Das bedingungslose Grundeinkommen

Danke dir für deinen Beitrag und die Links. Über kurz oder lang werden diese ermutigenden Ideen immer mehr in unser System einfließen, da bin ich mir sicher.

Vergleiche ich den heutigen Bewusstseins- und Diskussionsstand mit dem vor 20 Jahren, dann scheint es, dass die Idee des BGE langsam greift und ganz natürlich wächst. Je langsamer das geht, desto kräftiger wird die Pflanze werden.
Ich halte nichts von Revolutionen, sondern denke, dass die Gesellschaft am besten fährt, wenn sie offen und flexibel reagieren kann, wenn sie kreativ und kommunikationsfreudig ist.

Auf https://www.mein-grundeinkommen.de schrieb ich auf die Frage, warum ich persönlich ein Grundeinkommen haben will:


Vor den Verschwörungstheoretikern habe ich weniger Angst. Unüberschaubar und deshalb angsteinflößend sind für mich eher die Prozesse, die abgekoppelt von den realen Geschäften und Produktionsbedingungen an den Börsen ablaufen. Die Termingeschäfte, Wetten, der Verkauf von Schulden etc..

Zur Eigentumsdiskussion:

Wie beim Landbesitz, der historisch so gut wie nirgends gerechtfertigt werden kann (fast jede Scholle dieser Erde wurde mindestens einmal unrechtmäßig erobert oder besetzt), halte ich das Besitzrecht an Ressourcen für ungerechtfertigt.
Die Abhängigkeit vom Erdöl mit all den daraus entstandenen und noch entstehenden Krisen und Kriegen wäre schnell beigelegt, wenn das Öl gerecht und pro Kopf auf die jeweiligen Länder aufgeteilt würde. Handel ist dann ja immer noch möglich.

Gerade erleben wir ja, dass selbst das Wasser als natürliche Ressource Gefahr läuft, in Besitz genommen zu werden.

All das sind Themen, die eigene Threads wert sind, auch wenn sie natürlich zusammen hängen.

kurzer einwurf zu:


da bin ich mir leider auch sicher, dass dies in unser system immer mehr einfliessen wird. allerdings....wenn ich mal so meine zig hundert diskussionen mit BGE-fans revue passieren lasse, dann liegen die ursachen weniger in der bewusstseinsentwicklung, edlen motiven oder gar dem wachsenden verständnis für gesellschaftliche und ökonomische zusammenhänge, sondern in der mehrzahl liegt es am ankonditionierten anspruchsdenken, der gewöhnung an den umverteilungs-staat (inkl. der gewöhnung an das abhängigkeitsverhältnis zu selbigem) und der verlockenden aussicht auf eine leistungsloses einkommen. ...und wie bereits an anderer stelle schon gesagt bin ich überzeugt, dass sobald irgendein politiker, irgendeine partei einen weg findet ein BGE-system zu installieren bzw. dessen umsetzung für deutschland "glaubhaft" zu versprechen, wird es auch bei uns sehr schnell und massiv in den politischen fokus gelangen und es besteht eine hohe gefahr der realisierung....da es schlicht und einfach einer der stärksten magneten für wählerstimmen bei uns wäre, den es derzeit überhaupt geben könnte. und dessen sind sich viele politiker sehr bewusst.
prinzipiell stellen sich da bei mir alle nackenhaare auf. rein rational wäre es aber zu begrüssen, da es den systemzusammenbruch enorm beschleunigen würde und somit die zeit des sich anbahnenden sichtums unserer gesellschaft verkürzt.

Ich verstehe dich gut aus deiner Sicht.

Aber was wird nach einem Systemzusammenbruch kommen?

Es ist völlig unwahrscheinlich, dass das System zusammenbricht. Bräche es zusammen, wäre die Mehrzahl unserer Bürger wahrscheinlich an einem ähnlichen System interessiert, wie wir es zur Zeit haben. Mit Steuern und Umverteilungsstaat.

Es gibt immer wieder tektonische Entladungen, aber selbst die Revolutionen sind für mich nur Verschiebungen und weniger grundsätzliche Brüche, hat sich das Machtgefüge vom Chef zum untersten Deppen doch noch nie gedreht, auch wenn am Reichstag heute steht, hier regiere das Volk.

Jegliche politische Entwicklung wächst in natürlicher evolutionärer Weise heran. Sie ist so gut wie nicht zu steuern, sondern unterliegt Milliarden von Faktoren.

Die Aussicht auf ein leistungsfreies Einkommen ist anscheinend gar nicht so attraktiv. In der Schweiz wird erwartet, dass sich nur ein Viertel der Bürger dafür entscheiden werden (ich halte das allerdings schon für viel). Die Angst, dass sich Einige bequem in den Sessel lehnen, während Andere dafür schuften, scheint größer zu sein.

Was meinst du mit sich anbahnendem Siechtum? Was ist deine Angst?

vermutlich das selbe spiel noch mal, nur in anderer verpackung.



m.e. ist es nicht nur wahrscheinlich, sondern unvermeidlich. das ist pure mathematik. was man allerdings nicht vorhersagen kann ist das wann und wie.


korrekt.


ich habe keine angst (zumindest nicht davor). mit dem sich anbahnenden sichtum meine ich ein komplexes geflecht aus dem niedergang der volkswirtschaften, dem abwandern produktiver menschen aus unserem land, der zunehmende ausbau totalitärer strukturen, das zusammenbrechen der sozialsysteme, die entwertung des geldes / geldmengenausweitung, das kommende bargeldverbot, das gezielt forcieren des prinzips "divide et impera" und die damit verbundene bürgerkriegsgefahr, usw. ...oder anders gesagt, die zeit der gesamtgesellschaftlichen wohlstandsmehrung ist bereits vorbei. es geht bergab. und ich persönlich ziehe einen steilen fall mit hartem aufschlag einem langsamen verfall aus mehreren gründen vor.

