Das bedingungslose Grundeinkommen

keine sorge, ich bin in diskussion immer vollkommen entspannt und emotionslos (von humor abgesehen). egal was andere schreiben.



korrekt. und wo ist das problem? sowohl den vertrag als auch die regeln nach denen er verfasst ist akzeptiere ich freiwillig, sonst würde ich diesen nicht eingehen. bin ich mit den regeln oder dem vertragsinhalt nicht einverstanden, verhandle ich oder suche mir einen anderen vertragspartner.



im "kapitalismus" zwingt dich niemand verträge einzugehen, welche du "beschissen" findest.



ich verstehe zwar nicht den zusammenhang mit deiner vorherigen aussage, aber auch das hat nichts mit kapitalismus zu tun, sondern mit dem rechtsmonopol des staates.



sorry, den satz verstehe ich nicht.



die einfachste lösung wäre, menschen die möglichkeit zu lassen produktiv zu sein. die heutige hauptursache für armut ist, dass genau das gegenteil passiert und menschen in abhängigkeit und verschuldung getrieben werden.



ja, da wäre es schon mal ein guter anfang die 60% steuern und abgaben die im aktuellen strompreis enthalten sind abzuschaffen, dann würde auch weniger haushalten der strom mangels zahlungsfähigkeit abgestellt. strom ist nämlich in den letzten jahrzehnten nicht teurer geworden, "nur" die staatlichen aufschläge haben sich drastisch erhöht.



der würde sogar genau das fördern. das wäre sogar extrem simpel und würde sich in kürzester zeit von selbst einstellen.



nein. er funktioniert, weil alle unterschiedlich sind, eine unterschiedliche ausgangsbasis, unterschiedliche fähigkeiten und unterschiedliche bedürfnissen haben. und er funktioniert sogar wenn man weder weiss wie er funktioniert noch wenn man daran glaubt das er funktioniert



wenn ich in der gruppe sein will und ich diese regeln akzeptiere, ja.



bitte nicht regeln mit gesetzen verwechseln. das sind grundverschiedene dinge. regeln werden in gegenseitigem einvernehmen festgelegt (z.b. um konflikte zu vermeiden). gesetze werden, wie der name es sagt, von jemandem gesetzt, erfordern also keine zustimmung sondern gehorsam.



beispiel: oma müller hat 5 apfelbäume in ihrem garten. weil sie die äpfel nich alle alleine essen kann/will, erntet sie diese, wäscht sie, schnippelt sie in stücke und bäckt davon mehrere apfelkuchen. nun stellt sie sich vor ihrem haus auf die strasse und verkauft den kuchen. das erhaltene geld sind die "früchte ihrer arbeit".



korrekt. das ist in einer arbeitsteiligen gesellschaft fast immer der fall. und jeder anderer in der kette wurde für seine arbeit entlohnt und seine leistung damit abgegolten.



doch, von uns ist der teil der arbeitsleistung den wir mit eingebracht haben. von oma müller ist die leistung die abpfelbäume zu pflegen, zu ernten, die äpfel zu waschen, klein zu schneiden, den kuchen zuzubereiten, usw. ...sie benutzt dafür auch dinge, welche vorher andere geschaffen haben und welche sie von diesen erworben hat (z.b. das mehl vom becker), vermischt diese mit ihrer eigenen arbeistleistung und verkauft das endprodukt weiter.


stimmt.


sorry, weder verstehe ich, was du damit sagen willst, noch verstehe ich, was das mit dem BGE zu tun hat auf welches du im laufe deines postings zurückkommen wolltest.... grübel

Emergenz, was ist nun mit Kindern, Kranken, Erwerbslosen aufgrund von gesundheitlichen Problemen, Behinderten? Was ist nun mit denen? In deinem Konzept haben sie keinen Platz....

Dein Konzept sieht keine Sozialleistungen vor. Jemand der ein behindertes Kind bekommt (z.Bsp. wegen eines Genfehlers) darf der sein Kind erschießen oder dir vor die Tür legen? Speziell Behinderte verursachen ein Leben lang Kosten bei gleichzeitiger Unproduktivität. Mit wem soll ich da einen Vertrag schließen, der mich als Elternteil vor diesem Debakel bewahrt?

Weißt du, und nun muss ich mal persönlich werden, als Alleinstehender ohne Verpflichtungen wie Familie und ohne signifikante gesundheitliche Einschränkungen solche Sprüche und Vorschläge zu klopfen ist einfach.

Stell dir doch mal in deiner Freiheitswelt vor:
Deine Freundin wird durch einen Verhütungsunfall schwanger und bringt dir dein Kind vorbei mit den Worten: "Kümmer dich! Es ist auch dein Kind! Ich zahl dir 250 Euro im Monat. Tschüß!".
Es gibt in deiner Welt kein Kindergeld mehr, Keine Förderungen von Kitas und dergleichen (deren Finanzierung müsste ja zwangsweise eingetrieben werden). Du bist gezwungen ein Halbtagsjob anzunehmen um dich um dein Kind zu kümmern, bekommst weniger Geld, hast aber höhere Ausgaben.


Oder:
Du erleidest einen Unfall oder gesundheitliche Einschränkung, der von keiner deiner Versicherungsverträge abgedeckt wird und dadurch deine Erwerbsfähigkeit drastisch reduziert. Was tun? Zum Sterben auf einen Berg?

Wie gehst du mit den behinderten Menschen um, die ausgesetzt werden, weil die Eltern nicht mehr für sie sorgen können?


Ich bin gespannt, wie du das mit dem sozialen Bereich hinbekommen willst, wie du es solide und sicher finanzieren willst ohne auf Zwang zurückzugreifen.

Mein Vorschlag zum BGE nimmt darauf Rücksicht, und kommt daher nicht ohne Zwang aus. Ohne Zwang zur Beteiligung kann keine Finanzierung eines Sozialstaates zuverlässig funktionieren.

domsub schreibt:

irgendwie hab ich laufend ein déjà-vu bei deinen postings an mich (siehe seite 3).
ich hab lange überlegt wie ich darauf reagiere, da wir das meiste davon vor monaten schon mal durchgekaut haben. dabei hab ich mir geduldig über zig seiten die finger wund geschrieben sowie dich mit zig weiterführenden links und literatur-tips versorgt. offensichtlich war dein interesse am thema nicht so gross um sich damit auseinander zu setzen, anders kann ich mir das ständige wiederholen ähnlicher und gleicher fragen nicht erklären.
da es vermutlich auch einige mitleser interessiert, werde ich nachfolgend noch mal etwas ausführlicher auf das thema antworten. bitte habe verständnis, dass ich dann bei weiteren fragewiederholungen nur noch mit copy-and-paste bzw. mit entsprechenden links oder gar nicht mehr reagiere.
desweiteren möchte ich dich nochmals (wie auf seite 3) bitten, nicht laufend mit behauptungen über meine sicht der dinge zu "argumentieren", welche nicht auf meinen aussagen beruhen, wie z.b. wieder diese hier:


das hab ich nie gesagt. ganz abgesehen davon ist es nicht "mein konzept".



