Krieg

Kriege basieren auf einem Einberufungsbefehl. Menschen erhalten eine Anweisung. Das ist eine Handlungsanweisung eines Staates gegenüber seinen Bürgern. Dafür gibt es ein Gesetz. Das wurde vom Staat wiederum verfasst. Der Staat bildet hier eine eigenständige Struktur der Macht.

Wichtig ist die Formulierung und Auslegung dieses Gesetzes. So geht es z.B. darum, ob ein Staat 10 000 km weit vom eigenen Land weg, eine Bedrohung sein kann oder ob die Notwendigkeit zur menschlichen Hilfe begründet ist. Es geht also auch um die Beantwortung der Frage der Bestimmung (Definition) von 'Rufen nach Hilfe' (über Ländergrenzen hinweg).

Es gibt keine Volksbefragung zum Einrücken oder nicht. Wir haben hier also das Verhältnis Herrscher zu Beherrschte. Das ist die Bedingung für die Möglichkeit eines Krieges. Die Herrscher können in Freiheit und Ausübung ihrer Macht Menschen in den Krieg schicke. Menschen die sich verweigern werden bestraft.

Als Polen damals von Deutschland angegriffen und in den Krieg gezogen wurde, durfte es sich verteidigen. Der eingezogene Pole hat sich und seine Familie dabei verteidigt.

Eine Sonderfunktion haben Söldner. Die gehen für Sold (Geld) freiwillig aus eigenem Willen in einen Krieg. Ebenso gibt es Krieger für eine Idee, auch die bedürfen keines Befehls.

Werden dann in einem Bürgerkrieg auch zuvor die Bürger einberufen? Und in einem Bürgerkrieg ist die Teilnahme daran so eine art Befragung.....

Yoko, du gehst mir zu sehr vom "klassischen" Krieg aus, das ist heute wahnsinnig komplexer geworden und mit dem "Ursprungsgedanken" des Krieges nicht mehr vergleichbar. Es gibt kriegerische Handlungen, die aber nicht zwingend in einem Krieg stattfinden müssen. So ist zuweilen die Argumentation.

... auf Entscheidungen, die alte, fette Generäle in wind- und regengeschützten, meist geheizten Führungsstellen treffen.

Ein Krieg hat Ursachen und Anlässe. Anlässe kann man konstruieren, Ursachen kann man, entsprechenden politischen Willen vorausgesetzt, vorher beseitigen.

Der Einwand hat seine Berechtigung. Ich gehe meinerseits davon, dass Krieg eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Staaten ist und alles andere Kämpfe sind (z.B. Befreiungskampf). Bei 'Bürgerkrieg' gibt es natürlich keine Kriegserklärung ein keinen Einberufungsbefehl. Hier kämpfen die Bürger um ihr Freiheitsrecht und hier geht es nicht um Ressourcen. Für Kriege sind meist die Ressourcen der Grund. Der Anlaß kann politisch / strategisch bedingt sein.

Den Gebrauch Bürgerkrieg halte ich also für falsch. Auch der 'heilige Krieg' ist danach ein falscher Ausdruck.

Ein Krieg eines Staates gegen einen anderen bedient sich also eines Heeres (Armee, Kriegsmaschinerie) und wird innerhalb dieser hierarchischen Organisation wie gezeigt abgewickelt: (fette/schlanke, schöne/häßliche..) Generäle schicken auf Generalstabskarten (in behaglichen Führungsräumlichkeiten) mit Fingerbewegungen tausende Soldaten in den Tod. Der Minister (Kriegsminister) erklärt vorher an einem Nachmittag beim Kaffee in seinem Garten dem Staat A den Krieg und gab entsprechende Anweisung an seinen Generalstab.

Der Kriegsminister heißt bei uns Verteidigungsminister und ist eine Frau. Sie hat die Oberbefehlsgewalt im Frieden und in Spannungsfällen. Im Verteidigungsfall hat unsere Kanzlerin die Oberbefehlsgewalt.

