie forum ist und du andererseits bemängelst, dass keiner über geldschöpfung und unser schuldgeldsystem redet. ...ist schon irgendwie die elefant im porzelanladen nummer. ...man hätte auch z.b. einfach schreiben können: "hey, ich hab den thread zwar noch nicht vollständig gelesen, halte aber das thema xy in diesem zusammenhang für wichtig. was ist eure meinung dazu?"

der fred war ja nun lange unbeschrieben.
es liegt in der natur der sache, dass nicht alles was bereits geschrieben wurde, jederzeit später offensichtlich und als argumentationslinie noch vorhanden ist. das gilt aber wahrscheinlich nicht nur für mich den zuspät gekommenen... sondern auch für andere, für die einige der ausgetauschten argumente auch schon eine weile her sind und deswegen nicht mehr so präsent.
ich hab einiges aus der vergangenheit gelesen, nicht alles. das gestehe ich gerne zu. ich fordere nicht die schließung, aber nach deiner erstreaktion auf meinen post ging ich davon aus, dass ich soviel verpasst habe und dass das thema oder teile davon wie du sagst


sind, so dass ich deneindruck hatte, es gäbe nichts mehr zu sagen. und ein inhaltliche einlassung auf mein geschreibsel war aus deiner erstreaktion auch nicht zu erkennen.

dein kommentar

macht den einladenden eindruck des huis clos

ich persönlich halte bei einem komplexen sachverhalt wie dem grundeinkommen, die getrennte betrachtung von dem, was reale wirtschafts und produktionsprozesse ausmacht und der monetären seite (welche nur eine von verschiedenen möglichen vertraglichen konstrukten zur verteilung der erträge ist) für eine gedeihliche philosphische betrachtung für hilfreich.

...
natürlich hab ich auch provoziert, aber möglicherweise können wir ja doch einen inhaltlichen faden anfangen neu zu spinnen, der dann konstruktiv und vor allem inhaltlich bei der sache bleibend diskutiert wird.
also wer auch immer sich von mir despektierlich behandelt fühlte, sorry. und von mir aus weiter mit inhalt... zum thema, was war das gleich noch grundeinkommen.

da wird sich bestimmt der eine oder andere finden


...ich bin dann mal wieder raus, da von meiner seite alles zum thema auf den ersten siebzehn seiten gesagt ist.

Das Thema hier ist mit Sicherheit kein philosophisches Thema, denn die darin enthaltene Begrifflichkeit gehört nicht zum Begriffsumfang des Fachs Philosophie. Aber das bedeutet nichts, da viele Themen hier ohnehin gar nicht oder nur in geringem Maße zur Philosophie gehören.

Hier kann jeder reden wie er will, da es keinen Moderator gibt der dabei stört. Niemand muß sich andererseits hier aufhalten und jeder kann eigene philosophische Themen nach belieben eröffnen (ja eine jeder könnte sogar eine eigen Gruppe aufmachen wie "(reine) Philosophie", "(neue) Erkenntnistheorie", "(globale) Ethik" oder gar "(klassische) Epistemologie" oder "Metaphysik"). Dort kann ein jeder herrschen wie er will und aussperren, wer nicht spurt.

Eine Kritik an der Gesprächsführung eines Teilnehmers steht bei mir oft leicht im Verdacht die eigene Rolle hier zu überschätzen, insbesondere wenn man kein TE ist. Hier geht es vor allem ja um Unterhaltung. Das Niveau, da stimme ich zu (wenn das gemeint gewesen war), ist teilweise durchaus sehr niedrig (dazu gehört für mich auch teilweise das weitschweifige und die "endlose" Wiederholung). Denn ich meine, man kann auch auf hoher Ebene Spaß haben.

Jede Diskussion hängt immer von den Teilnehmern ab ...

ist in erster Linie eine politische Frage,
sowohl gesellschaftspolitisch als auch
wirtschaftspolitisch.

Geld/ Geldpolitik/ Geldkreislauf

ist gleichermaßen interessant und komplex.
(Geld ließe sich dabei auch durch "Universaltauschmittel"
oder durch "gesellschaftlich anerkannte Bonuspunkte"
ersetzen zB.)
Geld ist real- wird auch der feststellen, der im Rahmen der
"Rechtssicherheit" seine Rechtsauffassung durchsetzen will.