"mein konzept" sieht gar nichts vor, da eine herrschaftslose gesellschaft das exakte gegenteil von steuerung, intervention und planwirtschaft ist.
menschen haben bedürfnisse und werden, wenn man sie lässt, zu deren befriedigung lösungen entwickeln. das ist immer so gewesen und wird immer so sein.
in einer freien gesellschaft würde automatisch ein enormer wettbewerb der ideen stattfinden, mit unzähligen lösungsmöglichkeiten für ein problem oder zur befriedigung eines bedürfnisses. die besten würden sich dann durchsetzen. insofern wäre es vermessen und absurd konkrete entwicklungen und speziefische lösungen vorhersagen zu wollen.
man kann aber zumindest lösungsansätze aufzeigen, welche auf logischen schlussfolgerungen beruhen und auf gegebenheiten die wir jetzt bereits vorfinden (unter weglassen des faktors "herrschaft"). ob dies unter diesen umständen dann so eintreten würde oder eine bessere lösung gefunden wird, kann niemand mit bestimmtheit sagen.

also zu deiner frage der sozialen absicherung:

soziale absicherung ist ein extrem starkes bedürfnis, welches nahezu alle menschen haben. ergo ist es logisch, dass der markt dafür zig angebote bereitstellt (macht er ja soweit es ihm möglich ist auch schon jetzt). man kann also davon ausgehen, dass es zig arten von krankenversicherungen, invaliditätsversicherung, arbeitsunfähigkeitsversicherungen, arbeitslosenversicherungen, usw. gibt. jeder hätte also die möglichkeit, passend zu seinen bedürfnissen, seinen individuellen lebensumständen und seinem gewünschten mass an absicherung, entsprechende verträge abzuschliessen. ...und man kann mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass diese verträge/absicherungen um ein vielfaches günstiger wären als heutige staatliche zwangsabsicherungen, da der staat grundsätzlich ineffizienter und verschwenderischer wirtschaftet.
hinzu kommt, dass ohne staatliche zwangsabgaben brutto=netto verdienst wäre. man hätte also bei angenommenen identischen lohn das dreifache, im vergleich zu jetzt, in der eigenen tasche. insofern wäre der vorsorgeaufwand gegen krankheit, usw. für jeden easy realisierbar.



mit einer versicherung. der bedarf besteht und rein betriebswirtschaftlich macht solch ein angebot ebenfalls sinn - ergo, warum sollte es diese möglichkeit nicht geben? rein statistisch ist das risiko, dass ein kind behindert zur welt kommt, relativ gering. also ein kalkulierbares risiko für eine versicherung. demzufolge könnte es versicherungen gegen voll- oder teilinvalidität geben, welche eltern bereits vor der geburt eines kindes abschliessen könnten. nur so eine idee von vielen.



dann würde ich das selbe machen, wie ich jetzt auch machen würde: entweder mit meiner jetzigen erwerbstätigkeit versuchen den notwendigen lebensunterhalt zu generieren oder mein leben so umstrukturieren, dass ich mit weniger zeitaufwand genug verdiene (z.b. durch weiterbildung, höhere qualifizierung, änderung oder effektivierung meines leistungsangebotes am markt, usw.) bzw. mir für die zeit meiner abwesenheit eine tagesmutter leisten kann. die 250,- eur von der leiblichen mutter wären ja schon mal eine hilfe.



dann war es mein fehler, meinen versicherungsschutz nicht soweit auszubauen, dass diese risiken mit abgedeckt sind. man kann nahezu alles versichern, bis auf logischerweise unversicherbare dinge wie selbstmord, selbstverstümmelung, etc.



ja, da kommt nun etwas ins spiel, was viele kaum noch kennen. solidarität. und damit meine ich echte solidarität. keine erzwungene.
solidarität ist ein grundbedürfnis von menschen, was man allein schon daran erkennen kann, dass jeder zu erst fragt "was passiert denn mit den armen und schwachen?".
de facto sorgt staatliche zwangswohlfahrt aus mehreren gründen für eine abnahme der solidarität unter den menschen bei gleichzeitiger zunahme von anspruchsdenken und vergrösserung der gesellschaftlichen gruppe der "bedürftigen". das ist empirisch mehrfach belegt und auch logisch.
die gründe dürften den meisten klar sein, daher erspare ich mir hier eine menge text.

man kann mit grosser wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass wenn es mehr menschen finanziell besser geht, mehr von ihrem lohn übrig bleibt weil es ihnen niemand per gesetz raubt, sie dann auch deutlich spendabler sind und sich mehr um das wohl derer gedanken machen denen es schlechter als ihnen geht. schau dir einfach mal an, was für unsummen menschen jetzt schon spenden.
je freier eine marktwirschaft ist, um zu höherem gesamtgesellschaftlichen wohlstand führt sie auch. ergo wird es deutlich mehr stiftungen, fonds und gemeinnützige einrichtungen geben als jetzt um das grundbedürfnis nach solidarität zu stillen.
ich hab die genauen zahlen nicht mehr im kopf, aber ich glaube es waren innerhalb einer gesellschaft deutlich unter 2% menschen die sich mittel- und langfristig nicht selber helfen können bzw. keine hilfe durch familie etc. erhalten.
ich bin mir recht sicher, dass dieser prozentsatz durch stiftungen, spenden, etc. abgedeckt werden kann. schliesslich macht sich ja schon nahezu jeder forenteilnehmer um diesen aspekt gedanken, hat das bedürfnis nach solidarität ...und das obwohl es jetzt ein monopol des staates ist und vielen durch ihn gar kein geld übrig bleibt um solidarisch zu sein bzw. für erzwungene "solidarität" schon zig hundert euro im monat abdrücken, ihr gefühl also befriedigt sein müsste



gar nicht. die menschen werden, wie oben angesprochen selbstständig lösungen finden und anbieten. ich hab deinen satz nur noch mal zitiert, weil mich der umkehrschluss interessiert (sorry, wenn ich auch mal eine frage stelle):

glaubst du, dass eine "sichere und solide" finanzierung durch zwang möglich ist?

beispielsweise ist die finanzierung durch den staat weder solide noch sicher. das eingezahlte geld wird in exorbitantem masse zweckentfremdet, verschwendet und nicht ein cent davon angespart (keine rücklagenbildung). es gibt im vergleich zur wirtschaft kein beispiel für eine derartige misswirtschaft und vernichtung der eingezahlten beiträge.
gleiches gilt für die sicherheit. wer glaubt, dass unsere sozial- und rentensysteme sicher sind ist entweder ignorant, naiv oder schlecht in mathematik. das rentensystem ist keine versicherung im eigentliche sinne, sondern ein schneeballsystem, welches auf dem markt vom staat sofort verboten werden würde. die sozialsystem krachen aus allen nähten und werden nur noch deshalb zusammengehalten, weil es dem produktiven teil der bevölkerung, trotz absurder abgabenlasten, immer noch gelingt, in der volkswirtschaftsbilanz ein plus unterm strich zu realisieren. es ist nur noch eine frage der zeit, wann das nicht mehr so sein wird. das es nicht mehr so sein wird steht fest.
übrigens ein grund warum ich es eher mit belustigung sehen, dass sich in letzter zeit so viele über zuwandernde sozialschmarotzer aufregen und dafür sogar auf die strasse gehen. abgesehen davon, dass ich es nur für neid am futternapf halte, lohnt die ganze aufregung überhaupt nicht. das sozialsystem wird demnächst sowieso zusammenbrechen... und dann wandern auch keine schmarotzer mehr zu. das problem erledigt sich systemimmanent von selbst.

und dann ist wieder echte solidarität und sozialverhalten gefragt

insofern erachte ich auch die frage, was mit den wenigen menschen in hypothetischen freien gesellschaften passiert, die ihre soziale absicherung nicht mehr bezahlen können als deutlich weniger wichtig als die aktuell brennende frage: was passiert mit millionen von staatsabhängigen menschen wenn in unserer etatistischen gesellschaft das staatliche zwangssozialsystem zusammenbricht? die dürften deutlich eher an deine tür klopfen als die probleme einer freien gesellschaft.

so, ich hoffe es waren ein paar antworten auf deine fragen dabei. wenn nicht, helfe ich gerne mit weiterführenden links weiter.