Das Handeln der Oberbefehlsgewaltsinhaberin ist durch unsere demokratische Wahl legitimiert, denn hier regiert das Volk. Und das sind wir. So viel zum bösen Kriegsminister.

Mit der Definition von Krieg bin ich nicht einverstanden. Der Krieg mit der IS ist ein Krieg mehrerer Staaten gegen eine Terrororganisation. Terror halte ich für eine kriegerische Handlung. Wenn nur die militärische Auseinandersetzung von anerkannten Staaten als Krieg gelten würde, dann hätten wir wir kaum einen. Kannst du einen nennen, yokowakare?

Selbst die ganzen Jugoslawienkriege wären keine, weil die Einzelstaaten, die da kämpften, größtenteils ja erst um ihre Unabhängigkeit und damit Anerkennung stritten.

Der Begriff Krieg bleibt wohl weiter diffus.

Engen wir den Begriff zu sehr ein, kommen wir ins Staunen, wie friedlich doch unsere Welt geworden ist. Allenfalls mal paar kleine bewaffnete Auseinandersetzungen, die es aber nicht wert sind als Krieg bezeichnet zu werden.
Krieg wäre dann: bewaffneter Konflikt zur Erreichung von wirtschaftlichen, strategischen oder politischen Zielen, die durch Staaten oder Volksgruppen durchgeführt werden. (so in etwa)

Weiten wir den Begriff aus, kommen wir auch ins Staunen, weil wir mitten im Krieg sitzen. Dan gibt es den Krieg gegen den Terror, den Ölkrieg, den Wirtschaftskrieg, den Gesellschaftskrieg, Glaubenskrieg, Nachbarschaftskrieg....... lauter Konflikte, die oft nicht mehr nur mit Worten, sondern mit Taten geführt werden. Dann würde Krieg bedeuten: Tätlicher Konflikt mit Absicht einer Schädigung des Opponenten.

Ich denke, beide Definitionen greifen einwenig zu kurz. Die eine umfasst zuviel, die andere zuwenig. Der Kompromiss liegt irgendwo dazwischen. Jedoch sind die Grenzen fließend, so wie Kultur/Natur. Deswegen wird es uns hier wohl nicht gelingen eine allseits genehme Formulierung zu finden, mit der jeder zufrieden ist.

Ja in der Tat, es gibt (im Moment) keine Kriege. Aber wir haben Tote (durch Mord, Totschlag, Kämpfe, Terror usw). Das genügt doch oder?

Anmerkung:

Ich bin ja auf jeder Seite jeder Definition von 'Krieg'. Sie mag sich in einer Diskussion formen wie auch immer es ihr beliebt. Mir geht es ja nur ums nachdenken.

ist möglicherweise wichtig, um Krieg von Staatsterrorismus unterscheiden
zu können.

Ja, wen wir (beide) unterscheiden MÜSSEN. Müssen wir?

Die Seite, die wir für uns wählen, entscheidet über unsere zukünftigen Entscheidungen und Taten. Wenn ich mich für "Ist doch im Großen und Ganzen Frieden" entscheide werde ich anders handeln, als wenn ich zu Erkenntnis gelange das ich mitten in einem Krieg sitze.

Das Bedürfnis nach Frieden ist tief verankert in uns Menschen. Es zählt zu den Grundbedürfnissen, dummerweise genauso wie Wettbewerb/Kampf.
Wirklichen Frieden würden wir nur erlangen wenn wir dem Wettbewerb entsagen. Wirklichen Kampf haben wir dann, wenn wir in den Wettbewerb treten und dem Frieden entsagen.
Ich glaube, wir bewegen uns als Menschheit immer in einem Spannungsfeld zwischen Frieden und Krieg. Je mehr Frieden wir haben, umso stärker das Bedürfnis nach Krieg und wir fangen an mit dem Nachbarn zu stänkern. Je mehr Krieg wir haben, umso stärker das Bedürfnis nach Frieden. Die Balance ist wohl nicht leicht festzumachen. Zumal die Tendenzen innerhalb der Gesellschaft unterschiedlich ausfallen. Der Mensch scheint weder für Frieden, noch für Krieg gemacht zu sein.

