Krieg

Ja, wobei die Theorie selbst weiblich ist. Die Mutter ist übrigens dabei die Religion.

oh, lesbisch also......

Der Krieg
die Schlacht
das Gefecht...
und nun ?

Eine Massenorgie, wobei "das Gefecht" ein Lovetoy sein muss.

Ich wollte wissen, ob du den Kriegsdienst verweigerst. Wäre doch ein Zeichen.

Mir ist hier was aufgefallen, was nicht wirklich überraschend ist...

Wenn über Krieg philosophiert wird, findet es immer auf einer Ebene statt, die eine ganz gewichtige Gruppe zu diesem Thema komplett ausser Acht lässt... die derjenigen die ihn führen müssen : Die Soldaten.

Es ist (relativ) einfach über Krieg zu diskutieren, wenn man dies aus einer Ebene tun kann, die sich damit begnügt sich mit den "Zwängen" und "Beweggründen" derjenigen zubefassen, die ihn "organisieren".

Spannender, tiefgreifender und ehrheblich problematischer ist das Thema für diejenigen die ihn durchführen. Es sei denn natürlich man versteht den Soldaten als stumpfen Befehls- und Auftragsempfänger (wo ich hier versichern kann.. dem ist nicht so..., insbesondere bei unseren Soldaten - insbesonder insbesondere bei den Soldaten der aktuellen Armee - diese kleine gesellschaftliche Randgruppe Bundeswehr [ja die Truppe von der momentan sowieso keine Kriegsgefahr mangels funktionierender Ausrüstung und Soldaten ausgeht]).

Philosphie, Ethos und Moral werden unglaublich schwer wenn sie aus Sicht der Soldaten behandelt wird, wenn man nicht vergisst das dies alles Menschen, Väter, Mütter,Brüder, Töchter sind.

Und ja: Ich kann dass sagen Auch wenn ich meinen Einsatz (?!? leider ?!? - ist immer noch nicht so klar) damals nicht antreten konnte - was mir allerdings eine noch ganz andere Perspektive verschaffte.

Gewalt erzeugt Gegengewalt
Wer glaubt durch einen Krieg, Frieden erzeugen zu wollen, der irrt.

Ich habe noch nie den Sinn eines Krieges verstanden.

DAS gehört jetzt wahrscheinlich so überhaupt nicht hier rein...aber irgebdwie kann ich mich nicht zurückhalten..diese Geschichte zu erzählen:

Es waren einmal zwei Könige aus dem Orient. Der eine herrschte über alle Städte und war sehr Reich.
Der andere König regierte über die Wüste...er war der Wüstenkönig. Der Wüstenkönig hatte keine Reichtümer...auch keinen Palast. Er lebte in einer kleinen Hütte...

Der König, der über die Städte herrschte war sehr Eifersüchtig auf den König der Wüste. Denn er wollte auch die Wüste besitzen.

So zog er voller Entschlossenheit los, um ihn zu besiegen. Nahm seine Schwerter und machte sich auf in die Wüste.
Voller Zorn kam er ihm näher und sah...das der Wüstenkönig vor seiner Hütte saß...

Dann geschah etwas Sonderbares. Je näher er dem Wüstenkönig kam, desto schwächer wurde der andere König.

Er stand vor ihm....er ließ seine Schwerter in den Sand fallen und stamelte:

" Wer bist du, das ich nicht das tun kann...was ich tun wollte? Wer bist du, das du mich weich werden läßt?"

Da antwortete der Wüstenkönig: " Ich bin die Einheit mit Gott"

Natürlich erzeugt Gewalt Gegengewalt, nur bedingt die konsequente Vermeidung von Gewalt nicht das keine Gewalt an anderer Stelle ausbricht und durch Frieden allein ist kein Krieg zu vermeiden, genausowenig wie Frieden nicht bedeutet das kein Krieg herrscht und die Abwesenheit von Krieg nicht bedeutet das Frieden herrscht.