...und bitte nicht die darauf folgenden fragen stellen wie "wer baut dann die strassen?, "wer schützt uns vor monopolen?", "wer druckt das geld?", usw. ...das hatten wir ebenfalls alles schon

Das macht sie übrigens nicht nur mit Beiträgen. Der ganze Staat ist geprägt durch Misswirtschaft. Das hat vor allem mit Lobbyismus zu tun. So wird Klientelpolitik für das Kapital gemacht. Warum soll das später, wenn auch in komplett anderer Form, anders sein. Auch dafür gibt es unzählige Möglichkeiten.
Das es dann noch dieses Spendenaufkommen gibt wage ich zu bezweifeln. Ich selbst bin im Vorstand eines Vereins. Spenden von Firmen gibt es nur dann, wenn es den Betrag, der von der Steuer abgesetzt werden kann, nicht überschreitet. Steuer weg-> Notwendigkeit zum Spenden weg. Private Spenden gibt es auch, allerdings zum Großteil von Rentnern mit einer ausgezeichneten Rente/Pension oder äußerst gut verdienenden Personen (auch hier oft wegen des Steuervorteils). Spenden von der Ottonormalbürgerschaft - fast nicht existent.
Ich hätte dann auch kein Geld zum spenden, ich müsste mich von meinem Geld gegen jeden Scheiß versichern lassen. Allerdings, was passiert, wenn eine Versicherung pleite geht? Bis jetzt springt da der staatliche Rettungsfond ein (Protektor). Ob es dafür eine private Alternative geben wird........

Wie wäre es, wenn man den Staat auf Effizienz umstellt, anstatt es ihm komplett zu entreißen? Er muß keinen Gewinn machen und keine Unsummen für Werbung ausgeben, also könnte, so er denn ordnungsgemäß funktionieren würde, alles noch günstiger anbieten als ein auf Gewinn orientiertes Unternehmen. Und er kann transparenter sein als jedes Unternehmen. Ob du bei der Allianz so in die Bücher schauen kannst wie bei einem Ministerium halte ich für eine Illusion. Wenn Allianz pleite geht und deine Ersparnisse mit ihr, weißt du das nach der Pressemitteilung oder dem vorrausgehenden Börsencrash des Unternehmens. Wenn der Staat pleite geht, weiß du das lange, lange vorher.
Ich glaube auch nicht, das private Versicherungen jetzt schon besser sind als gesetzliche Varianten. Sie verbraten genauso Geld, nur sind ihre Bücher tabu für die Öffentlichkeit und daher kann man sich nicht so schön das Maul darüber zerreißen wie beim Staat. Daher hat man das Gefühl, dieser wäre inkompetent. Dabei sind allenfalls beide für diese Sache "inkompetent" nur beim privaten weißt du das nie genau.
Nur, wenn die Privatwirtschaft endlich versichern darf wie sie will, kommt permanent so etwas wie die Riesterrente raus.

domsub schreibt:

korrekt. schon aus dem grund macht es wenig sinn noch mehr staat zu wollen.



unter anderem.



ich weiss nicht wie es "später" sein wird. aber in einer herrschaftsfreien gesellschaft wäre es unmöglich, da es z.b. keinen staat gibt.
lobbyismus in der heutigen form ist nur möglich, weil es einen staat mit gewaltmonopol gibt. konzerne gehen immer den leichtesten weg. warum sollen sie ihre produkte und leistungen am markt durch wettbewerb und vorteile für den kunden verkaufen, wenn sie nur eine handvoll bürokraten und funktionäre bestechen müssen, die dann per gesetz und verordnung die gesamte bevölkerung zwingen die produkte/leistungen zu nutzen. ist doch viel einfacher. das gesamte zentralkomitee in brüssel ist so aufgebaut.
gibt es allerdings niemanden, der die allgemeinheit mit gewalt zwingen kann, kann man auch niemanden in solcher grössenordnung bestechen und muss sein zeug wie alle anderen über leistung verkaufen.


du vergleichst mit der jetzt-situation, also äpfel mit birnen. ich hab nicht umsonst geschrieben, dass die spendenbereitschaft mit steigendem wohlstand steigt. das bei der aktuellen abgabenlast und dem führsorgemonopol des staates nur wenige bock haben ist verständlich. das schrieb ich ebenfalls bereits. dennoch sind beispielsweise für die tsunami-opfer allein von der deutschen bevölkerung und den deutschen unternehmen mal eben auf die schnelle 650 millionen eur zusammengekommen. geht also.
ganz abgesehen davon wären unternehmen und privatpersonen in einer freien gesellschaft viel mehr auf reputation angewiesen (ein guter ruf wäre essentiell für jeden) - ergo würde soziales und gesellschaftliches engagement automatisch höher sein.



nicht mehr als heute, dafür aber günstiger und in besserer qualität. ...aber du musst dir darum nicht wirklich sorgen oder gedanken machen. keiner von uns wird eine herrschaftsfreie gesellschaft erleben



das was heute auch passiert. dafür gibt es rückversicherer innerhalb der versicherungsverbände.



nun, es liegt in der natur des staates und in seiner struktur, dass er sich immer weiter ausdehnt, uneffektiver und verschwenderischer wird. jeder staat hat mal "klein" angefangen mit dem versprechen sich nur auf seine kernaufgaben zu beschränken. bestes beispiel ist die USA - die freiheitlichste verfassung aller zeit, optimale startbedingungen, fast frei von zwang und gewalt durch regierungsmonopole gegenüber der bevölkerung. bis auf einen klitzekleinen fehler alles richtig gemacht. weniger staat ging nicht. ergebnis: jetzt die grösste geldvernichtungsmaschine aller zeit, grösster aggressor auf dem erdball, polizeistaat,....
minimalstaat funktioniert nicht, weil er, wie jeder staat, immer menschen anzieht, die seine mechanismen zur beherrschung anderer nutzen wollen.



ich weiss aber auch, dass jeder staat garantiert pleite geht. bei einem privatunternehmen besteht die berechtigte annahme das dieses eine pleite vermeiden möchte. desweiteren hab ich beim staat als monopolist nur einen "anbieter", im freien markt unzählige.


