ethischer Kapitalismus

@****ub

Die durchgespielten Möglichkeiten übersehen die beiden Hauptgründe für den Wohlstandsgewinn der ersten Welt:

1. Rohstoffe
Der derzeitige Wohlstand baut auf einem ständigen Zufluss an Material, dass vorher nicht in der Gesellschaft zirkulierte, sondern aus der Erde gefördert wurde. Solange der Input in das System größer ist als der Output durch Müll/Abgase etc. wächst auch der zu verteilende Kuchen.
Daher ist prinzipiell mehr Wohlstand möglich.

2. Produktivitätssteigerung
Die Fähigkeit zu konsumieren ist nicht allein vom Lohn abhängig, sondern von der Kaufkraft. Die Kaufkraft ist eine Relation von Lohn und Warenpreis. Bei gleichbleibendem Lohn und sinkendem Warenpreis (Deflation oh Schreck wo ist Superdraghi?!!) braucht es kein Wachstum um Wohlstand zu erhalten.

Der Warenpreis kann wegen geringer Nachfrage sinken, aber auch wegen der Produktivitätssteigerung. Ähnliches gilt für Gewinne... die Automatisierung muss daher nicht zur Verarmung führen, im Gegenteil, sie kann die Gesellschaft reicher machen. Es mag sein, dass der Arbeitsplatz am Band wegfällt, aber das heißt nicht, dass die Arbeitslosigkeit steigen muss. Es ist eher ein Veränderungsprozess und der durch die Maschinen erwirtschaftete Wohlstand treibt woanders neue Blüten.


Das widerspricht nicht der Ausbeutungsthese, denn die Ausbeutung findet natürlich auch statt. Es soll nur zeigen, dass weder ein Wachstumszwang besteht um Wohlstand aufrecht zu erhalten und auch kein Ausbeutungszwang.

Das Problem ist nur, dass Bedingung 1) nicht funktioniert. Die massenweise Einspeisung von Rohstoffe ins Wirtsschaftssystem führt zu massiven Problemem mit der Umwelt. Ironischerweise scheint uns zuerst die Luft und das saubere Wasser auszugehen und nicht wie gedacht das Öl/Gas/Kohle-Konglomerat fossiler Brennstoffe.
Dazu kommt die Bevölkerungsexplosion.

Sprich:
Es wäre möglich die Ausbeutung herunter zu fahren und das mit einem verkraftbaren Wohlstandsverlust in der ersten Welt. Da der Rohstoffinput jedoch wegbrechen wird und die Bevölkerung der Erde massiv ansteigt, wird der Verteilungskampf verstärkt werden und derzeit zu beobachtende Ausbeutungsverhältnisse werden eher zunehmen als abnehmen...

... außer es kommt zu einem massenweisen umdenken der Konsumenten in der ersten Welt. Doch hier steht leider die Demokratie im Weg. Denn wenn der Wähler und die Wählerin eines nicht gerne hört und niemals wählt, dann den Verzicht. Schaut nur auf die Umfragen: knapp 50% in Deutschland sind auf dem "einfach so weiter, alles ist gut, sozial ist was Arbeit schafft, Augen zu und durch"-Tripp.

(Oder auf dem Trichter: "Ich schütze die Umwelt! Ich trenne den Müll und pinkel in die Dusche. Da dürften doch zwei Flugreisen im Jahr drin sein, damit ich mich von dem Stress erhole!")

Ob eine demokratische Gesellschaft Wohlstandsverluste hinnehmen wird, ist noch offen. Bisher haben sich demokratische Gesellschaften eher als Wohlstandakkumulatoren erwiesen. Ich bin skeptisch, ob sich demokratische Kräfte die Verzicht und Augenmaß fordern durchsetzen können.

Was meint ihr?

Das ist aber das Problem an Kapitalistischen Denken: Das Wachstum unumgänglich ist, das Wachstum der Schlüssel zur sozialen Gerechtigkeit ist. Das kommt aus der Illusion, das der zusätzliche Gewinn aus dem Wachstum in die Bekämpfung von Problemen der Gesellschaft gesteckt werden. Das passiert aber nunmal nicht, zumindestens nicht freiwillig. Automation z.Bsp. dient dem Zweck der Gewinnmaximierung und nicht der Beschaffung von Geld für das Sozialsystem.
Das ist auch der Unterschied zwischen dem, was "prinzipell möglich ist" und dem was dann tatsächlich passiert. Prinzipell könnten wir dem zusätzlichen Gewinn aus Automation und Rohstoffförderung Hunger beseitigen, weltweit die Menschen gleichstellen und das erarbeitete Geld zum Wohle aller investieren. Tatsächlich passiert das aber nicht.