Einen Sinn hat im Nachhinein noch nie ein Krieg gehabt, aber im Rückblick ist das auch leicht zu sagen. Die Alternative wäre einem Agressor, so er denn agressiv handelt, einfach keinen Widerstand zu leisten, somit wäre ein Krieg ja rein faktisch verhindert, da es zu keinen Kampfhandlungen kommt. Wäre auch ein grundsätzliches Konzept um Gewaltspiralen garnicht erst aufkommen zu lassen, auch in kleineren Maßstäben. Aber ich denke das Konzept wäre auf Dauer nicht tragbar (auch wenn es die Kosten für den juristischen Bereich enorm senken würde).

"Si vis pacem para bellum" (Cicero oder?) war schon vor der Res Publica der beste Garant für die Vermeidung von Kampfhandlungen und ist es heute noch. Bestes Beispiel ist der kalte Krieg. Dieser ist nicht kalt geblieben, weil die Militärs und die Führungen der beiden Blöcke ja eigentlich sich garnicht bekämpfen wollten und nur gerne andere Farben auf den Karten haben wollten, sondern weil die MAD-Doktrin beide Blöcke im Griff hatte (Nash-Gleichgewicht für die Spieltheoretiker oder auch Gleichgewicht des Schreckens). Auch wenn diese Doktrin fragwürdig und ob ihrer tatsächlichen Wirksamkeit fragwürdig war, so war der Schrecken das sie wirksam sein könnte doch groß genug (von der Kuba-Krise mal abgesehen).

hmmm... Die Moral der Geschichte erschiest sich mir grad nicht

Mir auch nicht.

Aber Dein erster Absatz ist nicht übel.

Vielleicht sprechen wir nicht die selbe Sprache?

Ok. Fangen wir mal im kleinen Bereich an. Wie entsteht ein Konflikt?

Angenommen der Herr Maier steht vor dir und schreit dich an..er macht Ärger, weil er mit irgendwas nicht zufrieden ist.
Reagierst du nun boshaft zurück....also schießt ihm den Ball, den er geschmissen hat zurück...dann ensteht ein konflikt.

Reagierst du aber anders....nämlich bist die Ruhe selbst...kann kein Konfilkt enstehen und der Herr Maier läuft ins leere

Nun.. gehen wir mal davon aus, das Herr Maier vor uns steht uns uns anschreit .. Ok... Wir reagieren ruhig, sind die Ruhe selbst und Herr maier läuft ins Leere... Macht er das wirklich?

Gehen wir mal davon aus, das Herr Maier vor dir steht und uns anschreit ohne einen eigentlichen Grund, das er erst zufrieden ist wenn er dir etwas weggenommen hat was schon immer dir war, was dir lieb und teuer ist. Aber er will es nunmal haben weil es ihm gut gefällt. Werden wir noch fieser.. Sagen wir er wolle etwas von dir, was gegen deine innerste Überzeugung, gegen deinen Moralkodes und deine ethische Überzeugung verstößt... Etwas was deine eigene pers. Integrität ins Wanken bringt, also deine eigene Existenz bedroht.

Dann bleibst du also ruhig um einen Konflikt zu vermeiden? Und was folgt daraus? Das Wissen für den Agressor Herr Maier, das du um des lieben Friedens willen deine eigenen Überzeugungen, dein eigenes Sein aufgibst und er machen kann was er will ohne das du dich jemals wehren wirst.

Konflikte haben einen Sinn. Konflikte gehören auch ausgetragen (sagt ja keiner das man das mit Waffen machen soll). Konfliktvermeidung ist eine der größten Ursachen für das Ausbrechen (sinnloser) Gewalt, weil sich die Menschen nicht mehr anders zu helfen wissen.