ich gehe immer von mir aus. mir geht es um ein sinnerfülltes und geglücktes leben. und ich unterstelle, ohne alle menschen zu kennen, erstmal allen anderen ähnliche ziele. dazu gehört sicher nicht, keinen beitrag zur gemeinschaft zu leisten. sondern im gegenteil, dazu gehört tätige teilhabe.
mir ist unverständlich, warum so viele menschen für sich selbst die edelstens motive annehmen und auch davon ausgehen, dass im kern alle diese motive hätten, würde man den bösen staat abschaffen. aber weil es diese gemeinschaft von raubrittern gibt, für die sie eine wie auch immer als homogen angenommene politikerklasse halten, hat keiner die gleichen edlen motive, sondern es wird unterstellt, dass die mehrheit der menschen immer nur neidisch auf die leistung anderer schielt um sich diese unter den nagel zu reißen.
es ist nichts gewonnen und trägt nicht zu einer positiven entwicklung der gesellschaft bei, wenn wir wechselseitig in uns selbst immer die guten und in der mehrheit der anderen die schlechten mit den niederen motiven glauben erkennen zu können.

und ganz ehrlich emergenz:
ich versuche die diskussion wieder in gang zu kriegen, lese seitenweise - mittlerweile hab ich vielleicht wirklich alles gelesen - und zur begrüßung werde ich von dir gemaßregelt und krieg ich eine reingewürgt (eigentlich mehr als eine). dann kommt deine ankündigung du hättest auf 17 seiten alles gesagt und würdest dich jetzt zurückziehen und weniger als 48 stunden später bist du wieder bei deiner alten leier, die ich in umkehrung eines zitates eines deutschen schriftstellers zusammenfasse - 'natürlich hab ich leider recht, die welt ist arm, der mensch ist schlecht'.
im bereich der seiten 6 7 8 war es glaube ich hattest du schonmal deinen rückzug angekündigt. und bist fleißig wieder zurückgekehrt und es geht immer darum, dass du nichts von der idee bge hältst und dass du unseren staat in seiner aktuellen organisationsform für schlecht, verderbt und abschaffungswürdig erachtest, weil er ein zwangssystem sei.
du bist frei, dich z.b. im angelsächsischen raum niederzulassen, in dem es weniger zwang zu sozialabgaben gibt, da sieht man dann aber auch auf der strasse beim lächeln der leute, an ihrem gebiss, welcher 'klasse' sie angehören und es gibt anders als bei uns weit mehr nogo areas, ebenso wie z.b. in frankreich. die zahl der unfreien gegeden in unserem land in die man sich aus angst vor überfällen am hellichten tage nciht hintrauen kann ist verschwindend klein, im vergleich zur übergroßen mehrheit der länder mit weniger sozialstaat.

wir leben in einem der sichersten und freisten länder dieser welt und ein pass unseres landes erlaubt uns im vergleich mit anderen pässen die reise in die meisten länder dieser erde. du bist also frei, dir einen ort auf der welt zu suchen, der deiner vorstellung von möglichst geringer staatlicher regulierung viel näher kommt als unser land.
es gibt auf diesem planeten kaum einen geografischen raum, in dem soviele menschen mit sovielen freiheiten friedlich zusammen leben (unsere gesamtbevölkerungsdichte ist eine der höchsten der welt). ich empfinde das als großen luxus. und genau diese freiheit im zusammenleben mit vielen ist unser hervorragendster standortfaktor. das ist der kern unserer gesellschafltichen infrastruktur. es ist genau das, was unserem land ein so erfolgreiches wirtschaften ermöglicht. und diese infrastruktur und ihre aufrechterhaltung verlangt von jedem der sie erfolgreich nutzt einen beitrag aus diesem so ermöglichten erfolg. dafür sind unsere steuern. und ich zahle sie gerne, weil ich mir bewußt bin, was ich davon habe und ich empfinde dieses als großes privileg, in diese gesellschaft hineingeboren worden zu sein, in der ich so frei bin, mich an den unterschiedlichsten stellen mit meinen erfahrungen einbringen zu können.

da ich aus deinen beiträgen emergenz herauslese, dass du prinzipiell mit der idee des bge ein problem hast, weil es deiner auffassung von freiheit widerspricht und ich glaube, das hat hier jetzt auch der letzte verstanden, wäre es aus meiner sicht konstruktiv, wenn du die angekündigte zurückhaltung walten lassen könntest, da du ja auf 17 seiten alles gesagt hast, und den aktuellen ansätzen, ein bge zu begründen und zu ergründen, wie es organisiert werden könnte, die chance lassen könntest, ohne deine immer gleichlautenden einwände sich zu entwickeln. dein ceterum censeo haben alle gehört, der urheber dieses satzes hat ihn glaube ich nicht häufiger geäußert als du. danke.

und ein zusammenbruch steht immer irgendwie bevor. oder um es mit keynes zu sagen: in the longrun we are all dead. leben ist aber veränderung. und nicht alles was uns persönlich bedenklich erscheint, führt letztlich zu zusammenbrüchen. und ein schneller zusammenbruch ist nicht besser oder schlechter als ein langsamer. aber es bricht nichts wirklich zusammen, denn es bleibt immer irgendetwas übrig.

ich möchte mich hier damit befassen, wie man ein bge begründen kann und wie und warum es funktionieren könnte. und ich möchte von unseren bestehenden wirtschafts und gesellschaftsstrukturen ausgehen, nicht ohne diese auch einer kritischen betrachtung zu unterziehen.
meine partielle unzufriedenheit mit systemkomponenten führen bei mir aber nicht zu fatalismus. dann kann ich nicht mehr konstruktiv diskutieren und das würde ich gerne, ohne alle nase lang mit ceterum censeo unterbrochen zu werden.

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht, aus welchem Grunde ich den wirklich überall anzutreffenden Gegenrechnungen mit Misstrauen begegne, die mir auf Heller und Cent ausrechnen, warum ein BGE nicht funktionieren kann.

