Krieg

Sowohl Sieger als auch Besiegte verband ein Pakt. Die einen lieferten Versorgung und 'Schutz', die anderen stellten in freiwilliger Unfreiwilligkeit ihr Land als Puffer zur Verfügung, hatten aber im Überfluss, was sie vorher nicht (mehr) hatten.
Das hat nicht unbedingt etwas mit der Einstellung der Bevölkerung zu tun gehabt (- wann hat es das denn je?). Bis auf einige ewig Bekloppte hatte die doch erst mal genug vom Krieg. Zumindest blieb noch so viel Freiheit, das im Grundgesetz zu verankern.

weil trotz massiver Proteste gegen den Natobeschluß die Verfechter dieser Strategie
immer die (in einer Demokratie) nötige Mehrheit bekamen
-seltsam, wenn doch die Mehrheit der Bevölkerung anders dachte.

kein Stück seltsam...

die BRD war kein autonomer Staat, sondern faktisch besetztes Land und die Siegermächte konnten stationieren was und wen sie wollten... Die Bevölkerung besetzter Länder wird da nicht gefragt.. Das Deutschland nicht mehr als besetzt gilt wurde erst in den 2+4 Verträgen geregelt...

Deswegen heisst beispielweise das Grundgesetz auch Grundgesetzt.. Das kommt nich aus der alten Haager Landkriegsordnung^^

Kluge Geschäftsleute in der BRD machen mit Waffen Milliarden! Vergiss die Waffenlobby nicht. Die ist definitiv nicht das Volk!

nee.. das volk nicht... aber wir hätten ein rießiges arbeitsplatz und steuergeldproblem wenn die deutsche rüstungsindustrie weggbrechen würde ... aussderem

sarkasmus schild hochhalt

sind das kombisysteme.. die anbeiter der welbesten arm oder beinprotesen (weiß ich nicht mehr) gehört zur gleichen Muttergruppe wie der Minenhersteller und der Hersteller vom passenden Räumgerät...
ist doch ein durchdachtes system

hätte Altkanzler Schmidt keinen Grund, besagten Beschluß als "richtig" zu verteidigen
mit der Begründung, daß erstmal Verhandlungsmasse für Friedensverhandlungen
geschaffen werden musste
(was Unsinn ist, da stets die NATO ein Übergewicht an atomaren Sprengköpfen hatte)
Die Bunkerübungen zB. in HH (bei 5000 Plätzen) für die Bevölkerung waren dann
wohl auch von "außen" angeordnet?

Seltsam (ist nunmal das mildeste Attribut, was mir einfällt).

Das beide Supermächte einen erheblichen Einfluß auf beide Teile D`s hatten, will ich ja nicht
bestreiten -jedoch alles auf diese zu schieben, scheint mir dann doch zu einfach,
zumal sich ein Teil "Demokratie" nannte.

Die Nato hat zwar mehr und moderne gehabt, die Sovjets dafür die größeren^^

Wie gesagt.. Selbst wenn die deutsche Politik sich dagegen gewehrt hätte... Sie hätte keinen Einfluss darauf gehabt.

aber aus dem ganzen stroh in vielen köpfen kann man auch in 1000 nächten kein gold spinnen.

wenn es das versprechen der unbedingten demokratie nicht ist, das ködert, ist es eben ein anderes.

Das ist keine philosophische Diskussion.

Philosophie ist die "Liebe zur Weisheit" und "Weisheit" ist "zu erkennen was die Welt im Innersten zusammenhält".

Demzufolge sehe ich hier keine nicht-philosophische Diskussion. Allerdings sehe ich eine gewisse Verpflichtung des TE, durch geschicktes Fragen die Diskussion zu lenken. So kann eine Lenkungsfrage lauten: Inwieweit hat die Frage nach Anzahl und Qualität der Sprengköpfe etwas mit dem Eingangsposting:
"Das Thema ist sehr alt, aber noch nicht abgeschlossen. Von Clausewitz wurde dazu erstmals etwas gesagt: Sammlung der Kräfte im Raum. Vereinigung in der Zeit.