eine annahme die ich zu bezweifeln wage. zumindest zahlen private versicherer rendite, der staat erzeugt nur schulden.



ein denkbar schlechtes beispiel, da die riester-rente auf initiative und gesetzgebung des staates (rentenversicherungreform 2000 und altersvermögensgesetz) zurückgeht, da er erkannt hatte, oder besser gesagt zugeben musste, das sein rentensystem gegen die wand fährt und somit die leute zur zusätzlichen privaten vorsorge "motiviert" werden sollten. praktischerweise müssen die versicherer für solche verträge staatsanleihen u.ä. als rücklagen kaufen. ein schelm wer böses denkt ...was die wert sind, dürfte mittlerweile auch der letzte begriffen haben.

nachtrag:
haha... kurz nachdem ich das geschrieben hab, kommt die meldung, dass die bundesrepublik grad fünfjährige staatsanleihen mit null (!) prozent zinsen herausgegeben hat (Isin DE0001141711). ich lach mich tot. wer es jetzt nicht merkt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Genauso ist es doch schon gewesen. Und zwar schon vor der Steinzeit. Menschen haben sich immer etwas einfallen lassen Es lief immer auf ein 'höher, weiter, schneller' hinaus.
Die Steinzeit-Gesellschaft war so, der Homo Sapiens sapiens ist so, und was dabei heraus kam, war eine lange Zeit des Experimentierens, Bekriegens, Unterwerfens und Befriedens. Zunächst war, bis auf wenige Ausnahmen, ein hegemonistisches Prinzip der Weisheit letzter Schluss. Bis dann eines Tages ein kleines Völkchen im Mittelmeeraum eine innovative Idee hatte, und seitdem gibt es die Demokratie.
Dann kam wieder eine lange Zeit des Experimentierens, Bekriegens, Unterwerfens und Befriedens. Und zunächst lief es wieder in der Folge auf eine Hegemonie hinaus.
Nach einer erneuten Zeit des bereits bekannten Procedere landeten dann einige Schlaumeier-Staaten wieder bei der guten, alten Import-Idee der Demokratie.
Jetzt haben wir sie also.
Und ich frage mich: So viel geschichtlicher Aufwand, so viele eingeschlagene Köpfe, so viel Blut und so viel Tränen für das:
Frau Merkel als Bundeskanzlerin.
Naaa - haben sich damit die Besten durchgesetzt??? Ist dieses Ergebnis jetzt befriedigend, obwohl und weil dafür so viele Köpfe am Werk waren?


Zum Thema Versicherungen:

Auch wenn Du Deine Aussage in einen anderen Zusammenhang gesetzt hast, hier passt er leicht abgewandelt auch erstaunlich gut:

>>>warum sollen sie ihre produkte und leistungen am markt durch wettbewerb und vorteile für den kunden verkaufen, wenn die gesamte bevölkerung gezwungen ist, ihre produkte/leistungen zu nutzen.<<<.....

..... wenn diese nicht darauf verzichten will, sich gegen Hinz und Kunz und Heinz zu versichern, weil sonst im Fall der Fälle der A.... ab wäre.
Ich sehe hier ein Riesengewinn-Potenzial für Konzerne, sonst nichts.
Und mit einer freiheitlichen Gesellschaft hat das meiner Meinung nach auch nicht viel zu tun, wenn ich durch einen ganzen Korb voll Versicherungspolicen dafür sorgen muss, dass ich gegen jedes Risiko abgesichert bin, und zudem immer abhängiger von Versicherungsgesellschaften werde.


Es gibt das geflügelte Wort von der Freiheit, die im Kopf beginnt. Dort muss erst einmal alles mögliche an Vorstellungen los gelassen werden, bevor der Freiheitsgedanke wirklichen Eingang in möglich Szenarien des Lebens findet.
Menschen, die sich frei fühlen, brauchen keine Versicherungen. Wenn sie meinen, die zu brauchen, sind sie von Freiheit noch weit entfernt. Freiheit bedeutet auch Risiko, Irrtum und, im schlimmsten Fall, einen frühen Tod.
Im besten Fall fühlen sich andere Menschen frei, dafür zu sorgen, dass Du dennoch nicht sterben musst, wenn Du z.B. unter einem Auto landest. Das ist dann ihre persönliche Freiheit, die es ihnen ermöglicht, Dir zu helfen, auch ohne Lohn, auch ohne Schlagzeilen.

@ mazita


meines erachtens ja. das beste heisst ja nicht, dass es mir gefallen muss.

hmm... eigentlich wollte ich nicht so tief in die materie gehen und meine ansichten darüber erläutern, da die meisten mitleser die typischen libertäre, anarchistische, voluntaristische, etc. ansichten schon nicht nachvollziehen können/wollen die ich z.t. hier geschrieben hab. was schon für genug verwirrung sorgt. denn genaugenommen stosse ich auch permanent den eben genannten fans freier gesellschaften und des freien marktes vor den kopf, weil ich noch konsequenter bin ...denn im gegensatz zu den meisten leuten aus diesen denkrichtungen glaube ich nicht, dass alles gut wird wenn wir plötzlich morgen einen freien markt hätten und ich glaube auch nicht, dass irgendwelche herrscher das verhindern, wir uns durch revolution aus der knechtschaft befreien können ...und das ganze andere zeug um endlich das freiheitliche paradies zu erlangen. wie an anderer stelle bereits geschrieben glaube ich auch nicht, dass eine freiheitliche gesellschaft in den nächsten 2-3 generationen möglich ist. ich halte sogar die chance für minimal, dass sie überhaupt möglich ist (erläuterungen würden jetzt den rahmen sprengen).
...nun der bogen zurück zu deiner frage und deinen gedanken:

"das beste" in bezug auf die befriedigung der nachfrage. denn m.e. leben wir genau in der gesellschaft die wir wollen. einfach gesagt, wenn nicht, würden wir es ändern. ich sehe das konsequent als ein ergebnis von nachfrage und angebot.
könige und diktatoren waren aus diversen gründen irgendwann nicht mehr so nachgefragt. dagegen stieg die nachfrage nach sicherheit, stallfütterung, verantwortungstransfer, bequemlichkeit, unterhaltung, konsum, usw. ...also tauchen logischer weise immer mehr typen auf, die genau das versprechen. die einen haben blaue fähnchen, die anderen gelbe, grüne, rote, usw. ..aber alle machen im kern das selbe.
ab und zu malen wir mal irgendwo ein kreuz und wechseln die fähnchen aus, ab und zu schimpfen mal ein paar leutchen, dass die schauspieler mit den bunten fähnchen alle lügen und kein versprechen halten, dann werden die fähnchen beibehalten aber die schauspieler gewechselt, usw. ....aber ändern wollen die wenigsten etwas. zumindest nicht dann, wenn man mit hilfe der fähnchen und schauspieler bequem in die tasche des nachbarn greifen kann ohne sich dafür verantwortlich fühlen zu müssen bzw. sogar einem noch erzählt wird, man hätte einen anspruch darauf.
klappt wunderbar. eigenverantwortung an die schauspieler abgeben, seinen parasitären gelüsten fröhnen und dabei fleissig ignorieren, dass einem selbst in die tasche gegriffen wird (in der leisen hoffnung man schöpft unterm strich mehr ab als der nachbar).
und weil die show so schön bunt ist, man sich wenig bewegen und denken muss, grundsätzlich die da oben schuld sind, ...ignoriert man auch, dass die ganze fassade gewaltig bröckelt... bis einem der ganze mist um die ohren fliegt. dann gehen ein haufen leute drauf, dem rest geht es ne weile dreckig....man muss plötzlich wieder selber was tun um am leben zu bleiben ...usw. aber keine sorge, nach einer kurzen phase der entbehrung, wenn man wieder was zu essen auf dem tisch hat aber man es ganz schön anstrengend findet sich selbst um sein leben zu kümmern, ...dann kommen wieder neue schauspieler mit neuen versprechen. garantiert.