Beim Querlesen unseres Threads ist mir auch Emergenz' Rechnung wieder aufgefallen, in der er argumentiert, dass auf jeden BGE-Empfänger mindestens ein produktiv Arbeitender kommen muss, der doppelt so viel zu verdienen hat, um den anderen finanzieren zu können, und dass die wenigsten Arbeitnehmer das leisten können und wollen.

Das mag schon so sein. Aber: Es setzt voraus, dass derjenige, der arbeitet, auch wirklich in den Genuss seines vollen Lohnes käme, was er aber nicht tut. Fast ein 6tel seines Lohns wird ihm so oder so genommen. Und zwar für Projekte, die er nie und nimmer, hätte er die Wahl, unterstützen würde. Also hinkt diese Rechnung von Anfang an, denn unter den unliebsam in Kauf genommenen Einbussen seines Lohns sind u.a.: ein überbordernder Apparat von öffentlich Bediensteten, Bankenrettungsprogramme, Milliardenzuschüsse an Länder, die sich im Kriegszustand befinden, udgl. mehr.
Ich wage zu behaupten: Sollte er einen BGE-Empfänger zugeteilt bekommen, den er unterstützen müsste, wäre sein Lohnzettel am Ende des Monats nicht so geplündert wie er es zur Zeit ist.

Ich empfinde solcherlei Rechnungen inzwischen als das Totschlaginstrument schlechthin. Wer rechnet denn der Bevölkerung einmal in so akribischer Manier vor, was der Staatsapparat jeden Einzelnen jährlich kostet und wie viel mehr er leisten muss, um diesen Apparat am Laufen zu halten - einschliesslich Diätenzahlungen, Fehlinvestitionen, Steuerflucht und mehr der Sauereien?
Abgesehen von diesen Tatsachen finanziert der arbeitende Mensch heute hierzulande eh schon nicht nur seinen eigenen Lebensunterhalt, sondern Kraft seiner Arbeit finanziert er gleichzeitig die diversen Produktionsmittel, die ihm nichtmal zu einem winzigen Anteil in der Folge gehören und deren Erträge ihm nur in geringem Maße zugute kommen.
Gleichzeitig lässt er es zu, dass sich Kraft Gesetz manche Bevölkerungsgruppen hemmungslos an ihm bereichern, und das auch noch ohne nennenswerte Gegenleistung.

Was macht mehr Sinn für den produktiv Tätigen, wenn er seine sauer verdiente Kohle sowieso zum größten Teil los wird? Sich weiter ausnehmen zu lassen wie bisher, ohne eine alternative Option, oder ein BGE, in dessen Genuss er bei Bedarf auch kommen kann wenn er es braucht?

Die BGE-Diskussion wird in den Medien häufig in die Hartz4-Ecke geschoben, ausgehend von dem Gedanken, dass sich hinter den Beziehern solcherlei Leistungen klassische Leistungsverweigerer, Drückeberger, Lauschepper jeder Couleur verbergen, die nichts weiter im Sinn haben, sich die Tage auf der Couch mit dem 'Dschungelcamp' gemütlich zu machen...
Warum ist das so? Zufall? Oder ein perfides, abgekartertes Spiel, um den arbeitenden`Trotteln`weiss zu machen, dass ihnen schon wieder jemand an das sauer Verdiente will?
Wem gehören denn die Medien?
Wer hat einen Vorteil daran, die Solidarisierung aufzuhalten, die Menschen gegeneinander auszuspielen und denen, die arbeiten, zu suggerieren, die anderen wollen das nicht?

In jeder Tyrannei gab es Sündenböcke. Meistens waren das Menschen, die man so weit entrechtete, dass sie sich nicht mehr wehren konnten.
Genau das ist in unserem Land in vollem Gang.
Daher sehe ich es so, dass es bei und in den nächsten zehn Jahren noch kein BGE geben wird.
Es glauben noch zu viele, es gäbe einen Unterschied zwischen ihnen und denen, die offen geknechtet werden.

Zumal die, die dann nicht mehr arbeiten gehen würden jetzt auch nicht arbeiten.

Ich glaube, das viele Harz4 Empfänger dann sogar produktiver arbeiten als jetzt. Wenn emergenz schonmal länger Harz4 bekommen hätte würde er wissen, das dieses System dafür sorgt, das du immer in Harz4 bleibst.
Ich kenne einige, die gern arbeiten würden, aber nicht können, weil sie sich das finanziell nicht leisten können, so komisch es auch klingt. Bei Hartz4 gibt es einen Freibetrag, der jedoch nicht ausreicht um in einem Flächenland die Fahrtkosten zu bestreiten wenn der Arbeitsplatz weiter weg ist. Es gibt noch etliche Systemfehler im Jobcenter, welche geradezu dafür sorgen, das du aus dem nie System rauskommst - schon allein um die Daseinsberechtigung und die Arbeitsplätze im Jobcenter zu sichern.....
Bevor meine Frau den Job angenommen hat mussten wir lange überlegen, ob wir uns damit nicht ein Ei legen und uns in eine Situation manövrieren aus der wir nicht mehr rauskommen. Kündigungen sind nämlich nur fristlos möglich- ein H4 empfänger darf nämlich nicht kündigen, wenn der Kündigungsgrund nur eine ordentliche Kündigung rechtfertigen (Kein Lohn, Verweigern von Urlaub, gesundheitliche Probleme..., Mobbing, Überlastung, unbezahlte Überstunden). Hätten wir das BGE hätten wir nicht überlegen müssen und wären risikofreudiger beim Annehmen von Arbeitsverhältnissen. Wenn es nicht klappt, dann kündigen wir und nehmen halt ein anderes Job an.
Überlege mal ob es den Niedriglohnsektor noch gäbe, wenn wir das BGE hätten und die Inhaber solcher Stellen kündigen dürften ohne Repressalien zu befürchten.

Ich hatte angesprochen, das sich das BGE locker finanzieren kann, wenn wir das Erbe streichen. Warum erbt jemand Millionen, nur weil der Vater es von seinem Vater geerbt hat.
Wenn ich jetzt noch die Verwaltungsgebühren einspare (H4,Wohngeld, etc.....), warum soll es nicht möglich sein jedem Menschen bedingungslos ein BGE in Höhe das H4 Satzes zu zahlen?