kriege und gartenzaunkonflikte sind nur bedingt vergleichbar. bei gartenzaunkonflikten hast du den initiator und aggressor meist als konliktgegener direkt vor dir und dieser handelt eigenverantwortlich.
kriege hingegen wurden und werden in den meisten fällen von sehr wenigen menschen initiert. diese bleiben aber als der eigentliche initiator und aggressor in der anonymität bzw. im hintergrund und werden nahezu nie zur verantwortung gezogen. die eigentlichen gewalttaten im krieg werden dann von einer grossen masse menschen begangen, welche dies lediglich aus gehorsam tun (bzw. weil sie an irgendein konzept glauben, welches ihnen die initiatoren als grund nennen).
oder anders gesagt: kriege werden von einer kleinen gruppe menschen initiiert die sich kennen um dabei menschen aufeinander zu hetzen und sich gegenseitig zu töten, die sich nicht kennen.
darum ist es auch schwer persönliche konflikte und deren gewaltfreie lösung als vergleich heranzuziehen, da gewalttaten in kriegen nicht auf persönlichen koflikten zwischen den gewaltausübenden beruhen.

Jetzt "oute" ich mich mal. Selbstverständlich gäbe es auch Gründe, das auch ich in den Krieg ziehen würde. Der Pazifismus ist in der Theorie ganz nett, aber praktisch unbrauchbar. Sowohl beim Gartenkrieg als auch beim großen Krieg gibt es nur im Idealfall die Möglichkeit den Krieg abzuwehren. In der Regel WILL eine Seite den Krieg, und der anderen Seite wird der Krieg aufgezwungen.

Einem Agressor keinen Widerstand leisten zu wollen, hört sich nett an, ist aber nur das. In der Realität wird doch keiner wollen, das wir Agressoren keinen Widerstand leisten sollen. In seltenen Fällen kann ihr mit Sanftheit siegen. Der Erfolg hängt aber nicht von mir ab, sondern ist vom Gegner abhängig.

Wie ich es auch drehe und wende: ich sehe den Pazifismus als gescheitert an.

Der Pazifismus ist nichts anderes als eine heile Welt - Denke, die in der Realität zu größten Problem führt. Wie du richtig sagst, ein Agressor will Agressiv sein... eine vermeidende Haltung des Opponenten spornt ihn nur an.


Das ist zu einfach emergenz... Als ehemaliges Mitglied dieser grossen Masse kann ich dir sagen, dass hast du dir viel zu einfach zurechtgestrickt

Ist dir schonmal aufgefallen, das diese sogenannten gewaltausübenden Berufe (sofern man sich jetzt auf angewendete praktische Gewalt und nicht als staatliche Gewalt per se sieht) in der Regel alles tun um Gewalt zu vermeiden?

Der Krieg ist die gesteigerte Form der Gewalt zwischen den Menschen als Ausdruck des Willens zur Macht.

Allein in der Gegenwart gibt es bereits viele Formen davon. Wir begegnen schon der Gewalt unter Kindern. Dort hat sie noch einen geringen Grad, weil die Möglichkeiten hier noch gering.

Eltern haben bereits mehr Möglichkeiten. Sie können Kindern etwas versagen und sie sogar schlagen. In den extremen Fällen werden Kinder vergewaltigt. Der Kindesmord gehört hier jedoch bereits dazu.

Die Schule kennt Gewalt, indem Schüler von Lehrern schikaniert werden, Kinder andere Kinder verprügeln oder Kinder gegenüber den Lehrern aggressiv auftreten. Auch hier kommt schon der Mord an Gruppen vor (Amokläufe).

In der Arbeitswelt besteht ein laufender Konflikt zwischen den Menschen. Am Rande existiert dort eine nach außen kaum sichtbare Form der Gewalt (Mobbing).

Die letzteren Formen haben ihre große Bedeutung durch ihre Ausdehnung auf fast alle Menschen der Erde in der Schul- und Arbeitswelt, also auf Milliarden von Menschen.

In der Gesellschaft von Staaten kommt es zwischen Gruppen mit verschiedenen religiösen oder ideologischen Auffassungen zu teilweise ausgeprägter Gewalt. Man denke hier an solche Gruppen wie Juden, Palästinenser, Schiiten, Suniuten usw. Hier ist der Mord bereits gesteigert zum Gruppen- oder sogar Massenmord (Ruanda: Tutzi, Huti). Hier spricht bereits vom Krieg als Bürgerkrieg. Bemerkenswert finde ich, dass es im Sprachgebrauch der Medien immer noch üblich ist dazu oft lediglich Konflikt zu sagen, obwohl dabei tausende oder gar hunderttausende Morde ausgeführt werden. Einzelne Gruppen (z.B. IS) führen hier sogar systematisch Krieg (Terror).

