Krieg

Du verdrehst einiges.


Das hatte ich nicht geschrieben.

Er soll sich bewusst sein, dass es möglich ist. Warum sollte es JETZT nicht möglich sein, wenn es in der Vergangenheit nachweislich so war?


Genau! Da es aber möglich wäre, kann er das nicht verantworten.

P.S.: Ich hatte in meinem vorigen Beitrag darauf geachtet, unmissverständlich zu formulieren. Ich kann nach nochmaliger Überprüfung nicht erkennen, dass mir das misslungen wäre.

Diese Diskussion hat den gleichen Weg, den solche Diskussionen immer nehmen und wird dann in der Regel unlauter geführt.

Die Fragestellung was den (jungen) Menschen dazu bewegt einer elitären Interessensgruppe zu folgen und einen Krieg auszuführen, hat ansich schon so viele vorgefällte (Vor)Urteile, das diese Frage nicht mehr sinnvoll zu beantworten ist.

Warum?
Die Fragestellung ansich impliziert das Soldaten an und für sich nicht in der Lage sind als selbständig denkende Wesen zu handeln, indoktriniert sind, blinden Befehlsgehorsam leben (was beweisst das man keine Ahnung vom "Innenleben" des (deutschen) Militärs hat) oder schlicht und einfach in der eigenen Veranlagung (nehmen wir ruhig die Begriffe der Demonstrationen gegen die Bundeswehr) grundlegend Mörder, Vergewaltiger, Kinderschänder usw. sind (nein, das ist nicht aus der Luft gegriffen, war ich auch schon alles in der Wahrnehmung der geschätzten Mitbürger - ich hab mich immer gefragt was die machen würden wenn einer der titulierten Soldaten in der Tat eine solche Veranlagung gehabt hätte, insbesonder bei bewaffneten, gesicherten Transporten usw.). Die Fragestellung nimmt weiterhin eine überlegende moralische Instanz ein - natürlich ist der Zustand der Abwesenheit eines militärischen Konfliktes moralisch angenehmer wie ein Kriegszustand - gegen die sachlich, wie immer wenn eine Position aus vermeintlich überlegener Moral argumentiert - nicht diskutiert werden kann, da antworten die die Gegenposition stärken würden grundsätzlich mortalische Fragwürdigkeit unterstellt wird.

Die eigentliche Frage müsste in der Tat sein (kam ja auch schon, aber unter der - wie ich finde - falschen Perspektive) warum junge Menschen sich dazu entschließen zu dienen. Warum sich junge Menschen dazu entschließen sich einer staatlichen Organisation anzuschließen, die mit einem solchen Bild behaftet ist. Warum sich junge Menschen dazu entschließen einen Teil ihrer Grundrechte einzuschränken um einem Parlament und einer Gesellschaft zu dienen, die sie weder repektiert noch stützt noch schützt. Gründe dafür gibt es mehr als genug (da kann ich mich der "Kamelienschenke" nur anschließen), jedoch ist es mühselig diese zu diskutieren, da sie von der gegenüberliegenden Position nicht angenommen werden.

Was, nebenbei gesagt, auch ein Grund ist, warum man von (ehemaligen) Soldaten i.d.R sehr ähnliche Antworten bekommt. Warum sich die Mühe machen diese sehr individuellen und privaten Gründe zu diskutieren und zu erklären, wenn siemeistens nicht ernst genommen werden, sondern als charakterliche/mentale Schwäche oder Naivität ausgelegt werden?

Fakt ist, es gibt - glücklicherweise - noch genug Menschen die sich dazu entschließen.

Die Frage in Bezug auf Kriegsmotivation ist grundlegend nicht warum ein Soldat in den Krieg zieht, sondern warum sein Souverän (gerade in einer Demokratie) ihn in den Krieg schickt. Der "Deal" des Soldaten ist vereinfacht dieser: Ich diene und schütze dich (Souverän), dafür mißbrauchst du mich nicht. (Anmerkung: Explizit das aktuelle deutsche Militär.. historische Diskussionen sind hier kaum unter einem Hut zu bringen, ich nehme mir nicht raus die Gedanken und Motivationswelt der Menschen zu Beginn des 20. Jahrhunderts wirklich nachvollziehen zu können, auch nicht die der Deutschen 1933 respektive 1939 und diese mit dem heutigen Zeitgeist verbinden zu können).