Ich sag es dir. Weil unser wirtschaftlicher Erfolg von der Existenz eines Niedriglohnsektors abhängig ist. Und den können wir nur halten, solange wir eine ökonomische Notwendigkeit zum Eingehen eines solchen Beschäftigungsverhältnisses erhalten.

aus meiner sicht wäre es interessant zu untersuchen, wie wirtschaftliche erträge in unserer heutigen gesellschaft entstehen.
alle sind jederzeit bereit zu argumentieren, dass dazu menschliche arbeitskraft ganz wesentlich notwendig ist. was aber, wenn der hauptbeitrag heute durch den einsatz von materiellen und energetischen produktionsfaktoren geleistet wird? insbesondere energie ist vielfach der produktionsfaktor mit der größten produktionselasizität, was heißt, um meinen output zu steigern ist eine erhöhung des energieeinsatzes am wirksamsten. stelle ich hingegen mehr mitarbeiter ein, steigere also den arbeitseinsatz, so steigt mein output nicht im gleichen maße wie in bezug auf den mehreinsatz von energie. es geht dabei nicht um eine betriebwirtschaftliche betrachtung, sondern um die ökonometrische betrachtung ganzer volkswirtschaften. und dabei stellt man fest, dass die produktionselastizität für energie größer ist als für arbeit. energie ist also der potentere produktionsfaktor. unser steuersystem wurde einmal mit dem grundsatz besteuerung nach leistungsfähigkeit eingeführt, wer mehr leistet - daher mehr verdient, soll aus diesem grund mehr steuern zahlen. siehe oben mein argument, wer besonderen nutzen aus der gesellschaftlichen infrastruktur erwirtschaften kann, der soll sich auch in besonderem maße an der erhaltung und erstellung dieser infrastruktur beteiligen. und bitte: für mich gehört gerade auch unser rechtssystem ganz wesentlich zu dieser infrastruktur. ich bin durchaus der meinung, dass es überregulierungen gibt, aber ich gebe auch zu bedenken, dass unsere bevölkerungsdichte sehr hoch ist und es daher mehr regeln braucht um friedlich zusammenleben zu können. rechtssicherheit ist ein hohes gut.
aber zurück zur steuergrundlage. wenn also nachgewiesener maßen nicht die arbeit sondern die energie der leistungsfähigste produktionsfaktor ist, dann sollte auch energie einen höheren steuerbeitrag zum gesamten steueraufkommen leisten, als arbeit. zugleich würde eine starke besteuerung von energie deren einsatz viel effizienter gestalten.
vergleiche
http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/arbeitun.htm

dort wird dann ebenfalls für jeden bürger ein sog. energiegeld vorgeschlagen, welches jeder einzelnen person ermöglichen soll, einen durchschnittlichen energieverbrauch haben zu können. wer mehr verbraucht, der muss dann die in diesem system sehr viel höheren energiekosten bezahlen, wer weniger verbraucht steuert das system zudem in eine aus meiner sicht wünschenswerte ökologische richtung. dieses energiegeld wäre in meiner auffassung dann eben teil eines bge und würde jegliche soziale härte in sachen energiekosten vermeiden.

in einem system in dem energie stark und arbeit gering besteuert ist, wird zugleich der arbeit günstiger und daher auch viel stärker nachgefragt. es wird sich dann wieder lohnen, produktionsbereiche wie reparatur und instandhaltung wirtschafltich zu betreiben. was heute ehrenamtlich in repair cafes gemacht wird, kann dann wieder dezentral als entlohnte arbeit laufen, weil die sozialabgaben und steuern nicht vom faktor arbeit geleistet werden sondern vom faktor energie.

und natürlich geht ein solcher steuersytem umbau nicht von heute auf morgen. aber aus meiner sicht muss aus den köpfen der menschen raus, dass unser wohlstand vor allem durch arbeit entsteht. das ist aus ökonometrischer sicht nicht der fall. er entsteht auch durch arbeit, aber der technische fortschritt erstetzt ja immer mehr menschliche arbeitskraft durch maschinelle und der antrieb dafür ist immer energie. wenn arbeit aber nicht mehr für die wirtschaftliche grundlage in dem maße notwendig ist, dann kann sie sich vielleicht einfach vielmehr sinnstiftenden tätigkeiten widmen. an diser stelle bin ich ganz bei mazita. den menschen machen doch seine kulturellen schöpfungen aus - ich spreche ganz bewußt nicht von leistungen. eine wahrhaft menschliche gesellschaft muss es schaffen, dass möglichst viele menschen da ihr potenzial entfalten können.

Ja, deswegen kam ja auch die industrielle Revolution. Und dein Ansatz ist gleichbedeutend mit dem Ansatz derer, die behaupteten das Menschen irgendwann nicht mehr arbeiten müssen, weil Maschinen dies übernehmen.

Und was ist passiert? Heute arbeiten Maschinen und Menschen arbeiten das, was ihnen die Maschinen übriggelassen haben.
Das Versprechen war einst: Die Maschine arbeitet für den Menschen und du (als ARBEITNEHMER!!!) bekommst den Lohn den die Maschine für dich erwirtschaftet.
Was passierte: Die Maschine arbeitet für den Menschen und du (als ARBEITGEBER!!!) bekommst den Gewinn den die Maschine für dich erwirtschaftet.

Nun, du siehst du kannst dich drehen und wenden wie du willst mit der Energie. Als Produktionsfaktor ist sie für einen Angestellten unwichtig, solange dein Körper kein Strom in nennenswerter Menge Produziert.
Das Problem ist nämlich ein ganz anderes. Das die Produktion immer weniger vom Faktor "Arbeitskraft" abhängig ist. Und das kapiert die Bevölkerung (noch) nicht. Du kannst arbeiten bis du schwarz bist. Hast du kein Kapital, was du investieren kannst, bist du erschossen. Hast du Kapital funktioniert es plötzlich. Mit deiner Arbeitskraft kannst du die Kosten decken, aber nicht Kapital in nennenswerter Höhe erwirtschaften.