Was zählt ist unser Standpunkt und die Tendenz, die wir favorisieren.

Ja, deine Bedeutungserkenntnis für Frieden ist von dir gut herausgestellt. Auch das Wechselverhältnis ist plausibel.

Nur kann ein Volk nicht wählen, ob es Krieg will. Es wird in ihn hineingeschickt.

Zur Definition noch eine Ergänzung, weil wir (hier) ja nicht alleine auf der Welt sind (wäre es so, gäbe es ja auch keinen Krieg...).

So also ein Zitat aus der Welt:

"Nach der Antike ... brach mit dem ... Denken des ... Machiavelli das "rationalistische Zeitalter" an. Man war daraufhin bestrebt, den Krieg im wesentlichen nur mehr als instrumentelle Form zwischenstaatlicher Auseinandersetzungen zu begreifen."

Quelle: Stadler,Ch.: Krieg. facultas wuv, Wien 2009.

Gibt so ein coolen Satz: Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin.

Hier gibt es einen Schnittpunkt zur Diskussion zur Freiheit. Ist der Bürger frei sich gegen einen Krieg zu entscheiden, oder nicht.

Eben das haut nicht mehr hin oder trifft die Auseinandersetzungen heute nur noch bedingt.

Friede scheint mir nicht das genaue Gegenteil von Krieg zu sein. Denn Friede schließt Auseinandersetzungen von Bevölkerungsgruppen mit ein. So können in Friedenszeiten Spannungen bestehen, die auch ohne kriegerische Mittel gelöst werden.

So könnte ich das Gegenteil von Krieg im Rahmen von "Handlungen im Falle von Spannungen" auch diplomatische Verhandlungen nennen.

Auch der angesprochene Aspekt "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin" lässt erahnen, das Frieden hier nicht unbedingt das Gegenteil von Krieg ist. Zum Frieden kann man nicht hingehen. Es ist eher ein passiver Akt.

Oder sollte Frieden als aktiver Akt verstanden werden? Als stetige Verbesserung der Beziehungen zu anderen Völkern?

Wer es sich leisten kann, nicht in den verordneten Krieg zu ziehen, ist in den verschiedenen Gesellschaften sehr unterschiedlich. Die einen haben Berufssoldaten, andere nicht. So sind auch die Strafen bei der Wehrdienstverweigerung unterschiedlich.


Nicht unbedingt. Theoretisch können wir wählen, ob wir Krieg führen wollen oder nicht. Gut, theoretisch. Bei der IS trifft der Satz auch nicht ins Schwarze. Hier hat eine eine Gruppe gewählt (so man überhaupt eine Wahl hat), in den Krieg zu ziehen.

Mir scheint, yokowakare, du hast immer noch das Bild vom einsamen Kriegsminister vor Augen, der sein Volk in den Krieg schickt. Das ist stark vereinfacht. Haben die USA und ihre Verbündeten die Wahl, nicht gegen die IS vorzugehen? Welche Gremien entscheiden darüber? Doch die vom Volk gewählten.

Wie sieht es aus, wenn der Terror erst mal richtig los geht? Dann wählt das Volk ganz schnell den Krieg.

Was ich sagen will: ich kann da nicht denjenigen Einen entdecken, der uns in den Krieg schickt.

Ich habe natürlich vereinfacht. Das gehört ja zur Methode der Philosophie (die bei ihrer Arbeit aus der Höhe sicher nicht immer genau trifft...). Meine Kompetenz im Hinblick auf den realen und sicher komplexen Entscheidungprozeß ist sehr begrenzt (ich vermute, dass hier keine Politiker oder Generäle unter uns sind und dies somit auch auf alle anderen Teilnehmer zutrifft...). Wir müssen also von Einzelheiten absehen (wie meistens...), da wir keine Fachleute sind, sondern einfache Philosophen....