Das klingt sehr nach Philosophie; hier Philosophie des Krieges. Großer Krieg der Nationen, Partisanenkrieg und Krieg der Terroristen. Warum eigentlich Krieg? Ist der krieg ein Instrument von Politik?"

zu tun?

Wer allerdings eine Tutti-frutti-Eingangsfrage stellt, der muss sich nicht über Apfel-Birne-Melonen-Antworten wundern

Mach sie zu einer. Des Themas Titel sollte dafür reichen.

...extrahiere ich aus dem Eingangsposting eine ganz einfache:
Was ist Krieg?

Die Clausewitzsche Definition von der "Fortsetzung der Politik mit anderen Mittel" ist dann doch ein wenig zu allgemein, die Definition der AG Kriegsursachenforschung (vgl. http://www.wiso.uni-hamburg. … inition-und-kriegstypologie/ ) ist sehr genau und hilft dann doch eher zu verstehen, was ein Krieg ist.

Natürlich lässt sich aus dem Eingangsposting auch ein: Warum gibt es Krieg? Wie funktioniert Krieg? Wer zieht Nutzen aus Krieg? Wem schadet Krieg? ableiten.

Zu allen Fragen finden sich bei Kant, Bourdieu, Derrida, Foucault Antworten, aber auch wir selbst können, aus unserer Erfahrung heraus unsere begründete Meinung zu diesem Phänomen haben.

Ich persönlich finde die Frage nach dem "Nutzen" des Krieges am interessantesten, und ich beantworte sie für mich so, dass in allen mir bekannten Kriegen die Heereslieferanten den größten Gewinn aus einem Krieg ziehen konnten - und nach dem Krieg die Bauunternehmer. In dieser Logik ist Krieg also eine Gelddruckmaschine, und ja, immer wenn es wirtschaftlich nicht mehr weiterging, dann gab es einen Krieg. Insofern ist die Kriegsgefahr virulent.

nunja, eine starke verallgemeinerung. ich hab mich sehr oft mit menschen aus der generation unterhalten, die es live miterlebt haben. sicher gab es ein paar, die die gleiwitz-lüge glaubten. bei sehr vielen ist es schlicht und einfach (preussischer) gehorsam gewesen, die angst vor repressalien im falle der kriegsdienstverweigerung oder die folge ideologischer indoktrination.



genau das meinte ich, als ich schrieb, dass neben gehorsam der glaube an konzepte (ideologie, religion, nationalismus, usw.) der hauptbeweggrund ist sich an angriffskriegen zu beteiligen.
klar gibt es immer ein paar, die auf die kriegslüge (welche vielen kriegen voran steht) reinfallen und glauben sie befinden sich in einer verteidigungssituation. aber in den meisten fällen dürfte schon der gesunde menschenverstand und rudimentäre moralprinzipien genügen um zu erkennen, dass man nicht hundertausende oder millionen von menschen abschlachten kann/sollte, weil ein radiosender überfallen wurde, ein einzelnes schiff angegriffen wurde, ein thronfolger ermordet wurde, jemand ein unscharfes satelitenfoto vom irak zeigt oder ein korrupter ukrainischer pornodarsteller behauptet "die russen greifen mit einer panzerarmee an".

achja, ein weiterer beweggrund zur beteiligung fällt mir noch ein: nahezu alle bundeswehrsoldaten die ich gefragt hab, warum sie sich freiwillig nach afghanistan gemeldet haben, nannten die überdurchschnittlich gute bezahlung als grund.

im gegensatz zu kamelienschenke, find ich die frage nach den nutzniessern von kriegen gar nicht so spannend, da es recht offensichtlich ist. ich finde es viel spannende zu hinterfragen, warum sich so viele menschen vor den karren der nutzniesser spannen lassen, obwohl sie selbst nur tod, leid und die finanziellen kosten davon tragen.

Es gab in Iran mal einen demokratisch gewählten Führer der einen Krieg führte um wieder in den den Besitz von Gebieten mit Ölförderung zu kommen die von den Briten abgenommen wurden. Dies tat er, weil er darin die einzigste Möglichkeit sah, seine Bevölkerung zu ernähren, da das Land sonst nicht genügend hergab.
Was wäre denn moralisch richtig gewesen in seinem Fall: angreifen oder Bevölkerung verhungern lassen????