Mal ein Kleiner Seitenhieb Richtung "H4=Schmarotzer".
Ich koste dem Steuerzahler keinen Euro, der Staat müsste nur 20Mio anlegen und mich mit den Zinsen bezahlen, und wenn ich tot bin kann der Staat sich die 20Mio wiederholen.
Das ganze geht auch in "groß". Wir legen einfach unser ganzes Kapital Deutschlandweit an, und bezahlen das BGE von den Zinsen. Allerdings funktioniert das nicht, warum: Weil immer wenn es ein Gewinner gibt, muss es ein Verlierer geben. Und wenn im Kapitalismus einer verliert, dann ja wohl der, der kein Kapital besitzt.
Ohne Umverteilung von Vermögen funktioniert es einfach nicht.

Folgst du deinem Ansatz, so sähe das bei dir so aus, das der Gewinn einer Maschine dem zusteht, dessen Arbeitskraft mit dieser Maschine ersetzt wird. Der Arbeitgeber müsste den den Gewinn, welchen er aufgrund dem Maschineneinsatz erwirtschaftet abgeben. Da wär jeder Arbeitgeber mit einer automatisierten Produktionsstraße sofort ganz traurig.

Wenn Maschinen in allen Bereichen des Menschlichen Daseins angekommen sind, dann wird es nur noch zwei Gruppen geben: Den Manager und den Arbeitslosen. Glaubst du allen Ernstes, du wirst ohne Kapital zu den Managern gehören?

Das womit man dieser Tendenz entgegenwirken will nennt sich Wachstum. Es muss mehr verbraucht werden, damit Menschen Produkte herstellen können.
Und zwar plaktiv mal mit folgendem Beispiel:
Jahr 1: BSP = 100 Millonen, davon 50 Mio durch Maschinen, 50 Mionen durch Menschen.
Jahr 10: BSP = X, davon 90Mio durch Maschinen, Y durch Menschen.

Wäre das Wachstum gleich null, würden im Jahr 10 nur 10 Mio durch Menschen erwirtschaftet. Was das für Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt hat..... und daher auf die Sozialsysteme.....
Wenn ich also weiterhin 50Mio durch Menschen produzieren möchte, und/oder dem Arbeitgeber nicht das Verwenden von Maschinen verbieten lassen möchte, brauche ich also im Jahr 10 ein Bruttosozialprodukt von 140Mio.....

Wachstum ist aber nicht die Lösung, sondern eine Symptombehandlung einer ungelösten Frage: Wem gehört die Arbeitskraft einer Maschine? Ist die Maschine für die Gesellschaft da - oder nur für das Unternehmen zur Gewinnmaximierung? Solange wir darauf beharren gewinnen zu wollen, und nicht uns als Kollektiv wahrnehmen (Alle sitzen in einem Boot) wird die Entwicklung schlecht verlaufen. Schlecht für uns Arbeitnehmer. Gut für uns als reiche Unternehmer.

Aber wer will schon die bittere Medizin zur Heilung der Wirtschaft und der Menschlichkeit, wenn sie so entsetzlich nach Sozialismus und Kommunismus stinkt. Es scheint allzu menschlich zu sein, das festhalten an Dingen die nicht funktionieren, aber man unbedingt haben will.

ja eben, deswegen sorgt ja eine steuer auf die energie genau dafür, dass die gemeinschaft wieder durch das finanziert wird, was die produktivität wirklich ausmacht und nicht besteuert wird, was gar nicht das entscheidende ist. es gibt bei der arbeitskraft nicht wirklich etwas zu holen, denn die eigentliche musik findet mit hilfe von energie statt. und zur herstellung der kapitalgüter (kurz kapital) wird auch energie benötigt, deswegen ist der ansatz über die energiesteuer aus meiner sicht vielversprechend, weil einfach und universell wirksam. die umverteilungswirkung kommt dann schon mit der zeit.

Dann allerdings so, das Produktion durch Energieaufwand besteuert wird. Also die Unternehmen zahlen dafür das sie mit Energie etwas herstellen.
Dann müssten wir weg vom Verbrauch. Also das der private Mensch bezahlt weil er zu Hause Strom braucht und die große Firma nicht, weil der arme Konzern dann plötzlich nicht nur von der EEGumlage befreit ist, sondern womöglich noch von der Strombörse ausgeschlossen wird, wo er Strom zum Spottpreis einkaufen kann......

Das wird nicht funktionieren, denn es gäbe einen Dominoeffekt. Würden die Konzerne zur Kasse gebeten werden, wäre die Dividende in Gefahr (Also der Bonus für diejenigen, welche ganz viel Geld haben). Der Aktienkurs des Unternehmens würde einbrechen. Um das zu verhindern werden die Lobbyisten wieder aktiv und großzügig vorrechnen wieviel Arbeitsplätze das kosten wird. Was ja auch Quatsch ist, weil: wer macht dann die Arbeit????
Allerdings würde der Konzern schnell seinen Sitz verlagern und so agieren wie IKEA. Denn IKEA zahlt in Deutschland keine Steuern..... Vielleicht in Schweden, aber wer weiß das schon so genau.....

Ich verstehe deinen Ansatz, allerdings haben wir mit der Globalisierung Probleme irgendetwas zu ändern. Wir brauchen im Land Kapital um etwas zu ändern. Dieses flieht jedoch sehr schnell wenn es mit der Androhung von Dezimierung erschreckt wird (siehe Schweiz, Panama...)