Sicher ist, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt, nachdem der Prozeß der Entscheidungsfindung, an dem sicher viele (Mächtige) Teilhaben, ein einzelner Machthaber (der oberste Machthaber) schließlich entscheidet und befiehlt (anweist): Wir führen Krieg! Er trägt in der Folge später dann auch die (moralische, juristische, politische) Verantwortung dafür.

Ich möchte hier den Gedanken von @Domsub_18209 aufgreifen. Die Verweigerung in einen Krieg zu ziehen, der nicht dem Schutz des eigenen Volkes dient, sondern einen Angriff auf einen anderen Staat darstellt (ich bin hier noch auf der Linie der Staat-Staat-Relation im Zusammenhang mit dem Begriff des Krieges), ist hier das (ethisch) legitime Mittel. Man könnte es mit einem Generalstreik vergleichen. Ich denke es ist auch das wirksamste Mittel, insbesondere, wenn die Verweigerung von einem Generalstreik begleitet würde...

Eine Militärpolizei oder ein Erschießungskommando können vielleicht 1000 Verweigerer an die Wand stellen, aber nicht 50 000 oder 500 000. Große Massenbewegungen können nicht mit Gewalt beherrscht werden (z.B. Volksdemonstrationen zum Ende der DDR, bei dem 1989 einmal sogar 500 000 auf die Straße gegangen sind. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki … ationen_1989/1990_in_der_DDR).

Friede ist sicher ein anderer Begriff, als Krieg; er gehört einer völlig anderen Kategorie an, diesbezüglich stimme ich zu. Es müsste besser also (logisch) zunächst Nicht-Krieg heißen. Wobei die Metapher, zu einem Krieg (nicht) zu gehen, eben genau den (semantischen) Inhalt den Begriffs nicht hinreichend genau abbildet. Friede ist dabei ein eigens Thema, auf das ich jetzt (noch) nicht eingehen will.

Wir sollten uns schon langsam an den Gedanken gewöhnen, dass wir a) kaum noch Staats-Staats-Auseinandersetzungen haben und b) als demokratische Bürger die Verantwortung dafür tragen, dass unsere Soldaten in Afghanistan sind und unsere Waffen nun in den Händen von Kurden sind, deren politische Strukturen wir nur sehr wage kennen. Dass unsere Wirtschaft am Krieg verdient, unser Wohlstand auf der Ausbeutung anderer Völker beruht und ein Gutteil der weltweiten Kriege unmittelbar mit dem unserem kapitalistischen System zusammen hängen.

Aus all diesen Gründen ist es für mich Augenwischerei, wenn der letztendlich entscheidende Marschbefehl von einer Person gegeben wird. Diese in ihrer Person verantwortlich zu machen und alle anderen so von ihrer Schuld frei zu sprechen, empfinde ich als Lüge.

Interessant ist vielleicht folgende Statistik:


Das Menschenrecht auf Kriegsdienstverweigerung wird in Deutschland kaum noch wahr genommen. Seit wir eine Berufsarmee haben, scheint die Gefahr, in den Krieg gehen zu müssen, für den Einzelnen so abwegig, dass kaum noch einer sagt: Mit mir nicht.

So muss ich davon ausgehen, dass so gut wie alle heutzutage bereit sind, für unser Land in den Krieg zu ziehen. Ist doch sehr ernüchternd, oder?

Wie sieht es denn mit dir aus, yokowakare. Bist du auch dabei?