Es ist zu leicht zu sagen das alles eine Folge von Gehorsam und Indoktrination ist. Auch bei der Ursache des 2. Weltkriegs ist der Versailler Vertrag nicht unerheblich beteiligt gewesen. Wären es nicht die Nationalsozialisten gewesen, hätte es eben später in anderer Form mit einem anderen ideologischen Hintergrund geknallt.
Insofern ist die Frage des Nutzens wieder interessanter als die Frage nach der Motivation der Soldaten. Siehe mein Beispiel vom Iran. Ein Krieg passiert nicht, weil Soldaten gut bezahlt werden.

Ein Krieg passiert weil es eine Grund dafür gibt, unabhängig davon, wie die Soldaten dann motiviert werden (ich sag nur: 72 Jungfrauen.....). Und: Dieser ursächliche Grund betrifft immer beide Parteien. Ohne Aussicht auf Gewinn startet kein Krieg. Sei es Ehre, Ruhm, Land, Ressourcen oder der "Export" von Ideologien.
In diesem Punkt ist eine spannende Frage: Warum gab es den kalten Krieg und nicht nur zwei Parteien, die einander ignorierten?

ich kenne diesen fall und die hintergründe nicht um etwas konkret dazu sagen zu können. ganz allgemein halte ich es für moralisch nicht akzeptabel andere menschen wegen bodenschätzen anzugreifen.



sag ich doch. ein grund ist der glaube an irgendwelche konzepte wie ideologien, religion, etc.



das mag für dich zutreffen. für mich nicht. der angestrebte nutzen ist in der regel immer recht ähnlich: ökonomische vorteile, ressourcen aneignung, machterweiterung, kontrolle, etc.
wie gesagt, die initiatoren von kriegen sind in der regel ein recht kleines grüppchen von leuten mit immer den gleichen wiederkehrenden interessen. diese paar leute hätten nicht den hauch einer chance ihre kriegerischen aggressionen in die realität umzusetzen, wenn nicht eine grosse masse an ausführenden dies in die tat umsetzen würden. die kleine kleine gruppe von psychopathen interessiert mich wenig. sie wären vollkommen bedeutungslos ohne diejenigen, die mit der waffe in der hand friedliche menschen angreifen.


nein. ein krieg passiert nur deshalb, weil soldaten dazu motiviert werden. ohne gewaltinitiator (angreifender soldat) kein krieg. nicht die kleine gruppe psychophaten die kriege anzetteln sind dafür verantwortlich, nicht die leute hinter schreibtischen sitzen oder rednerpulten stehen, nicht die offiziere in den leitzentralen und planungsstäben... sondern derjenige ist verantwortlich, der die waffe auf menschen abfeuert die niemanden angegriffen haben.


das war nur einer von mehreren gründen die ich genannt hab. aber dieser grund hat einen anteil daran, dass krieg geführt wird, da gute bezahlung offensichtlich eine motivation ist.

weitestgehend mit @*****enz überein.

Wer selbst einen Krieg initiieren kann, verfügt selbst über erhebliche Macht, hat also sehr
viel zu verlieren. und würde selbst (natürlich) nicht in den Krieg ziehen.
Er benutzt sein Machtinstrument Armee.

Wenn, wie bei uns die allgemeine Wehrpflicht abgeschafft ist, spielt sicher die Bezahlung
als Motivation eine wichtige Rolle.
Was sonst soll junge Menschen sonst zum Armeedienst bewegen?

Das einzige Mal als ich eine konkrete Summe über die tägliche Gefahrenzulage für
Soldaten in Afghanistan hörte, überschlug ich das schnell mit 3000 Euro/ Monat
(bitte ggf. präzisieren).
Die Verdienstmöglichkeiten in der freien Wirtschaft dürfen wohl für die meisten
Veteranen erheblich schlechter gewesen sein?