Die Zeiten, das wir mit Steuern noch etwas Ändern können sind vorrüber. Retten könnte uns nur zwei Dinge: Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer als Instrumente zur Regulierung von Vermögen. Dabei würde keiner übermäßig belastet. Aber du siehst ja wie schwer sich eine Regierung damit tut.

die tatsache dass es ausweicheffekte gibt sollte nicht davon abhalten, zu überlegen, wie wir dauerhaft ein bge aufrechterhalten könnten.
auch ich halte die kapitalakkumulation im besitz so weniger menschen heute weltweit für ein großes problem, aber wir können nicht dauerhaft das bge finanzieren durch eine steuer auf das vermögen selbst und auf dessen weitergabe durchs erben. eine solche besteuerung des bestandes wird auf dauer kein bge aufrechterhalten. erstens gibt es darauf mit sicherheit eine größere ausweichreaktion und einen kapitalabfluss, wobei ich sowieso der meinung bin, dass es einer regelung auf großer basis bedarf, also euweit z.b. und zweitens ist diese art der besteuerung, wenn denn ein zustand mit weniger ungleichgewichten erreicht ist nicht mehr wirklich hilfreich.
eine steuer, die direkt den entscheidenden teil der wirtschaftlichen aktivität als basis heranzieht, also eine besteuerung einer flussgröße im wirtschaftssystem, wird immer vorhanden sein, solange es wirtschaftliche aktivitäten gibt, unabhängig von der aktuellen verteilung der eigentumsrechte.
zugleich hat diese besteuerung von energie eine positive wirkung auf die entwicklung der verteilung der eigentumsrechte, wir könnten dann langfristig zu einer gerechteren verteilung kommen, ohne, dass eine bestandbesteuerung des kapitals zu kurzfristigen ausweicheffekten führt. niemand läßt sich gerne etwas wegnehmen, aber eine änderung der steuerbasis weg vom faktor arbeit hin zum produktionsfaktor energie, sorgt ja nicht für ein insgesamt steigendes steueraufkommen, das ist nicht notwendig, sondern zu einer verlagerung, die arbeitsplatzschaffend und resourcenschonend ist. energie ist defacto der wertvollste produktionsfaktor, weil es die produktion am stärksten antreibt, zugleich ist energie gemessen an ihrer mächtigkeit und im vergleich zur arbeit billig. lohnnebenkosten und einkommensteuer werden gesenkt und zugleich energie im gleichen maße stärker besteuert. soweit die idee.

habe ich lange zuerst an wirtschaftliche Folgen und
Finanzierbarkeit gedacht.
Bis zum Ende bedeutet dies jedoch,daß (auch wenn es
niemand ausspricht) der Mensch der Wirtschaft und
dem Finanzsystem zu dienen habe.
Es sollte jedoch umgekehrt sein.
Deshalb habe ich mich revidiert.

Auffällig für mich ist auch, daß die Frage der Finanzierbarkeit
immer dann sofort gestellt wird, wenn es um die Allgemeinheit
geht, nie jedoch, wenn eine Minderheit begünstigt werden soll.
So kam diese Frage zB. nicht auf, als es um die Steuerbefreiung
für den Verkauf von Unternehmungsbeteiligungen ging
(nicht nur im Finanzsektor, sondern auch bei Industrieunternehmen
zahlreich zu finden- Überkreuzbeteiligungen, insgesamt
Deutschland- AG genannt).
Auch die Abgeltungssteuer entlastete Kapitalvermögen
massiv (um ca. 50%- je nach dem, welchen Steuersatz
man zu Grunde legt), weshalb Kapitalvermögen gegenüber
Arbeit steuerlich begünstigt wurden.
Auch über die Sinnhaftigkeit von Subventionen für die
Autoindustrie, die alljährlich Milliardengewinne einfährt,
ließe sich trefflich streiten, usw.

Eine stärkere Besteuerung von Energie würde energieintensive
Unternehmen (zB. Alu- Hütten) wohl endgültig aus dem Lande
treiben (die ja schon jetzt stark begünstigt wird)?
Eine Besteuerun von Kerosin würde ein Stück Steuergerechtigkeit
zwischen den Verkehrsträgern herstellen, aber Air Berlin
wäre wohl endgültig pleite?

Reformen auf der Ausgabenseite (und damit auch beim Steuerrecht)
wären überfällig (auch ohne BGE).
Aber die GroKo mit ihrer konfortablen Mehrheit hat offensichtlich
kein Interesse daran.

Das ist im Wort Steuer inbegriffen: steuern, mal hoch mal runter. Beide Steuern dienen dazu die Ungleichheit im Kapital zu beseitigen. Vor allem die Vermögenssteuer kann sehr gut dafür sorgen, das Superreiche Ihr Vermögen lieber investieren anstat es dem Statt zu geben. Na gut, auch dann ist es gut, denn das Geld fließt zurück in den Kreislauf - auch das wäre super.

Aber bei den Steuern ist es imme so, siehe Erbschaftssteuer. Da jault ein Klempner in die Kamera, das er aufgrund der Erbschaftssteuer wohl das Unternehmen gefährdet ist wenn es vererbt wird - obwohl der ja gar nicht betroffen wäre.....
Ich bekomm immer so ein Hals wenn bei Debatten im Bundestag vom mittelständischen Unternehmen die Rede ist, obwohl die doch genau wissen, das das was sie im Namen des Mittelstands beschließen oftmals die Superreichen entlasten und den eigentlichen Mittelstand gar nicht besser stellt.

Wir sehen hier ausnahmslos das BGE eingebettet in bestehende Strukturen. Was aussen vor bleibt, ist, dass es nur ein Instrument unter vielen zum Umbau der Volkswirtschaft sein kann. Konsequenter weise können wir nicht nur an einer Schraube drehen, und erwarten, dass sich etwas eklatant ändert.

Hier war jetzt viel von Energie die Rede, und dass Energie für alle teuer ist. Das Gesundheitswesen ist es auch mir steigender Tendenz, und ein Faktor orientiert sich immer am nächsten mit der Folge: Es wird teurer und teurer.
Unter dieser Prämisse lässt sich nichts auf lange Sicht aufrecht erhalten, was dem Gemeinwohl dient. Denn selbst mit einem BGE wären die Errungenschaften dieser Zeit dann nicht mehr erschwinglich.
Nein, um das zu erreichen, müssen essentielle Dinge wieder preiswerter werden, damit alle sie bezahlen können, ohne die Auffangsysteme auszubluten.