Wer dient unterwirft sich einem Konstrukt aus Befehl und Gehorsam, das ist grundsätzlich richtig - jedoch darf man nicht vergessen das unsere Soldaten der Bundeswehr nicht mit dem klassischen Soldaten einer Wehrmacht oder mit dem Landser der Reichswehr zu vergleichen sind ... Es gilt das Prinzip des Staatsbürgers in Uniform, der - unter dem Strich - aus eigener Erkenntis und Freiwilligkeit die Sinnhaftigkeit der Verteidung des Souveräns einsieht und dafür mit seinem Leben einsteht (so der konzeptionelle (philosophische) Gedanke. Auch darf nicht vergessen werden, das ein Befehl (insbesondere im deutschen Militär) keinen uneigeschränlten Anspruch auf Gehorsam hat - unter gegebenen Umständen ist es ausdrücklich die Pflicht eines Soldaten einen (unrechten) Befehl zu verweigern. Übertrieben ausgedrückt könnte unser Militär dem Parlament den Gehorsam verweigern, würde es sich dazu entschließen einen Angriffskrieg an das Militär zu geben, da dies gegen das Grundgesetz verstoßen würde und strafbar ist (Art. 26 GG[Grundgesetz] i. V. m. § 80 und 80 (a) StGB[Strafgesetzbuch], insbesondere unter Beachtung und i. V. m. § 11 2) SG[Soldatengesetz]).

Gleichzeitig kann jemand der dient seinen Souverän nicht grundsätzlich in Frage stellen, er muss ihm Vertrauen können. (Schönes Zitat noch aus dem preußischen Militär : "Ein guter Befehl trägt seinen Sinn in sich und wird deswegen freiwillig befolgt")

Damit bleibt als Frage nicht "was motiviert den Soldaten sich an einem Angriffkrieg zu beteiligen", sondern "was motiviert den Souverän dazu sein Militär zu verraten und zu mißbrauchen".

Die Verantwortung über einen generellen Einsatz der Waffe Militär liegt nicht beim Soldaten, so platt sich das anhört. Sehr wohl trägt dieser jedoch die Verantwortung für seine individuelle Handlung im Gefecht/Einsatz/Krieg/usw.

Hier wiederum ist es für den Soldaten ungemein wichtig was für eine Art Einsatz es ist. Es ist ein rechtlicher und moralisch / gedanklicher Unterschied ob man sich im Kriegseinsatz, auf einer Friedensmission, einer humanitären Mission usw. befindet.

nunja, klingt nach henne/ei ... ist es meines erachtens aber nicht. ...denn nicht befehle töten, sondern gehorsam tötet (auch wenn dir das zu platt erscheint)....oder anders gesagt: die kugel desjenigen der den abzug durchzieht.



genau das ist das (gewollte) problem solcher strukturen: verantwortungstransfer bis man niemanden mehr ausmachen kann der die verantwortung trägt. der soldat handelt ja "nur" auf befehl und macht seinen job, der offizier befiehlt dem soldaten aufgrund der ihm übergeordneten befehlsstrukturen und die generäle erteilen befehle "nur" weil sie von politikern dazu angewiesen wurden. und politiker handeln "im auftrag des volkes".
dazu meine lieblingsstelle aus "der untergang" als goebbels auf das sinnlose verheizen der kinder und greise im volkssturm hingewiesen wird:




für mich persönlich ist das lediglich eine ausrede und bequeme rechtfertigung, wenn ein soldat sagt er hätte nur seinen job gemacht, befehle ausgeführt oder die verantwortung läge in der ihm übergeordneten struktur, nachdem er friedliche menschen massakrierte oder "verbündete" bei solchen operationen unterstützt hat. das es auch anders geht beweisen leute wie oberleutnant philip klever.



und die beteiligung an einem angriffskrieg ist m.e. durch nichts moralisch zu rechtfertigen. unabhängig von allem geschwurbsel um befehlskette, recht, etc. ...und nein, ich empfinde meine position dazu nicht als moralisch überlegen, sondern lediglich als selbstverständlich. wenn ich gegen einen anderen menschen gewalt initiiere trage ich die verantwortung dafür. niemand sonst.

Uns gehts zu gut in Deutschland. Wäre doch schön, wenn der Russe mal kommen würde. Dann schicken wir alle Pazifisten mit Blümchen an die Front.

Warum wird eigentlich immer so auf dem Angriffskrieg rumgeritten?



Heute sagte jemand zu mir was ganz interessantes. Die Menschheit ist doch eigentlich doof und hat nix dazugelernt. Schaut man in die Bibel sind dort 7000 Jahre Menschheitsgeschichte niedergeschrieben und noch immer hauen sie sich die Köpfe ein.