Die Kriege auf der Ebene von Staaten sind schließlich die höchste Form von Gewalt, die möglich ist durch die höchste Form von Macht als Staatsmacht (z.B. USA, Russland). Sie existiert natürlich auch als Einzelmacht, wenn Diktatoren Staaten anführen (z.B. Hussein). Die Verfügbarkeit über Menschen (Soldaten) und Waffen lässt die Macht hier bis hin zum Massenmord steigern. Dabei ist die Tötung der Soldaten ebenso Mord, wenn ein solcher Krieg aus individuellen Interessen eines Staates oder Diktators geführt wird. Nicht immer werden solche Kriege zum Schutz und zur Verteidigung geführt.

Die Medien wirken hier durch ihre Möglichkeiten von Sprache und Bild oft so, dass die Machtausübung und die Gewalt verschleiert wird (z.B. sieht man selten Tote aus Afghanistan). Das geht soweit, dass ein Krieg dabei sogar als Friedensmission oder als humanitäre Handlung zur Befreiung von etwas (z.B. Autonomie...) oder zur Erhaltung von einem Frieden (als offensichtlicher Widerspruch) bezeichnet wird (z.B. Irak).

Andererseits unterbinden Staaten, organisiert als Staatengemeinschaft (UNO) keine Morde zwischen Gruppen, weil sie ihre Soldaten nur in 'Friedensmissionen' auftreten lassen und als Friedenstruppen bezeichnen (z.B. Kosovo).

Informationsquelle über heutige Kriege und 'Konflikte':

http://de.wikipedia.org/wiki … uernden_Kriege_und_Konflikte

ok. dann nenne mir andere gründe warum, menschen für die initiatoren von kriegen losziehen und andere angreifen. ich lerne gerne dazu. erst recht aus erster hand.



nicht bei denen die als aggressor auftreten und angriffskriege führen.

na ja, das ist wohl eine ziemlich 'hausbackene Interpretation' der Wortspielerei Nietzsches. Für Diesen war, das inzwischen 'geflügelte Wort', wohl eher ein erklärendes Modell für alle Entwicklungsprozesse. "Das innerste Prinzip des Seins". (WzM , Aph 689, 468).
Dann wäre der Wille zur Macht (=Krieg)* auch das Streben, das Leben zu steigern, an Machtfülle zuzunehmen. Der Wille zur Macht(=Krieg)* wäre die Akkumulation von Kraft (WzM , 689 ).

*(=Krieg) :Yokowares Definition von F.Nietzsches Wille zur Macht.

Meistens wird von der Annahme ausgegangen, der Mensch sei im Grunde gut - also ein gewaltfreies Wesen, über den durch äussere Zwänge das 'Böse', also der Krieg, hereinbricht, aber im Grunde wäre er jederzeit dazu in der Lage, eine moralisch reife Haltung einzunehmen und gewaltfrei durchs Leben zu gehen.
Letztere Haltung ist eine zivilisatorische Leistung, die aber nicht das Wesen des Menschen ausmacht.

In den ersten Millionen Jahren der Menschwerdung waren die Menschengruppen sehr dünn gestreut und es war einfach klüger, auf Gewalt zu verzichten und eine andere Gruppe, die über etwas verfügte, das man haben wollte, durch Assimilation zu erobern.
Das ging so lange gut, bis eine ganze Menge 'Mensch' zusammen gekommen ist und ganze Völker aufeinander stießen und der Kampf um Ressourcen begann (um den geht es meistens, auch in sogen. 'Glaubenskriegen), Dann ist der Kampf fast unvermeidlich - ein Volk braucht mehr Land, Wasser, fruchtbaren Boden, Energie etc... Das andere will es behalten. Wäre dieses Aggressionspotenzial nicht in jedem Menschen schon genetisch angelegt, wäre die Art relativ schnell gefährdet - durch Verhungern, Erfrieren usw.
Somit hat dieses Potenzial mit dazu beigetragen, dass sich die Art 'Mensch' überhaupt ausbreiten konnte und dass sich Veränderungen durchsetzen konnten, die nicht immer zum Schlechten ausfielen, wie das Römische Reich zeigt, das zuerst Gewalt, aber dann Handel und Kultur in andere Länder getragen hat.