lange rede kurzer sinn: frau merkel sitzt da, weil wir es wollen. herr draghi druckt grad euronen wie ein weltmeister, weil wir es wollen, wir glauben ihm den offensichtlichen schwachsinn, dass gelddrucken für wohlstand sorgt weil wir es wollen, wir glauben die rente sei sicher, weil wir es wollen, unsere generäle bombardieren andere länder weil wir es wollen..... all diese irren, lügner, mörder, plünderer und psychopathen sitzen auf ihren posten, weil sie ein ergebnis unserer nachfrage sind. denn der markt funktioniert immer, auch wenn er nicht frei ist



erstens, du musst nicht. zweiten besteht kein logischer grund wesentlich mehr versicherungen abzuschliessen als jetzt. heute werden auch nahezu alle bereiche komplett abgedeckt... nur halt mit dem unterschied, dass in vielen bereichen der staat als zwangsmonopolist auftritt oder zumindes alles bis zum erbrechen in seinem sinne durchreguliert hat.
aber wie gesagt, es ist müssig über hypothetische gesellschftsordnungen zu fabulieren.



absolut korrekt. exakt aus diesem grund mache ich jeden tag menschen in meinem umfeld darauf aufmerksam, wenn sie wieder mal ihre ziele und ideen mit zwang und gewalt durchsetzen wollen ...und damit die irren schauspieler mit den fähnchen auf den plan rufen.



zustimmung. denn freiheit ist leben, und leben ist risiko. und genau deshalb fürchten die meisten die freiheit, die notwendigkeit der eigenverantwortung, des selbst für sich sorgen müssens, für sein handeln gerade stehen müssen, usw. ...und wünschen sich jemanden auf den sie das alles abwälzen können. das ist der nährboden für herrschaft. denn keine herrschäft hält sich lange, wenn sie von den beherrschten nicht gewollt ist, da diese immer signifikant in der überzahl sind.
herrschaft ist ein produkt von nachfrage. daher glaube ich auch nicht an ihr kurzfristiges verschwinden.

Ich glaube ich habe es endlich verstanden … (hoffe ich bekomme Fleisspunkte )

Wenn ich die Worte "freier Markt" weglasse und dabei Deine Vorgehensweise bzw. die Grundstrukturen dessen, was Du erklärst nehme, kann ich tatsächlich etwas damit anfangen.

Und in dieser Hinsicht stimme ich mit Dir überein.
Die Menschen "sind" noch nicht so weit, dass sie frei sein können. Und ob sie das werden und wann, ist eine andere Sache.

Diese Idee kenne ich aus dem Buddhismus (glaube ich). Anders gesagt, der Mensch ist frei zu entscheiden, was er machen will. Auch Torturen oder schlimmeres fügt sich der Mensch selber hinzu. Richtig schlimm wird es, wenn man keine andere Wahl hat, als sich dafür zu entscheiden. (Bis dahin kapiert)
Jetzt erweitere ich mal Deine Idee …
Wenn man nun die Gesellschaft sieht, nicht als eine Ansammlung von Menschen, sondern als lebenden Organismus (Wir würden vielleicht soziales Miteinander dazu schreiben), kann man die Freiheit, von der Du sprichst und auch "unsere" soziale Komponente miteinander verflechten …
Du gehst auch davon aus, dass das funktionieren würde … ich auch.
Nur das mit den Versicherungen glaube ich nicht. Ich denke, dass es ganz anders funktionieren müsste … Nachbarschaftshilfe … aber da müssen wir DRINGENDST weg vom Kapitalismus …

Jetzt kommt mein "Aber" - denn als Du es Mazita erklärt hast, habe ich es verstanden (Du hättest es viel früher so erklären sollen ) - nur kann ich es NICHT auf den Markt übertragen - denn hier herrscht keine Freiheit (das ist NICHT nur dem Staat geschuldet, wie Du es versuchst aufzuzeigen), sondern Raubrittertum (Meiner Meinung nach).

Was meinst Du, was JETZT passieren würde, wenn man das aufhebt? Die Gewalt würde von den Konzernen kommen. Wenn wir ehrlich sind, schreibst ja selber, wählen wir nicht wirklich jemanden. Die Konzerne stehen dahinter und setzten trotzdem durch, was sie wollen (Hotelsteuer geht runter …) Wenn sie es nicht friedlich machen können, wird eben zu Gewalt gegriffen … (es gibt genug Beispiele in Afrika, die das machen - u.a. die Ölimperien) (Und ja, ich weiß, Du bist nicht der Meinung, dass es auf einmal passieren sollte - das Prinzip habe ich verstanden - ich wollte nur Beispiele bringen, wo es eben NICHT funktioniert)

Stimme ich Dir zu. Allerdings ist der Mensch kein Wesen, dass 100% frei sein kann. Wir sind immernoch soziale Wesen. Auch wenn uns Religion, Psychologie, Politiker usw. immer versuchen zu erklären, "survival of the fittest", es kann nur einen geben - es ist falsch. Wir sind "Herdentiere". Alleine könnten wir nicht überleben. Und immer wenn Du in einer Gruppe bist, gibst Du Freiheit auf …
Ich denke, wenn wir schon Freiheit aufgeben, dann wenigstens, dass der größte Teil der Gesellschaft etwas davon hat

Die Rentensysteme von Deutschland sind sehr gut. Die Angst die ständig geschürt wird, hat etwas mit dem "freien Markt" zu tun.
Warum kann ich auch erklären:
Das Rentensystem hat 2 Weltkriege überlebt und funktioniert immer noch. Das Rentensystem selber ist gut - der Rest des Apparates kann man gerne in die Tonne kloppen … Warum ist das so? Die Besserverdienenden zahlen nicht in die Rentenkassen ein - sie haben ein eigenes Budget … Warum? Weil der freie Markt es zulässt. Die Besserverdienenden können sich also zusammentun und damit den Rest stark unter Druck setzten … Da ist nichts mehr mit Freiheit … Die Rendite, von der Du erzählst kommt nur raus, weil auch andere Geschäfte getätigt werden. Wenn Du Dir mal so einen Vertrag ansiehst wirst Du feststellen, dass Du oft genug sogar draufzahlst. In diesem Fall aber bekommen es nicht die Allgemeinheit, sondern die, die die dicken Taschen haben. Hinter den Versicherungen stehen dicke Konzerne die super Mathematiker haben - die berechnen es so, dass genug Geld abfällt - für wen? Genau, für Ihre Taschen. Dann wird damit noch Werbung bezahlt, und die Gebäude und und und …
Ja, der Staat selber zahlt drauf, und warum? Weil er eben für alle Zahlt. Würden die Reichen mit einzahlen, hätten wir das Problem nicht. (Die anderen können sich das gar nicht leisten).