Geld/ Realwirtschaft

Wer hier einen Zusammenhang verneint, sollte leicht die
Frage beantworten können, warum überhaupt jemand
in Realwirtschaft investiert und wie.
Zudem wäre eine Betrachtung der sog. Realwirtschaft
allein ebenso einseitig, da ihr Anteil am Wirtschaftsvolumen
(BIP) nur bei etwa 1/7 liegt (weltweit).
Auf Beispiele, wie groß der Einfluß "des Geldes" gerade beim
Bau ist, verzichte ich (da wird wohl jedem etwas einfallen).

Wirtschaftliche Veränderungen- gesellschaftliche Auswirkungen
= Wechselwirkung,
die Fragen an Gesellschaft/ Politik stellt.
Das BGE ist eine mögliche Antwort (statt zB. prekäre
Beschäftigungsverhältnisse).

Nur weil Entwicklungen Geld/ Wirtschaft/ Politik nicht laufen,
wie erwünscht/ prognostiziert/ erhofft (Schuldenkrise),
heißt noch lange nicht, daß es da keinen Zusammenhang gibt.
Und wenn Theorie und Praxis nicht übereinstimmen, was
ist dann falsch/ fehlerhaft?

Mit diesen kurzen Stichworten möchte ich verdeutlichen, daß es
mE. in diesem Thread darum gehen sollte, ob das BGE eine
sinnvolle Antwort (= zur Problemlösung geeignet) ist.
Sollte dies die bestmögliche Antwort sein, geht es darum,
wie diese umzusetzen ist.
Mit wirtschaftlichen Veränderungen (Globalisierung, Automatisierung)
muß sich auch die Gesellschaft verändern- nur in welche Richtung?
DAS ist für mich die Frage.
Wirtschaft/ Geldpolitik sind letztlich Mittel zum Zweck, die man
nicht einfach "nebenbei" abhandeln kann.

ACHTUNG- persönliche Meinung.

Ich habe alles verstanden. Nicht verstanden habe ich, warum wir (hier) etwas umsetzen sollen. Ist der JC zu einem guten Consulting der Bundesregierung geworden - wie es die RAND Corp. in den USA für die Regierung ist?

Toll also idt, wenn wir arbeiten hier für ganz Deutschland und seinen Lösungen ... Waff... hätte ich nicht gedacht. Wunderbar, was ich hier erleben, ICH entscheide also ...

Ganz recht. Du entscheidest. Wer sonst?

Gerade eben nicht, sondern er. Er, sie, es ... Wir sind alle gefragt... Morgen wird nach uns entschieden.

Wie wär es, wir streichen einfach die Möglichkeit des Erbens (bis auf persönliche Gegenstände wie Bilder etc. und Auslagen für die Bestattung)? Das Erbe geht dann in den Pool, aus dem das Grundeinkommen bezahlt werden wird. Meines Erachtens sollte das mehr als ausreichen.

Das wäre eine radikale Lösung.

Noch radikaler gedacht, könnte man das gesamte Kapital eines Landes (der Welt) jeweils am 1.1. jeden Jahres neu und gleich unter alle verteilen.

Die Idee ist gut, weil sie die Gleichheit im Auge hat.

Die Umsetzung dürfte zu unüberwindlichen Schwierigkeiten führen.

Die Idee greift ganz grundsätzlich das Besitztum an. Nichts gegen die Diskussion, halte ich für eine der wichtigsten, aber in der Praxis sehe ich nicht, wie das funktionieren soll.

Auch, wenn wir die da oben für alles verantwortlich machen, so sichern sie doch die Strukturen, die uns in Wohlstand leben lassen. Und: wir machen sie verantwortlich (Wer ist der Macher?)

Nein, das Problem ist nicht der Besitztum, der auch eine erhaltende Funktion hat, sondern immer noch der Mehrwert, der durch die Menschen, Maschinen, Roboter, die Rationalisierungen und die Digitalisierung erwirtschaftet und nicht nach oben, also ans Volk, durchgereicht wird.

Das BGE ist ein weniger revolutionärer Schritt, der durchaus auch mit den vorhandenen Mitteln finanziert werden kann. Die Freiheit, gemeint ist die Anzahl der Möglichkeiten, sein Leben sinnvoll zu gestalten, wird enorm wachsen.

Vielleicht wird der Wohlstand abnehmen; bei 5% kaufsüchtiger Deutscher eine gesunde Gewichtsabnahme. Zunehmen werden Kreativität und Gemeinschaftssinn, Selbstbestimmung und Eigenständigkeit, abnehmen werden Armut, Abhängigkeit und Unterdrückung. Und das bis in die familiären Strukturen, wo diese immer noch herrschen oder weibschen.