Es ist eine moralische Leistung der Moderne, den Krieg nicht mehr als Mittel zu sehen, seine Interessen durchzusetzen. Die Erkenntnis, dass es auch andere Wege dazu gibt, ist gemessen an der Menschheitsgeschichte relativ jung.
Daher kann ich nicht davon ausgehen, dass sofort alle Welt mit dieser Haltung Schritt hält.

Jetzt müsste man fast die letzten Kriege einzeln durchgehen warum Menschen sich dazu bereit erklärt haben dies zu tun.

Grundsätzlich ist es denke ich einfach die Überzeugung das Richtige zu tun. Wieso weshalb warum ist gebunden an Kontext und Zeitgeist (was es auch einfach schwierig macht hier grundsätzliche Antworten zu geben), sowie auch das Eigenverständnis der vorhandenen militärischen Struktur. Auch ist es ein Unterschied ob wir über reguläre Soldaten sprechen oder eingezogene im Kriegsfall. Ich will nicht verneinen, das es im Militär genügend Idioten gibt, die kein eigenes Hirn haben und einfach nur Befehle befolgen, das ist aber - auch wenn man es kaum glauben mag - eine verschwindent geringe Anzahl.

Warum Menschen in den Krieg ziehen bzw. sich im Vorfeld bereit erklären zu dienen und sich damit pauschal in eine Organisation begeben deren vermeintliche Aufgabe es ist menschliches Leben zu vernichten, hat in der Regel ganz einfache Beweggründe.

Am besten kann ich dir hier natürlich aus meiner eigenen Zeit berichten. Pauschal könnte man anführen, das man seinen Dienst als Dienst am Land und seinen Bürgern versteht. Für die Erkenntnis, das Demokratie und Freiheit keine Geschenke sind, sondern das sie verdient und verteidigt werden müssen.

Bemerkenswert ist das nacher im Gefecht man für das naheliegende kämpft, für den Kameraden links und rechts neben dir - in den Zeiten der großen Kriege in denen befürchtet wurde (zu recht) das die Feind im eigenen Land marodieren wird für die Frau, das Kind, den Vater, die Mutter oder generell für die Leute die dies Schicksal nicht ereilen sollte.

Auftrag, Befehl und Kommando sind Mittel, nicht der Zweck, mit denen ein Krieg geführt wird. Motivation und Wille in einer Armee "für" etwas bestimmtes zu kämpfen sind so unterschiedlich wie die Anzahl der Soldaten, die in dieser Armee dienen.

Es gibt natürlich eine breite Gemeinsamkeit die Soldaten teilen müssen, in Haltung, Verständnis und Wille - ansonsten wäre das Konstrukt Militär nicht lebensfähig.

Das ist jetzt alles nicht wirklich präzise, aber um hier verwertbarer drauf zu antworten (was ich auch machen würde), sollten wir zunächst rausfinden welches Verständnis von Militär im Verhältnis zu seiner Gesellschaft in der es Existiert hat, den eine Pauschalmotivation ist eigentlich nicht nennbar.

In der Masse habe ich allerdings keinen Soldaten kennengelernt (egal ob Bundeswehr, British Army, US Army, La grande Armee, Rote Armee), der darauf aus gewesen wäre in den Krieg zu ziehen oder zu kämpfen. In der Regel sind diejenigen, die sich dazu bereit erklären im Fall der Fälle die Waffen zu führen, die andere gekreuzt sehen wollen, auch diejenigen die genau diesen Waffengang zu vermeiden suchen. Denn eines weiß jeder Soldat... Er ist derjenige der den Preis für die Entscheidung trägt, die an anderer Stelle getroffen wird.