Wir stehen vor einer Energiewende. Noch wehren sich die Konzerne mit allem, was das Gesetzbuch hergibt dagegen, aber früher oder später wird nichts, aber auch gar nichts daran vorbei führen, dass alternative Energiequellen zum Alltag gehören werden. Bis dahin gibt es noch das ein- oder andere Scharmützel wegen den Kostenübernahmen für die AKW-Entsorgung, aber schon sehr bald wird das Schnee von gestern sein.
Was heisst das dann konkret: Energie wird preiswerter. Für alle. So wird sie nicht mehr der ausschlaggebende Faktor sein, unter denen Unternehmen weiter produzieren und mit Hilfe ihrer vermagerten Belegschaft Gewinne schöpfen.
Wachstum kann dann nur heissen: Innovation. Die Nase vorn haben. Und so etwas erdenken nicht Maschinen, sondern nur Menschen mit ihrer Hilfe. Da dieser Bedarf an Menpower steigen wird, reformiert sich auch der Arbeitsmarkt und die Sozialsysteme.

Politisch könnte das Herunterschrumpfen der Preise heissen, dass die Armee der Lobbyisten zu Hause bleiben kann. Es gibt nicht mehr so viel zu holen, weil der schnelle Gewinn ausbleibt, den die Unternehmen heute noch machen können. So besehen, kann auch die Riesen-Luftblase der Kostenexplosion im Gesundheitswesen sehr schnell platzen, und die Krankenkassenbeiträge würden wieder auf ein erträgliches Maß fallen.

Warum sollte unter diesen Umständen irgendetwas zusammen brechen, nur weil ein paar Leute im Staat BGE beziehen werden, und dabei zusätzlich die Chance haben, wieder in einen interessanteren Arbeitsmarkt einzusteigen? Sie werden sogar zur allgemeinen Kostendämpfung beitragen, wenn sie in Ihrer BGE-Zeit nicht die Hände in den Schoß legen, sondern dort wirken, wo sie möchten und gebraucht werden.


So, liebe Jungs, jetzt widerlegt oder erhärtet mir das. Bitte mit Zahlen. Ich könnte bei keinem der beschriebenen Faktoren den Kosten-Nutzen Wert berechnen. Da seid Ihr klar im Vorteil - also schärft Eure entsprechenden Synapsen, die mir fehlen. Ich bin eher der Künstlertyp, der sich mit Visionen und Ahnungen ein Bild macht.

na Ahnung haben ist doch das wichtigste

wer ahnungslos ist, ist auch phantasielos, und das ist ein besonders schweres los, wie man am tal der ahnungslosen sieht...

allerdings möchte ich ein paar dinge nochmal erwähnen:
das bedingungslose grundeinkommen würde jeder bekommen, sonst ist es nicht bedingungslos. es würde nicht nur an wie auch immer bedürftige gezahlt werden. sonst bräuchte es ja wieder einen verwaltungsapparat, der die bedürftigkeit prüft und entscheidet. das soll es gerade nicht mehr geben. keine notwendigkeit für menschenunwürdige antrags und bittstellerei bei irgendwelchen ämtern. und warten und bangen und dann wieder aberkennen, sobald man wieder arbeit hat.
das ist die idee, sonst ist es nicht bedingungslos und verschlankt die verteilungsfunktion im staat nicht.

was die preise angeht. da muss ich dich enttäuschen. die preisrelationen würden sich insgesamt verschieben. dienstleistungen würden im verhältnis zur energie günstiger. du könntest etwa für bestimmte dinge eben wieder einen handwerker bezahlen, die schuhreparatur wäre nicht so teuer, wie ein neues paar. überhaupt würde sich reparieren wieder lohnen. der materielle durchsatz würde sich durch eine signifikant höhere energiesteuer reduzieren und der austausch zwischen arbeitenden menschen und ihre teilhabe an wirtschaftsprozessen würde steigen. auch dienstleistungen im medizinischen, pflege etc. bereich wären bezahlbarer. der deutsche mittelstandhaushalt müsste nicht mehr illegal osteuropäerinnen anstellen um seine elterngeneration zu hause pfelgen zu lassen, auch hier lebende menschen würde damit genug verdienen um hier vernünftig leben zu können. im gegenzug könnten wir wahrscheinlich nicht mehr für 20€ nach london fliegen. und da gäbe es dann vermutlich von vielen widerstände, dich gar nciht zu den reichen gehören. aber ich bin überzeugt, dass eine einschränkung des materiegebundenen konsums zu gunsten von wirtschaftsaktivitäten, an denen wieder wirklich menschen beteiligt sind für alle nur von vorteil sind. du würdest im verhältnis schon einen höheren anteil deines verfügbaren einkommens für energie aufwenden, aber umso mehr hätte dann auch jeder ein interesse wirklich sparsam mit der kostbaren energie umzugehen. solange dein energieverbrauch dem eines durchschnittlichen haushaltes entspricht, wäre das quasi im bge eingepreist. nur wenn du einen hohen verbrauch hast - weil du etwa in jedem zimmer einen wandfüllenden energiefressenden flachtv hast, dann würdest du draufzahlen, aber es ist ja auch so gedacht, dass die grundbedürfnisse gedeckt sind, wer es luxuriös haben möchte, der müsste dann schon aktiv werden.

ich möchte auch nochmal auf das buch von jean liedloff hinweisen, welches den themenersteller zu diesem fred inspiriert hat. es gibt dort wirklich anregende ideen um einen etwas anderen blick auf unser leben und wirtschaften und unsere leistungsgesellschaft zu bekommen.

Das BGE wird zum größten Teil zurück fließen.

In den letzten Beiträgen vermisse ich die Kaufkraft, die das BGE mit sich bringt. Das ist ein Riesenfaktor.
Der, der das BGE dringend braucht, gibt es auch aus, zahlt damit Alkohol-, Sprit-, Tabak-, Spiel-, Mehrwert- und was-weiß-ich-steuer, hält das Geld in Umlauf, unterstützt Produktion und Handel.