Narürlich spielen für Soldaten auch andere Faktoren eine Rolle, wie zB. Gruppenzwang
und Kameradschaft -Erziehung durch den Armeedienst.
Aber besonders im Krieg verändert sich der Mensch, der nun Soldat ist -Macht korumpiert
auch einfache Soldaten.
Im Krieg läßt sich in der Armee schneller Karriere machen, als zu Friedenszeiten. Hardliner
gab es auch im kalten Krieg auf beiden Seiten -vor allem beim Militär.

... kann ich für mich als ehemaliger Soldat einige Gründe nennen, warum ich in den Krieg gezogen wäre. Als erstes wäre für mich bedeutsam gewesen, meine Kameraden nicht im Stich zu lassen, an zweiter Stelle wohl hätte ich verhindern wollen, dass die GIs mit meinem Heimatdorf das machen, was sie mit My Lai getan haben. Sicher hätte ich keine Lust gehabt, als Deserteur erschossen zu werden, allerdings hatte ich auch einen Schreibtischjob, der auch im Krieg wichtig gewesen wäre. Ausserdem war ich jung. Damit haben wir aber einen wichtigen Faktor: Kriege werden von jungen Männern (ausge)führt, denen ein hohes Maß an wichtigen sozialen Fähigkeiten (Empathie, Verantwortung...) fehlt und die mit einfachen Anreizen zu begeistern sind.

Trotzdem fehlt mir hier der Grund in den Krieg zu ziehen. Nicht der Auslöser, sondern der Punkt, der einen Krieg erst auf das Tablett bringt.
Idelogien machen das nicht zwingend. Sowohl Kommunismus als auch Kapitalismus hätten auch gut für sich bleiben können. Es gab und gibt meines Erachtens nie die Notwendigkeit aus der Ideologie heraus Krieg zu führen. Auch der Nationalsozialismus hätte auch innerhalb der Reichsgrenzen bleiben können, hat er aber nicht. Stattdessen wurde Polen überfallen und schlußendlich gegen die halbe Welt gekämpft. Die Motivation dazu verorte ich allerdings nicht im Nationalsozialismus selbst, sondern in den Auswirkungen des Versailler Vertrages, welche erst den Nationalsozialismus in der Weise möglich machten und auch erst die Soldaten an den Punkt brachten für eine derartige Ideologie und für Geld in den Krieg zu gehen. Selbst im 1. Weltkrieg wird die Anzahl an Soldaten, die ausschließlich für Ruhm und Ehre gekämpft haben (und selbst das hat für mich mehr mit einem Rollenverständnis als mit einer Ideologie zu tun) sehr gering gewesen sein.


Ich glaube nicht, das der Soldat in einem reinen Angriffskrieg die Motivation des Machtinhabers teilt. Dies ist in aufgezwungenen Kriegen (im Verteidigungsfall) oft anders.
Bei einem Angriffskrieg gibt zum einen die Ideologie, die Umstände, die diese Ideologie haben wachsen lassen und einen Anlass zum Krieg (Prager Fenstersturz z.Bsp)

Speziell beim 30 jährigen Krieg war es doch so, das es eine explosive Stimmung in Europa gab. Ohne diese Stimmung hätte kein machthungriger Herrscher durch irgendeinen Anlass einen derartigen Krieg auslösen können.

aber mir ging heute Folgendes durch den Kopf, nachdem ich an der Kasse im Kaufhaus mit einem Wildfremden ins Gespräch gekommen war:
Es ging um die Reparationssumme, die Deutschland in Milliardenhöhe an Griechenland zahlen soll. Mein Dialogpartner meinte, das griechische Begehren wäre wohl maßlos übertrieben, die Griechen darüber hinaus auch in den 2. Weltkrieg verwickelt gewesen... Meinen Einwand, dass die Griechen sich lediglich verteidigt haben, und die Aggression vom deutschen Staat ausging beantwortete er mit dem lapidaren Satz: Die Sache ist doch lange her!