@****e_H

Nun ja, ich backe meine Brötchen eben zu Hause, während du sie vom Großmarkt beziehst - d.h. du hast die große Interpretation im Warenkorb und ich muss sie mir erst erstellen, es sei so. Ich konsumiere eben Nietzsche nicht nur, sondern lasse mich von ihm inspirieren.

Nietzsche hat viel - all zu viel - gesagt. Ich sage, dass der Wille die Kraft ist, die alles in der Welt bewegt. Sie bewegt auch den Herrscher. Unsere Standpunkte treffen sich darin, dass die Herrscher ihre Macht gebrauchen, um ihr Leben zu 'steigern', es besser zu machen. Voll versehen mit Macht über andere. Ihren Besitz sich zu eigen zu machen und die eroberten Ländern zu benutzen. Ihre Menschen entweder zu ermorden oder zu befehligen..

wie du dich als Kenner von Nietzsche erinnerst, sprach dieser vom Übermenschen. Ich sehe darin den Herrscher. Das ist der Grundgedanke von Nietzsche und darin erschöpft er sich auch.

Es ist aber von Bedeutung zu unterscheiden, ob der Mensch Krieg führt, die Menschheit oder einzelne Herrscher. Ich behaupte, dass auch in den vielen Gruppen, die Krieg führen, oder wie es in den Medien sachlich ausgedrückt wird, Konflikte austragen, immer einzelne Führer wiederum existieren, die die Macht haben und anderen befehle zum kämpfen und morden erteilen. Es ist oft hierbei oft eine geistige oder ideologische Macht.

Die Kämpfer (Soldaten) werden geführt, nachdem man sie verführt hat. Sie wurden durch die Sprache verführt. Viele Soldaten der US-Armee erkannten diese Verführung oft zu spät, als sie vor Ort waren und bemerkten, welcher Art ihr Kampf dort eigentlich war. Sie wurden ihrer Illusionen von der Art dieses Kampfes beraubt. Sie bemerkten, dass sie dort Amerika gar nicht verteidigten (eine intellektuelle Erkenntnis, die man aus logischen Überlegungen hätte, in Anbetracht der Größenunterschiede und der Entfernung der Länder voneinander, vorher schon anstellen können).

@ fides_nox
danke für deine antwort. das meiste was du genannt hast bezieht sich auf die idee und das bedürfnis der verteidigung. das sind auch die argumente, welche ich in 99% der fälle von bundeswehrsoldaten höre/lese. mir ging es aber um die beweggründe der soldaten, welche sich als aggressor an einem angriffskrieg beteiligen. darauf bezog sich meine aussage, dass die meisten dies aus gehorsam tun und/oder weil sie an irgendein konzept glauben, welches ihnen als grund für den angriff genannt bzw. indoktriniert wird. die leute, die einfach nur spass an gewalt haben, klammere ich mal aus, da es vermutlich eine minderheit ist.

@*****enz

Seit dem ersten Weltkrieg sind alle Soldaten (zumindest im europäischen Raum) in den Krieg gezogen, mit dem Gefühl sie rücke zur Verteidigung aus. Selbst im 3. Reich lief die Propaganda auf Hochtouren um das alles Verteidigung darzustellen.

Beweggründe für einen reinen Angriffskrieg (explizit rauszunehmen ist hier der Präventivschlag) bzw. den Gefolgsam der Soldaten in einem solchen Krieg müsste man sich im detail für den Krieg anschauen. Wobei es denke ich umso einfacher wird, umsoweiter man in der Geschichte zurück geht.

Warum beispielweise eine römische Legion ausgerückst ist um einen Landstrich Europas zu unterwerfen dürfte einfacher kausal nachzuvollziehen sein für uns , wie beispielswiese des letzte Balkankrieg... Und ob wir das Ergebnis einer solchen Gedankenkonstruktion wirklich nachvollziehen könnte... Das wage ich zu bezweifeln, da wir nach dem II. WK. - gerade in Deutschland - eine antimilitaristische und geradezu nationalunbewusste Gesellschaft gebildet haben...