Was nicht nur bedeutet das es eine Geschichte von 7000 Jahren Angriffskrieg bedeutet. Es gibt immer zwei seiten der Medaillie. Es gibt auch denjenigen der angegriffen wird. Und für diesen Zweck (und das ist der primäre Zweck nahezu aller Armeen) ist es gut über eine Armee zu verfügen, die das Land und seine Bewohner verteidigen kann. Das mag aus heutiger Sicht blöd klingen, aber das ist denke ich selbst heute noch von Bedeutung, auch wenn man es sich schwer vorstellen kann, als Deutscher mit einer Menge Pufferzone ringsherum........

Es gab und gibt natürlich auch in der BRD jede Menge Kegelbruder- Stammtisch Philosophen/Politiker.
Aber daß ein bedauernswerter, ehem. Bürger der DDR sich jetzt die Mauer wieder hochgezogen wünscht, DAS IST MIR NEU !
Und domsub, die Mauern meine ich metaphorisch ! Nämlich die in deinem Denken.

Du bist besser geworden, aber immer noch versucht du, vermeintliche Leere, mit Bezugnahmen auf Teilnehmer zu füllen. Das brauchst du gar nicht. Du hast etwas (inhaltliches) gesagt und das genügt (im Grunde... in der 'Redestunde'...).

Wie kann ein Mensch wissen, was im Denken des anderen vor sich geht und wie kann ein vernünftiger Mensch annehmen, man könne in diesem organischen Gehirnsubstrat Beton ausmachen. Das ist eine persönliche Frage...

Nun gut, ich sehe es ein, daß eine persönliche Bezugnahme auch nicht Wesen und Zweck einer philosophischen Unterhaltung sind und werde meine Rage zukünftig an der Kaffeetasse abzubauen versuchen.

Das ist nichts weiter als die Absonderung eines polemischen Konjunktivs und damit inhaltlich wertlos.


"Rumgeritten" ist eine Wortwahl, die darauf hinweisen könnte, dass Du, Domsub, nicht wahrhaben willst, was für einen wesentlichen Unterschied es zwischen Angriff und Verteidigung gibt. Dieser ist aber Teil der Diskussionsgrundlage.

... bin ich ja beruhigt, denn ich diente in einer Verteidigungsarmee - ein Drittel des Kampfbestandes kämpfte ständig gegen Braunkohle oder gegen Kartoffeln, bei Übungen machten wir "peng" , um Platzpatronen zu sparen und die Hälfte unserer Panzer war so langsam, dass wir Infanteristen sie überholen konnten.
Trotzdem übte die Gegenseite in Herbstschmieden, unserem "Angriff" zuvorzukommen.
Wer ist denn hier Angriffskrieger, wer Verteidigungskrieger?

Das stimmt nicht. Das ist ganz und gar nicht wertlos. Warum? Weil du begriffen hast, das Menschen mit Blümchen an der Front nichts ausrichten können. Nun werde dir dieser Erkenntnis bewusst. Und werde dir weiter bewusst was passiert, wenn wir einfach mal die Armee abschaffen und Waffen verschrotten. Hilft das wirklich? Was ist dann wenn uns dann jemand, der nicht nach unseren Prinzipien handelt uns ans Leder will? Mit Bastelschere gegen eine mit MG bewaffnete Armee ausrücken oder es einfach über sich ergehen lassen?
Für viele Länder dieser Erde ist das keine Option, weil sie sich das nicht leisten können. Länder, in denen eine Bedrohungsituation eine völlig andere ist, so ohne Boko Haram, Hamas und Isis in der Nähe. Frieden ist nur dann möglich, wenn es kein Gegenüber gibt, welcher Krieg will.
Frieden gibt es nicht dann, wenn alle Waffen weg sind, sondern der Mensch keine Notwendigkeit mehr für Krieg sieht. Davon sind wir aber noch meilenweit weg, und das nicht nur in Deutschland..... Waffenlosigkeit erzeugt keine Gewaltlosigkeit. Aber Waffenlosigkeit erzeugt ohnmacht gegenüber einem bewaffneten Agressor.

Ja aber das versuchte ich doch auch die ganze Zeit zu erklären...............


Mauern im Denken? Mir scheint eher, ich sehe eine Mauer, weil ich das Sackgassenschild beachtet habe und nicht blind einfach nur dem Weg des Wunschgedankens folgen will.

@****ub

eventuell war ich ja nicht aufmerksam genug... aber nach meiner beobachtung hat hier auf den letzten seiten niemand davon gesprochen armeen und waffen abzuschaffen bzw, sich zum pazifismus bekannt. insofern erschliessen sich mir deine letzten beiden postings nicht... grübel

@*****enz:

Danke!

Die unterstand hoffentlich einem ordentlichen Angriffsministerium und seinen Friedenstreibern.