25% der Weltbevölkerung verbrauchen 75% der Ressourcen. Das ist ein schockierendes Verhältnis. Bevor wie uns "gesundgeschrumpft" haben und nur noch 25% der Ressourcen verbrauchen, sind die fossilen Energieträger längst alle.

Welche Illusion? Wer glaubt den das? Das hat doch nichts mit Kapitalismus zu tun (und auch nichts mit Marktwirtschaft). Bekämpfung von Problemen der Gesellschaft ist doch nicht die Aufgabe von Unternehmern. Wenn mehr Menschen arbeiten und daher mehr Steuern bezahlen, dann hat der Unternehmer - so er noch Gewinne macht- seine Aufgabe erfüllt. Also sorgt Kapitalismus durch mehr Menschen in Arbeitsprozessen und mit steurpflichtigen Einkommen für soziale Gerechtigkeit.

Ob der Konsum von zwei Fernsehern, drei Laptops, Autos, Häusern, Handys, Wohnraum, Möbeln, Gärten usw. nur dann sozial gerecht ist, wenn alle sich das gleiche leisten können bezweifle ich jetzt mal.


Hmmm, dsjgka södljgfksad jgakjakdj fskd, aaÖHFKSADH HFKSJF, jdsfjs sdjsdjf dsjfaskd. (Das ist verschlüsselt! DU willst das nicht lesen! ICH will es nicht schreiben! Wenn du vom BGE sprichst und von sozialer Gerechtigkeit und dabei den von dir zitierten Satz hinterfragst, findest du vielleicht einen Fehler)

DeltaSagittarii

Insofern, dass Unternehmer Bestandteil der Gesellschaft sind ist es schon ihre Aufgabe, gesamtgesellschaftlichen Problemen entgegenzuwirken, da sie dazu in der Lage sind.

Bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist die kapitalistische Gesellschaft dadurch gekennzeichnet, dass sich die Arbeitsproduktivität erhöht und demzufolge weniger Menschen arbeiten, um die gleiche Menge Produkte herzustellen. Eine Erhöhung der Produktmenge und also der Zahl der Arbeiter ist nur kurzfristig und wenig andauernd möglich, wenn neue Märkte erschlossen werden (Handys in Afrika, PKW für Mittelklassefamilien in Indien bspw.)

Das mit der sozialen Gerechtigkeit lasse ich mir mal auf der Zunge zergehen - seit dem Wegfall des real existierenden Sozialismus hat sich die Gehaltszahlung im öD auf das Monatsende verlagert und die Krankenkassenbeiträge (Rentenbeiträge etc. auch) haben sich erhöht....

höhö, .. das kann man auch in den falschen Hals bekommen.


Das ist nur recht & billig, denn Umweltschutz ist doch so teuer.


Das Problem sehe ich auch, jedoch denke ich, es hat eine andere Ursache. Unsere Wirtschaft (1.Welt) basiert seit ca. 40 Jahren auf den zukünftigen Gewinnen, und die müssen, da wir immer mehr ausgeben als wir real erwirtschaften, immer weiter steigen.

Das bedeutet, ..
1. die Rohstoffe müssen immer billiger werden
2. man muss immer effizienter produzieren (high tech oder Kinderarbeit)

Dabei hatte der Kapitalismus lange Zeit wirklich positive Effekte (geringe Arbeitslosigkeit), jedoch führt(e) es langfristig zu einer Verdichtung der (internationalen) Märkte. Das verschärft den Preiskampf (siehe Punkt 1. & 2.).
Nationales Beispiel:
Bayern -> mit jahrzehntelanger Subventionsförderung durch den Bund vom Seppl zum high tech-Bundesland
Jetzt, da die Bayern haben, da wollen sie nicht mehr sozial sein.

Tante Emma - Laden vs. Supermarkt
Die kleinen Läden im Pott, die hat der Supermarkt verdrängt.

Fernab von der Umwelt, ich hörte schon des öfteren, wir verkaufen unsere Kultur.