Dein Prinzip in allen Ehren, ich stehe auch hinter dem Prinzip - aber in Verbindung mit dem Kapitalismus ist es ein Todesurteil für viele Menschen.


Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Ich versuche es nochmal zu rekapitulieren:
Das dicke Minus hat angefangen, als sich die Geldverbände zusammengeschlossen haben und der Markt geöffnet wurde. Je mehr Regularien der Staat hatte, desto besser lief deren Haushaltsplan und desto besser ging es den Leuten. Je offener sie die Märkte machten, desto mehr kriselte es … Beide Wirtschaftskrisen hängen im direkten Bezug zu den offenen Märkten …

Da die Konzerne direkten Zugriff auf das Parlament in der USA haben (eben durch diese Freiheit des Marktes) haben sie ein Monopol gebildet, dass nun auch Gesetze macht. Beispiel?
Wieso wurde nicht ein einziger Bänker angeklagt nach der Miesere, die da passiert ist? Das hat nichts mit dem Staat zu tun, dass sind die Konzerne. Der Sprecher, der die Richtung angezeigt hatte war von Goldman Sachs … Das ist ja noch nicht einmal mehr Verschwörungstherorie - offiziell im Fernsehen.

Die Raudies brauchen eine Grenze … Und die hilfebedürftigen Unterstützung … Soweit muss die Freiheit eingeschrängt werden. Nicht in der größe der Länder oder der Kontinente, aber immerhin so groß, dass es noch überschaubar ist. Deshalb meine Idee zu dem HELFA Projekt …

Cool, denn damit lässt sich am Besten argumentieren

Hier reden wir von verschieden Sachen. Natürlich kann der Mensch unterschiedlich sein und die Freiheit würde ihm es gestatten sich so frei zu entfalten, dass es funktionieren könnte …
Er wäre sogar noch freier als in unserer Gesellschaft.
Aber: Wenn einer mit einer Kanone vor mir steht, weil er sich eine leisten kann, ist es mit meiner Freiheit schlecht bestellt. Durch diese Freiheit kommt das Prinzip wieder, der Stärkere gewinnt. Und wenn es nicht der Staat ist, dann eben der Konzern. Und wenn dann noch zu wenig Allgemeine Unterstützung herrscht, dann Prost Mahlzeit …

Das ist das, was ich zum vorherigen Zitat versucht habe zu erklären:
Heute haben die Menschen das meiste Geld/Power, die am Asozialsten sind. Wenn nun die Freiheit, Entkopplung des Zwangs auf Hilfe kommen würde, würden die Asolzialsten uns Regieren. Nicht in einem Staat, sondern in Zwangsarbeitsstuben oder Hallen. Wer krank ist fliegt raus … Weil der Kapitalismus eben nur so funktioniert. Er dient der Profitsteigerung. Und nur wenn Du Asozial bist - der Gesellschaft also abgewandt - kannst Du etwas daraus machen. Natürlich gibt es einzelne Ausnahmen, aber der größte Anteil ist so …

Da stimme ich Dir zum Teil zu. Die Verschuldung ist allerdings Systemrelevant. Unser System - ich rede nicht vom Staat, sondern vom Geldsystem - besteht nur aus Schulden. Du kannst nichts produzieren, wenn Du keine Schulden machst. Und wenn Du keine machst, dann muss es jemand anders machen - und es ist BEDINGUNG das so etwas passiert. Weil es uns so "gut" geht, müssen andere Menschen sterben (Asien, Afrika, Südamerika)
Und unser Geldsystem und damit auch der Markt sind im Moment einer unserer größten Freiheitsräuber die wir haben.
Die Hauptsache für unsere Armut ist, dass das Geld nicht für jeden reicht!

Und was ist mit Herrn "Walter PPK" und seine Schergen, die nicht für den Staat arbeiten? Die neben Dir sitzen, während Du den Vertrag unterschreibst …
Du gehst von der Oma Müller aus … warum nicht von Herrn Osama … Der auch die Früchte seiner Arbeit verkauft … Nur eben an religiöse Fanatiker …

Um wieder zurück zu kommen:
Das mit der Freiheit ist wirklich, das meine ich im Ernst, ein sehr schönes Modell. Ich habe vor ein paar Monaten auch ein Modell eingebracht, dass Teilweise auf dem Konzept basierte.

Doch in unserem System wäre es tödlich, weil der Bildungsstand (und den braucht man nun mal, um einen Vertrag anständig zu lesen) zu unterschiedlich ist und dadurch Menschen missbraucht werden. Und das ist dann auch das kleinste Übel. Von den Unterschieden des Geldes her, die damit einhergehende Macht und Ihre Durchführung und Durchsetzung (zu beobachten in Afrika und Asien) ganz zu schweigen.

Ein BGE ist da eine sehr gute Alternative, um den Leuten die Möglichkeit zu geben, ggf. Alternativen zu unterstützen und damit vielleicht irgendwann mal Freiheit dafür zu bekommen.
Denn wer denkt, dass der Kapitalismus und damit die "kapitalistischen freien Märkte" irgendwas mit Freiheit zu tun haben, der treibt den Beelzebub mit dem Teufel aus (oder umgekehrt )

Ach ja - ich hatte deshalb Probleme mit dem Ausdruck "freie Märkte" weil es in der Finanzwelt einen ganz anderen Sinn ergibt - dort ist es Versklavung des Menschen indem das Kapital frei ist.

Lieben Gruß,
Kal

Ich schließe mich Kal_El an. Auch ich denke, das es eine "freie Welt" geben kann, sogar in absehbarer Zeit, vielleicht sogar schon für unsere Ururururenkel. Allerdings auf lange Zeit NICHT mit einem Kapitalismus des unregulierten Marktes als Wirtschaftssystem.
Wir führen ja parallel ja schon einen weiteren Thread: ethischer Kapitalismus. Auch ich glaube, das der Kapitalismus dazu verleitet aus dem "Wir" ein "Ich" zu machen, und dabei die Schattenseiten des menschlichen Daseins zu verstärken. Doch genau das ist der Gradmesser, der dafür sorgt, das der Markt "unmenschlich" wird.
In unserer gegenwärtigen Situation würden wir den Markt dazu mißbrauchen Zwang auf den Anderen auszuüben, wo immer sich diese Möglichkeit bietet. Der Markt selbst ist ja an sich unmoralisch. Moral tritt erst durch die Marktteilnehmer hinzu. Verlieren signifikante Teile des Marktes ihre Moralfähigkeit, hat das Auswirkungen auf den Markt. Steuert niemand rechtzeitig (!) dagegen kippt der Markt irgendwann um in "survival of the fittest"

Wenn dieses alles funktionieren soll, muss sich unsere Sozialstruktur grundlegend ändern, entweder weiterentwickeln, oder zurückentwickeln, je nachdem. Warum:

Schauen wir uns mal in der Gotik bis Barockzeit in der einfachen Bevölkerung um. Auch zu dieser Zeit gab es eine Art freier Markt, der König hielt sich aus vielem heraus. Es gab weniger Steuern wie heute, aber auch mehr Risiko. Der entscheidende Punkt, warum es damals nicht gegen den Baum lief war das Sozialgefüge. Es gab Großfamilien, die auch als Gruppe auf dem Markt auftraten. Eine Gruppe gleicht individuelle Stärken und Schwächen aus. Passiert etwas, verteilt sich der daraus resultierende Schaden auf viele Personen. Die Gruppen waren der Normalfall und der Markt war logischerweise auf Gruppen "eingestellt". Alleinstehende Personen hatten es sehr sehr, schwer. Nicht ohne Grund wurde früh geheiratet und viele zeitig bekommene Kinder waren ein Segen. Passierte den Eltern etwas oder wurden sie Arbeitsunfähig, verteilte sich das Risiko auf viele Personen.