Das liegt daran, dass 2011 die Wehrpflicht abgeschafft worden ist.

pue schreibt:

1. es ist nur von denen legitimiert, die an der politischen wahl teilgenommen haben.
2. das "volk" hat in noch keiner herrschaftsform regiert. auch nicht in der herrschaftsform demokratie.



wenn du damit politische wahlen meinst, gebe ich dir nicht recht. wenn du damit die summe der einzelentscheidungen von individuen meinst, welche den gehorsam verweigern, dann ist die aussage korrekt.



aha... darum tut ja die nato-führung auch gerade alles um den parlamentsvorbehalt in deutschland auszuhebeln bzw. für nichtig zu erklären

oder mal ein anderes beispiel: als europa 1983 aufgrund der nato-übung "able archer“ nur um 1-2 minuten haarscharf an einem atomkrieg vorbei schrammte, wussten die gewählte "volksvertreter" nicht mal etwas davon und die wenigsten haben es auch hinterher erfahren. die eskalation ging von nato-strategen aus und wurde von deren untergeordneter befehlskette ausgeführt.
das wir heute hier alles sitzen haben wir einem nicht genehmigtem telefonat und der weigerung eines einzelnen zu verdanken, der nicht auf einen knopf gedrückt hat. wäre dies in letzter sekunde nicht so abgelaufen, hätte es unvermeidlich einen kurzen und verherenden krieg gegeben, welche weite teile europas komplett vernichtet hätte ...ohne das dieser krieg von irgend einem "volk" gewählt oder von irgend einem "volksvertreter" initiiert wurde.


nein. nur ein teil des "volkes" wählt ihn.



zustimmung, da es immer mehrere sind, die daran interesse haben. aber genau genommen ist das auch vollkommen irrelevant. denn nicht befehle töten, sondern gehorsam tötet.

Eine Wahl bietet mehrere Möglichkeiten. Eine davon ist nicht an der Wahl teilzunehmen und das Ergebnis derer, die dann die (scheinbare, jedoch insgesamt der Gesamtheit aller die ihr Recht zu wählen ausgeübt haben) Mehrheit stellen, zu akzeptieren.

Eien andere Option ist es sich selber zur Wahl zu stellen und eine eigene oder bessere Meinung, als die der anderen zur Wahl zustellen.

Oder zu wählen, was man aus der Auswahl wählen will.

Nicht zur Wahl zu gehen ist auch eine Wahl und jeder der nicht zur Wahl geht trägt die selbe Verantwortung, wie die, die zur Wahl gehen - gilt auch für ungültige Stimmen.


Das ist die Natur von Herrschaft (das sagt das Wort ja schon). Wir geben unser Recht mitzubestimmen ab. Wählen dabei das was unseren persönlichen Interessen am nächsten kommt. Wer etwas ändern will, muss sich Mehrheiten suchen, damit er die Herrschaft wahrnehmen kann.

DeltaSagittarii

DeltaSagittarii schreibt:

eine wahl ist nur eine tatsächliche wahl, wenn ich die möglichkeit hab "nein" zu sagen. dies ist bei politischen wahlen nicht möglich. ich darf mir aussuchen wer mich mich beherrscht und ausraubt, aber ich habe durch die "wahl" keine möglichkeit zu sagen, dass ich nicht ausgeraubt und beherrscht werden will.
nicht an einer politischen wahl teilzunehmen bedeutet nicht automatisch die entscheidung derer die teilgenommen haben zu akzeptieren. das gegenteil ist der fall! wer an einer politischen wahl teilnimmt akzeptiert deren spielregel: nämlich wer auch immer die wahl gewinnt, übt verfügungsgewalt über das leben und eigentum aller aus. wer keinen der gewalttäter legitimieren will hat nur die möglichkeit die politische wahl zu verweigern.



diese "option" ist ein beliebtes argument aber leider eine naive illusion, welche nur von jemandem vorgebracht werden kann, der entweder systemkonform ist oder den versuch sich mit tatsächlichen alternativen zur wahl zu stellen, noch nie unternommen hat. der grund ist simpel (und ich spreche da aus eigener erfahrung): unser parteien- und wahlsystem ist so strukturiert, dass eine partei oder gar einzelne personen die sich zur wahl stellen, gar keine chance hat das system grundlegen zu verändern. jede partei die dies vor hat, scheitert bereits an den hürden der zulassung zur wahl. das ist im übrigen einer der gründe warum wir keine tatsächliche opposition haben und alle partein im kern das gleiche wollen.