Abgesehen von der Frage, ab wann Schuld an der Menschlichkeit verjährt und der Angriff auf ein souveränes Land im Kontext des 'Mitgefangen, Mitgehangen`zu sehen ist, dachte ich mir so nebenbei: Wenn ein Aggressor vorab die Rechnung gezeigt bekäme, die die angegriffenen Staaten erheben werden, wenn er diesen Krieg nicht gewinnt, und die Kosten dazu addieren darf, die er in diesen Krieg steckt, und die dann auch verloren wären, ob nicht dann endlich, wenn zumindest der Verlust feststeht, diese Drohung nicht ein eindeutiges Signal wäre, den Krieg erst gar nicht zu beginnen.

es ist ja genau der knackpunkt, dass die initiatoren von kriegen in der regeln eben nicht zur verantwortung gezogen werden und auch nicht für die kosten aufkommen. genau deshalb schrecken sie nicht davor zurück immer wieder neue kriege anzuzetteln. denn das leid und die finanziellen kosten trägt die bevölkerung.
nimm z.b. die ganzen angriffskriege der USA. soweit mir bekannt ist, wurde bisher kein us-banker oder grossaktionär zur verantwortung gezogen bzw. musste kosten übernehmen. geschweige denn typen wie kissinger oder brzeziński.

Ja, so ist diese Welt (auch).

... Schuss abzufeuern bedarf es nur einiger abgefeimter Psychopathen, für die nächsten Schüsse brauchen die Kriegstreiber dann schon reichlich Naive und für den Rest des Krieges finden sich genug "Heimatverteidiger", die am Perfume River verhindern, dass der böse Vietcong nach South-Dakota kommt und die Farmersfrau vergewaltigt.
Außer für den ersten Schritt, der in stillen Kämmerchen geplant wird, braucht der Krieg dann die Medienmaschine, die ihn am Leben hält, oder ihn auch, wie in Vietnam, zu erliegen bringt. Insofern ist Krieg dann am wahrscheinlichsten, wenn eine Medienmaschine, der potentielle Soldaten Glauben schenken, ihn vorbereitet und begleitet. Unter diesen Umständen habe ich wenig Angst vor Nordkorea.

Das sehe ich genauso. Der Soldat ist die "legale" Form eines Auftragskillers.
In der Vergangenheit wurden Angriffskriege aufgrund von Lügen geführt.
Deshalb müsste JEDER eigenständig denkende Mensch für möglich halten, dass er als Soldat derartige Befehle aufgrund einer Lüge erhält und sich bewusst werden, dass das Ausführen eines solchen Befehls überhaupt nicht zu verantworten ist.

Woher soll der Soldat sich bewusst sein, das er diese Befehle aufgrund einer Lüge erhält? Als Lüge hat es sich oft erst herausgestellt, als der Krieg schon passiert war. Ob der Kriegsgrund eine Lüge war oder nicht ist aber nicht ersichtlich für den Soldaten in dem Moment wo er abdrückt.
Als die USA in den Irak einmarschierten waren die Soldaten sicherlich überzeugt, das sie Massenvernichtungswaffen "neutralisieren" müssen. Woher sollte der Soldat zu diesem Zeitpunkt sagen können ob das eine Lüge ist oder nicht? Für ihn war es moralisch richtig in den Irak zu ziehen um Saddam am Einsatz dieser Waffen zu hindern. Ich glaube, das nur die wenigsten Soldaten nach Aufdecken dieser Lüge nocheinmal mit dem gleichen Elan in den Irak einmarschieren würden.

Ich finde im Nachhinein Naivität hineinzuinterpretieren ist, naja, irgendwie überheblich. Später ist man immer klüger. Ich glaube nicht, das soetwas wie der Irakkrieg nicht nocheinmal in dieser Form geschehen wird. Um Krieg zu führen wird die Unwissenheit der Soldaten UND der Bevölkerung über die wirklichen Tatsachen zur Gewinnung von Unterstützung ausgenutzt, nicht deren Naivität. Sonst müsste ich auch jedem, der einen Riestervertrag unterzeichnet als naiv bezeichnen oder dem der dachte man würde Griechenland retten. Oder auch dem, der Parteien wählt damit sie exakt das tun, was sie vor der Wahl versprochen haben. Ich sag nur PKW-Maut......