Wir haben heute aber eine gänzlich andere Situation. Unsere Gesellschaft wird zunehmend dominiert von Singlehaushalten, was selbstverständlich auch Auswirkungen auf den Markt hat. Die Gesellschaft reagiert darauf mit weniger und späteren Kind(ern). Auf dem derzeitigen Markt ist Unabhängigkeit durch nicht vorhandene Verbindlichkeiten und die daraus resultierende Flexibilität Gold wert. Ohne "Anhang" kann ich mich am Arbeitsmarkt viel freier bewegen: "Heute Köln, in einem halben Jahr Stuttgart, danach Berlin? Kein Problem." Je mehr soziale Verbindlichkeiten man eingegangen ist um so eingeengter ist die Nische am Arbeitsmarkt. Wir merken das gerade selbst, was vom Arbeitsmarkt übrig bleibt, wenn man Frau und 2 Kinder hat und keine Großeltern in der Nähe. Dann ist man am Arbeitsmarkt flexibel wie ein Betonklotz.......
Nun zurück zur "Singleproblematik". Das Problem an Singlehaushalten ist, das es eine kleine wirtschaftliche Einheit ist im Gegensatz zu einer Großfamilie. Plakativ gesprochen gab es früher ein Elefanten am Markt, jetzt sind es 13000 Fliegen. Es ist leichter für den Elefanten eine Missglückte Fliege aufzunehmen als es für Fliege einen missglückten Elefanten durchzufüttern.
Man könnte fast unterstellen, das es viele Maktteilnehmer sich eine Jagdstrategie zu Herzen genommen haben: Trenne das Tier von der Herde, dann ist es einfacher.

Was wir brauchen ist ein intaktes Sozialgefüge, entweder in Richtung Familienbande (s.o. zurückentwickeln), oder eine Art "Dorfgemeinschaft" (s.o. weiterentwickeln). Wesentliche Verwerfungen am Markt gibt es doch gerade, weil es heute weder Großfamilien noch eine intakte "Dorfgemeinschaft" gibt.

Ich denke, das BGE könnte helfen dies zu bewerkstelligen. Der Druck zur manischen Flexibilität geht zurück. Wichtig ist, das man sich aufeinander einlassen kann und sich anfängt mit dem Anderen zu identifizieren, und das braucht Zeit. Es müssen sich wieder soziale gefestigte Gruppen bilden, entweder als in der Zusammensetzung frequentierte "Kommunen", oder als eingeschworene "Dorfgemeinschaft" oder als Großfamilie. Oder alle drei Forme gleichzeitig.

@ lord_kal_el

danke für die antwort. sorry, wenn ich auf den umfangreichen text nicht eingehe, da es momentan mein zeitlimit massiv überschreiten würde (ich arbeite ja "nebenbei" wenn ich hier schreibe) alles auseinander zu klamüsern und notwendigerweise viele der verwendeten begrifflichkeiten zu klären.



@ all
meine ursprüngliche intention in den thread einzusteigen war die, endlich mal jemandem zu begegnen, der mir ein BGE-konzept darlegen kann, welches nicht auf ökonomischen perpetuum mobile phantasien und/oder gewalt beruht. ich habe schon in unzähligen foren und communities danach geforscht und mit zig leuten gesprochen, die tief in der materie BGE stecken und dies vorantreiben. alle mir dargelegten konzepte beruhen auf mindestem einem der beiden prinzipien. ...was also in letzter konsequenz dann ins ökonomische desaster führt oder moralisch inakzeptabel ist.
sollte jemand ein modell kennen, auf welches keines von beidem zutrifft, wäre mein interesse mehr als nur geweckt.

Das einzig bedingungslose Grundeinkommen das dem Menschen zu Gute kommt ist die Luft zum Atmen. Aber vielleicht gibt es auch die nicht mehr lange gratis?
Das klingt jetzt sehr sarkastisch, ich weiß, aber andererseits ist das gemeinte 'pekuniäre Grundeinkommen' eben schon ein Faktor eines ökonomischen Kreislaufs und kann außerhalb von diesem gar nicht existieren.

Eine wahrlich schwierige Aufgabe! Hat auch ein bisschen mit Deiner Definition von Gewalt zu tun und mit meinem Desinteresse potentielles Steueraufkommen auf Heller und Pfennig auszurechnen.

Ein Ansatz in diese Richtung könnte sein:

1) Akzeptanz der aktuellen Gesellschaft mit politischem System (unabhängig ob es gut oder schlecht ist)
2) Eine Besteuerung, die der tatsächlichen Leistungsfähigkeit aller persönlichen und juristischen Personen in diesem Land (Grenzen der Personengemeinschaft im Sinne der Bundesrepublik Deutschland) entspricht.
3) Gleicher Steuersatz für alle (egal ob Arbeiter, Angestellter, Unternehmer, Privatie, Einnahmen durch Kapital- oder sonstige Erträge), ohne diverse Möglichkeiten Steuern zu optimieren
4) BGE zu erst für alle die in Lohn und Brot (egal ob Arbeiter, Angestellter, Unternehmer, Privatie, Einnahmen durch Kapital- oder sonstige Erträge) stehen. BGE wird hier in Form von keine Steuerpflicht und keine steuerähnlichen Leistungen (z.B. KKV) - bis Freibetrag - gewährt.
5) die Angehörigen, wie Ehepartner, Eltern, Kinder den BGE Empfängern zuordnen (also meine Kinder haben kein Einkommen, mein Einkommen wird erst dann besteuert, wenn ich auch den gesetzlichen Unterhaltspflichten nachgekommen bin)
6) wer kein Einkommen hat, kann Leistungen beantragen, die gewährt werden, wenn keine Eltern, Kinder, Ehepartner dafür aufkommen können.

So etwas könnte ein erster Schritt in Richtung BGE sein. Ein deutlich minimiertes Steuerrecht wäre notwendig. Wenn Steuerklärungen deutlich vereinfacht sind, dann könnte/dürfte die Gemeinschaft (der Staat) auch Konsequent auf Umsetzung von Sanktionen bestehen.

Ja - Du lehnst jegliche Gewalt ab (@*****enz). Und ja, dieser Ansatz ist noch lange nicht konsequent zu Ende gedacht (@****ub).