... erkennen wir, dass die Frage des Krieges immer eine Frage nach dem "wir" und "sie" ist - "wir" sind die Guten, die Verteidiger, die Friedenstreiber, "sie" sind die Bösen, die Angreifer.

Feinde glauben voneinander, dass der jeweils andere zu schlimmen Verbrechen in der Lage ist, und nicht nur das militärisch notwendige anstellt, um zu gewinnen. Je mehr glaubhaft gemacht werden kann, dass der Feind, wenn er denn kommt, das Messer zwischen den Zähnen trägt, um wehrlose Zivilisten zu meucheln, umso mehr ist eine eigene erbarmungslose Kriegführung gerechtfertigt. Den Auftrag, dieses Glaubhaftmachen (informieren,aufhetzen) zu übernehmen haben die Medien.

Andere Frage: Meinst du es gibt eine Alternative zu dem gegenwärtigen Umgaang mit Gewalt, ohne die Wirtschaft (und damit meine ich noch nicht die Waffenindustrie) an die Wand zu fahren? Meinst du nicht, das man eigentlich sagen Muß, wir verteidigen unser Wirtschafssystem vorm Kollaps am Hindukush????

ja.


nein.

Na dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.

Klar gibt es Alternativen, aber ob die so ablaufen, wie du dir das so schön ausmalst, wage ich sehr sehr stark zu bezweifeln. Ich glaube nicht, das du weißt, welche Konsequenzen diese Möglichkeiten haben, sollten sie denn gerecht sein.

Ich weiß es nicht. Na ja, vielleicht doch, würde aber gerne von dir hören, welche es sind.

Mich würde ja mal eher interessieren wie Emergenz und pue die perfekte Welt gestalten. Anscheinend wissen die beiden es ja besser.. Anstatt unrealistische Wunschvorstellung rauszuhauen.. so erklärt einem Kriegstreiber wie mir doch, natürlich in einfachen Worten und Zusammenhängen, wie die schöne, bessere und heilere Welt funktioniert... Ein Bezug zur Realität wäre auch noch schön...

immer wieder lustig, wie du in jedem thread glaubst zu wissen was ich denke, was ich mir ausmale und was ich weiss... vor allem wenn ich mich dazu gar nicht geäussert hab. in meinem vorherigen posting hab ich ganz bewusst nur mit ja und nein geantwortet, schon allein um zu sehen, was du wieder alles hineininterpretierst



von meiner seite wirst du da nichts hören/lesen, da ich kein interesse daran hab eine "perfekte welt" zu gestalten, ergo solche gedankenspiele nicht durchführe.



woraus resultiert deine annahme? meine statements in diesem thread beziehen sich vorwiegend auf zwei punkte:
1. mich interessieren die beweggründe von soldaten sich an angriffskriegen zu beteiligen.
2. ich bin der überzeugung (und es entspricht meinem wertesystem), dass jeder für seine handlungen selbst verantwortlich ist.
das ist im prinzip der kern meiner bisherigen postings auf den letzten seiten. woraus schliesst du jetzt konkret, dass ich irgendwas besser weiss?



die wo genau geäussert wurden?



wer hat dich wo so genannt? wenn ich mich recht erinnere, hast du deine motivation soldat (gewesen zu) sein auf deinen dienst in einer reinen verteidigungsarmee bezogen. das steht kriegstreiberei diametral gegenüber.

= Hirngespinst + Imperativ


Die wirkliche Erkenntnis ist, dass man nicht mit Menschen diskutieren kann, die im Zentrum ihres Tellers sitzen und sich dort von ihren eigenen Ausscheidungen ernähren.

In früheren Zeiten standen sich vor einer kriegerischen Auseinandersetzung die Kontrahenten erst mal mit einigem Abstand gegenüber und beschimpften sich gegenseitig. Passt auf, Jungs, dass keiner den ersten Stein schmeisst!

Wie kommst Du denn darauf? Ich habe lediglich meinen Rückzug begründet.

Die perfekte Welt , die ich gestaltet hätte, wäre keine. Wir sind eine Menschengemeinschaft und leben in einem komplexen System.
Ich kann nur jeweils den Teil meiner Überlegungen bei steuern, von dem ich meine, er sei sinnvoll und nutzbringend. Ein schöpferischer Gestaltungsakt in Form einer völligen Neuordnung von Natur und Kultur führte mit absoluter Sicherheit in eine Katastrophe.

Was mir bleibt, ist, nach meinen Fähigkeiten zu handeln.

Perfekt bedeutet vollendet. Die perfekte Welt wäre damit eine abgeschlossene, tote, nicht lebensfähige.