Den ganzen Plunder muss jemand kaufen, sonst wirtschaftet es nicht.

Das ist Natur, regelt sich letzten Endes von selbst. Wenn es nur noch einen Reichen hat, der alle Produktionsmittel besitzt, und alle anderen am Hungertuch nagen, was sollte der noch herstellen und wem sollte er es verkaufen?

m. E. ein wichtiger Gedanke: Produktion von was auch immer lohnt sich nur, wenn eine Nachfrage für Produkte besteht. Darum habe manche BGE-Bezieher nur eine einzige Aufgabe: sie müssen konsumieren (nachfragen), was ihr BGE hergibt. Warum das schlecht sein soll, kann ich mir nicht erklären, es gibt ja schon eine gewisse Anzahl "unproduktiver" Nurkonsumierer - bloß die fahren mit weißen Yachten über das Mittelmeer.

Das BGE macht zusätzlich personalintensive Arbeit günstiger: Da ein gewisser Sockelbetrag vorausgesetzt werden darf, ist jedes Gehalt nur noch eine Aufstockung und die Personalausgaben lassen sich auf mehr Köpfe verteilen. Das bedeutet, dass bei angenommenen Personalkosten von 5000€ bei einem Personalkostenbudget von 20.000€ vier Leute beschäftigt werden können, bei einem Grundeinkommen von 800€ die gesamten Personalkosten aber nur (5000-800)*4=16.800€ beträgen, ergo in dieser Rechnung für das gleiche Budget ein Lehrer, Krankenpfleger, Erzieher, wissenschaftlicher Mittelbauer... mehr drin wären (Ich weiß, dass diese Rechnung hier nicht ganz aufgeht, aber mit ein bisschen Fummeln oder mit höherer Mathematik bekommt man das sicher genau hin.)

aus meiner sicht nähern wir uns damit wieder den überlegungen, dass die banken im derzeitigen system die funktion haben, mit der ihnen im entsprechend geregelten rahmen zukommenden fähigkeit buchgeld zuschöpfen, welches sie mehr oder weniger gezielt bestimmten wirtschaftsakteuren zukommen lassen und anderen nicht, zu entscheiden, welche wirtschaftlichen aktivitäten stattfinden und welche nicht.
sitzen in den banken kreditberater, die keine ahnung von der realwirtschaft haben oder keine zeit sich damit zu befassen, welches projekt denn sinnvoll und ertragreich sein könnte und welches nicht, dann werden für entsprechende projekte, die zwar zukunftsweisend sein könnten keine kredite vergeben und dann findet das eben nciht statt. umgekehrt wenn die (deutschen)banken kredite und bürgschaften finanzieren für staudämme im urwald oder kernkraftwerke in erdbebengebieten nach unsicheren bauplänen oder zur herstellung von personenminen, dann sind vor allem die banken verantwortlich, dass unverantwortliche projekte weiterhin stattfinden.
einflussnahme auf hauptversammlungen und öffentlichkeit für diese aktivitäten der banken ist ein vielversprechende mittel auch mit wenig geld, die erzeugung von viel geld für unverantwortliche projekte zu verhindern (siehe z.B. https://www.urgewald.org/ )
und vor diesem hintergrund halte ich es erst recht für legitim, dass die gesamte gesellschaft sich in die beförderung sinnvoller nachfrageerzeugung einschaltet. denn es ist aus meiner sicht nicht einzusehen, warum wir einen so großen teil der steuerung den angebotsorientierten kreditvergebern in den banken überlassen sollten.
es geht mir dabei wie immer ums rechte maß. unser derzeitiges system, welches systembedingt zwangsweise einen teil der menschen nicht wirklich teilhaben läßt, hat dieses maß verloren. ein bge, welches jedem das suv vor der tür finanzieren würde funktioniert nicht, das will aber auch keiner ernsthaft.

eigentlich bedeutet bge doch nur:

wir geben uns alle gegenseitig zur erfüllung unserer grundbedürfnisse kredit. wir vertrauen einander. wir glauben einander. wir geben niemandem das gefühl sich für seine grundbedürfnisse rechtfertigen zu müssen und sich deswegen auch schuldig fühlen zu müssen. genauso funktioniert es in der familie und hoffentlich zwischen freunden.
wir erkennen, dass jeder mensch letztlich teil der großen gemeinschaft ist. wir existieren nicht getrennt voneinander, sondern nur im austausch, in beziehung.

es ist genug für alle da - wir trinken (und essen) zusammen - nicht allein.

meinst du, die geben über 50% Aktien an Menschen raus, die ein ökologisches Umdenken wollen? Ich glaub das genügend Aktien bei solchen Aktionären verbleibt, die die gegenwärtige Politik des Unternehmens unterstützen. Und wenn mind. 51% der Aktien bei Leuten verbleiben, die nur an die Dividende denken und denen die Umwelt egal ist, weil sie eben keine Kinder haben und nach dem Tod sowieso alles vorbei ist - dann kannst du dich auf den Kopf stellen und auf die Beine - es bleibt alles so.


Glaub mir das System lässt sich so ohne weiteres nicht verändern, es gibt etliche Mechanismen die dafür sorgen, das alles so bleibt wie es ist. Und während in Frankreich man auf die Straße geht (und das wird noch schlimmer dort....) reicht es für den Deutschen, wenn eine Umetikettierung stattfindet. Dann kann ich Grünstrom beziehen, selbst wenn mein Strom eigentlich vom Kernkraftwerk nebenan kommt. Es ist ja kein Grüner Strom, sondern das Produkt heißt ja nur so......

Hmmm, warum glaube ich dir nicht? Vor 100 Jahren hatten wir noch einen Kaiser, die durchschnittliche Lebenserwartung lag in etwa bei 50% der heutigen, ... Soll ich weiter machen? Beständig ist nur die Veränderung. Vielleicht ist sie langsamer als wir denk, vielleicht geht sie in eine andere Richtung, es wird aber nicht so bleiben, wie es ist.

Delta