Aber daran hat ja der Staat/ die Gemeinschaft kein Interesse. Nicht umsonst haben wir das aufwendigste Steuerrecht in der Welt (falls noch aktuell, 50% des weltweiten geschriebenen Steuerrechts von 198 Staaten ist aus der BRD Quelle: DATEV). Jedes Land hat das Recht, welches es verdient...

DeltaSagittarii

DeltaSagittarii schreibt:


offensichtlich.



hatte ich die schon geäussert? weiss ich gar nicht mehr genau. zumindest meine ich in diesem zusammenhang die (hoffentlich) allgemeinverständliche definition von gewalt, dass ich aufgrund von physischer einwirkung verletzt oder getötet werde, bzw. mir dies angedroht wird (eine solche drohung ist ebenfalls gewalt) oder mir die (bewegungs)freiheit genommen wird, also gefängnis etc., was ja ebenfalls durch ausübung oder androhung körperlicher gewalt durchgesetzt wird.
psychische gewalt lasse ich der einfachheit halber mal aussen vor.



korrekt. deshalb sind für mich die von dir aufgezählten punkte inakzeptabel.

OK, ich wollt halt auch mal was schreiben... *fg*. Habe ich ja fast vermutet. Deine Konsequenz (Dickköpfigkeit *fg*) finde ich schon wieder sympathisch. Da ich nicht x Generationen zur Freiheit warten möchte, finde ich eine Bewegung in eine Richtung erstrebenswert oder zumindest besser als im Status Quo zu verharren.

Deine Ansichten sind insgesamt - für mich - positiv spannend. In der BRD Deutschland Freiheit zu erlangen erachte ich als realistischer als ein gerechtes und realsierbares BGE zu realisieren.

Faszinierend, wie Du es in vielen Threads schaffst Scharfsinniges von Dir zu geben ohne konkret etwas Neues beizusteuern...

DeltaSagittarii

meine konsequenz hat zwei simple, rein egoistische gründe:

1. selbstschutz - ich möchte möglichst vermeiden, dass andere mir schaden.
2. friedliche soziale interaktionen - ich fühle mich nur in sozialen strukturen wohl, die von freiwilliger kooperation, gegenseitiger achtung und möglichst geringem aggressionslevel geprägt sind. bemerke ich, dass menschen in meinem sozialen umfeld gewalt angetan wird, löst dies (mindestens) unbehagen bei mir aus sowie den drang den konflikt lösen zu wollen. ...was auf dauer und steigender quantität meine lebensqualität mindert.



für neues beizusteuern sehe ich meist keine veranlassung. altbekanntes und offensichtliches wahrzunehmen bzw. in den fokus der aufmerksamkeit zu rücken ist schon anstrengend und herausfordernd genug.

Respekt vor Deiner Geduld! Manchmal ist es schwer, zumindest nicht verbal gewalttätig zu werden.

DeltaSagittarii

Die Entwicklung der Menschheit zeigt, daß der Weg des geringsten Widerstandes nicht der erfolgversprechende ist. Jede Änderung geht übrigens nur mit einer gewissen Form von Gewalt einher und bereitet immer einem Teil vom Ganzen Schmerzen.

Warum?

Freiheit und Vernunft können doch eine hervorragende Basis sein.

DeltaSagittarii

eine spannende these. kannst du das konkretisieren? denn so lange da wirklich das wort "jede" steht, kann ich dir nicht folgen.

Ist doch so, in Kürze, daß der ganze ökonomische Schlamassel in dem sich die Mehrheit der Menschen ganz offensichtlich befindet, auch in des Menschen eigener Natur begründet ist. Die Leidenschaft der Gier. Daraus haben sich die geistigen Werte wie Eigentum und Besitz gebildet, die es eigentlich gar nicht geben sollte. .
Aber eben aus diesen Werten haben sich alle ökonomischen Richtungen und Zwänge entwickelt, die uns jetzt mehr oder weniger schon steuern. Deshalb ist jeder Ausbruch, jede Form der Veränderung aus dem unperfekten System zunächst auch mit Leid verbunden. Ob es besser wird, bestätigt sich ja nach den Aussagen aller Teilnehmenden erst nach einigen Generationen.

Das Leid resultiert daher, das es innerhalb der Gesellschaft unterschiedliche Ziele gibt. Die Gesellschaft kann es nicht jedem gleichermaßen Recht machen. Der Eine fühlt sich nur in einem "modifizierten Sozialismus" wohl, der nächste nur im ungezwungenen Kapitalismus wohl und der nächste möchte vielleicht wirtschaftliche Anarchie oder irgendwas anderes.
Die Gesellschaft kann nur einen Weg gehen und nicht mehrere Wege gleichzeitig. Der Weg wird von der legitimierten Herrschaftsform entschieden. Diese Entscheidung ist bindend für alle Teilnehmer der Gesellschaft (zwingend->Zwang). Eine Änderung gibt es nur, wenn entweder die Herrschenden eine Veränderung vornehmen oder die Bevölkerung, auf welchem Weg auch immer, eine neue Herrschaft errichtet, welche dann (hoffentlich) die gewünschte Veränderung durchführt.

Der Zwang das vorherrschende und durch die Bevölkerung legitimierte System (auch durch Passivität) anzuerkennen bleibt bestehen. Dazu gibt es KEINE Alternative, höchstens die betreffende Gesellschaft zu verlassen. Oder für die Legitimierung seines Wunschsystemes zu sorgen, was dazu führt, das man selbst Zwang ausübt.

Zwang in der Gesellschaft ist ALTERNATIVLOS!

@ domsub

abgesehen davon, dass ich wie meist in kaum einem deiner punkte übereinstimme, was aber auch nicht wirklich wichtig ist ...gibt es etwas, das mich schon lange irritiert:

du hast (oft genug gesagt) angst vor einer gesellschaft, in der "das recht des stärkeren" gilt, befürwortest aber und wünschst dir sogar herrschaft - was ein eklatanter widerspruch ist, denn wenn wir der einfachheit halber mal bei aktuellen gesellschaftsformen bleiben, wird herrschaft immer vom stärkeren ausgeübt (nämlich vom inhaber des gewaltmonopols) und auch von diesem festgelegt was "recht" ist.

Sagten die Briten, bevor Gandhi ihnen etwas anderes zeigte.

DeltaSagittarii

Aber mal zurück zum Titel. Man möge mir meine naiven bildlichen Vergleiche nachsehen, aber mit BWL oder ähnlicher Ökonomie habe ich gar nichts am Hut.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen kann es global doch gar nicht geben, das sind doch nur nationale Alleingänge um die sozialen Schieflagen daselbst etwas zu mildern um den durch ungerechte Verteilung aufgeblähten Kessel nicht platzen zu lassen, das ist Flickschusterei, wie alle anderen Tricksereien und Finanzjonglagen. Die finanziellen Mittel für das bedingungslose Grundeinkommen müssen doch irgendwo herkommen, auch wenn sie bei der derzeitigen Situation auch nur virtuell erfunden werden müssten und schon heult wieder jemand anders auf, der dadurch Beschneidungen erfährt.
Zum Zweiten wäre das bedingungslose Grundeinkommen der erste Schritt zur Verwirklichung einer Utopie, dem Schlaraffenland.