diese aussage ist kompletter unsinn. sorry.


ja, wenn er herrschaft will. wer das nicht will, wird nicht gefragt und von der minderheit, welche von einer mehrheit legitimiert wurde, gewaltsam unterdrückt und ausgebeutet.

emergenz lebt wohl in der Illusion, das ihm etwas auf diesem Planeten gehören würde. Dabei ist nichts Besitz, sondern nur Nutzung.
Du kannst nicht einen Zaun um "dein" Grundstück ziehen, und sagen: Hier endet die Befugnis der Gesellschaft. Ich möchte frei leben.

Gesellschaft ist ein Geben und Nehmen. Klar gebe ich Freiheiten dafür auf.

Dafür muss ich nicht befürchten:

Das der Busfahrer mir in seiner Freiheit begegnet und sagt: "Du fährst heute nicht mit."
Das der Beamte sollte ich arbeitslos werden mir erwidert: "Von Ihnen nehme ich keine ALGI Antrag an."
Das der Polizist auch zu deinem Haus kommt, falls es einen Notfall gibt.
Das der Feuerwehrmann beim Brand deiner Wohnung auch löscht und nicht nur ein Film für Youtube dreht.

Bevor du jetzt maulst. Überlege dir ob es so entspannt sich leben lässt, wenn du für jeden Pups ein Vertrag aufsetzen musst...... Möchtest du wirklich erst, wenn dein Haus brennt bei der Feuerwehr eine Vertragsnummer durchgeben, oder bei der Polizei.

Gehe mal durch dein Alltag und schau mal wo du "vertragsfrei" von der Gesellschaft profitierst. Willst du wirklich überall ALLES vertraglich regeln, nur weil dir die Gesellschaftsverträge nicht zusagen.
Ich fürchte das du letztenendes in deiner eigenen Welt sehr unglücklich wärst. Was passiert mit den gesetzlichen Normen (z.Bsp. bei der Hygiene) wenn sie nicht mehr gelten? Was ist das dann für ein Aufwand.......

tut er nicht.



ich maule im internet nie.


falls tatsächliches interesse besteht antworte ich dir sehr gerne ausführlich auf den rest deiner fragen und behauptungen, aber nicht an dieser stelle, da es den thread unübersichtlich macht und vom ausgangsthema abweicht.

Was du willst ist kein Wahlrecht, sondern ein Vetorecht. Doch wenn jeder ein Vetorecht hat, was macht das dann mit der Gesellschaft?

Kriege würde es dann nicht mehr geben, weil es für einen Krieg einer Masse an Menschen bedarf. Die wären aber so nicht zu erzeugen, und höchst instabil (Für mich ist hier Schluss, ich mache hier nicht mehr mit.)



Was mich zu einer Feststellung bringt: Krieg braucht stabile Verhältnisse. Schwanken diese zu stark, lässt sich keine Armee und auch keine Organisation aufbauen. Einzeltaten würden stark zunehmen, während Taten von Gesellschaften und Geselschaftsgruppen stark nachlassen würden.

Wenn Du wirklich bereit bist "Nein" zu sagen, den Preis der dafür notwendig ist zu bezahlen - sprich: kein Job, keine Währung, keine Straßennutzung, keine Nutzung von Geschäften und sonstigen, also kompletter Selbstversorger (eigentlich kein Landbesitz, das ist ja auch eine gesellschaftliche Regelung), dann hast du die Wahl, die du dir wünscht.

Das dürfte so etwas in Richtung "gewaltloser Wiederstand" sein. Das wäre eine Kriegserklärung an unsere Gesellschaft fg wie es auch schon vor ca. 100 Jahren andere getan haben.

DeltaSagittarii

Nein, ich bin kein Berufssoldat.