Ich habe viele Menschen in meinem Leben kennengelernt, die hatten schon mit 18-20 einen Plan. Diesen verfolgten sie, auf Teufel komm 'raus, Hypotheken & Lebensversicherungen mit 25 Jahren Laufzeit, alles kein Problem, aber reicht es für ein verantwortliches * Dasein diesen Verpflichtungen nachzukommen?

Mal zur Philosophie gefragt, ...
ist "der Mensch" überhaupt in der Lage die Verantwortlichkeit seines Handelns zu betrachten?

Ist der Kapitalismus vielleicht so etwas wie Herdentrieb, ... so lange man macht, was die anderen machen, kan man nichts falsch machen.

Angenommen, .. ein Rudel Schweine entschließt sich dazu sich als Menschen zu verstehen, und sie einigen sich darauf - dahingestellt wie. Sind sie dann nicht in ihrem Verständnis und ihrer gemeinsamen Realität Menschen?
Und wenn es mehr Schweine, die sich als Menschen verstehen, gibt, und die sich alle einig werden, sind das dann nicht die neuen Menschen?
nagut, ... bedeutungslos, wir würden es ja nie erfahren, .. seufz.

Aber philosophisch betrachtet sehe ich es als unwahrscheinlich an, denn wenn Schweine auch nur ein wenig so Tiere sind, wie meine Hunde, dann leben sie schlicht im Jetzt und es geht ihnen am Arsch vorbei ob morgen die Welt untergeht. Die leben ... bis was anderes passiert.





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* verantwortlich statt ethisch

Ich bezweifle, dass eine Gesellschaft, die sich an einen gehobenen Wohlstands-Standard gewöhnt hat, gewillt ist, auf die Annehmlichkeiten, die der Wohlstand bringt, zu verzichten.

Aber im Augenblick meine ich eine Tendenz zu sehen, dass sich die Definition von dem, was Wohlstand ist, wandelt.
Vor gar nicht langer Zeit wurden Fleischberge vertilgt, und auch der allgemeine Lebenswandel tendierte bei vielen zur Völlerei. Nun sieht es so aus, dass mengenweise Fleisch zu essen immer mehr eine Bewusstseinshaltung demonstriert, die eher dem ungebildeten Teil der Bevölkerung zugeschrieben wird (obwohl die es sich nur durch das herrschende Preisdumping leisten kann). Der Verzicht darauf findet statt, und hat sich auch schon in der Statistik des Fleischverbrauchs in Deutschland nieder geschlagen.
Wenn die Tendenz anhält, werden in gar nicht langer Zeit viele Betriebe der Massentierhaltung abspecken oder ganz dicht machen müssen, oder das Fleisch wird wieder eine hochqualitative Ware, die in Maßen genossen wird.
So wird sich ein Wirtschaftszweig wandeln, der wie kaum ein anderer als Synonym für Wohlstand angesehen wurde.

Beim Autofahren sieht es ähnlich aus: Die Deutschen besitzen zwar mehr Autos als jemals zuvor, aber sie fahren im Vergleich zu den letzten Jahrzehnten wesentlich kürzere Strecken. Das Umsteigen auf das gute alte Fahrrad für den Stadtverkehr bsp. kommt wieder in Mode.
Dies ist nicht alleine dem gestiegenen Umweltbewusstsein zu verdanken. Hier erfüllt tatsächlich der Staat eine Akkumulationsfunktion durch die überproportional hohen Steuern, mit denen er Kraftstoff belegt hat.

Tabakkonsum galt noch vor 30 Jahren als chic. Heute werden die Raucher eher zur Minderheit. Das Rauchen in Lokalen etc. wird zwar staatlich sanktioniert, aber der Trend geht in Richtung Gesundheit. Und die muss in jedem Fall erhalten werden, denn sonst wird es teuer durch staatlich verordnete Schröpferei via Krankenkassen. Obwohl auch die Gesundheit zu einem Status gehörte, der mit Wohlstand einherging.

Beides Beispiele für eine Doppelmoral der staatlichen Instrumente, die im Grunde nichts anderes sagt als: Eigentlich können wir uns den Wohlstand gar nicht mehr leisten, aber wir möchten wenigstens so tun als ob, und darum, Leute, brauchen wir mehr Kohle!

Du meinst so etwas, wie die Fuggerei in Augsburg?
Das Bürgerspital in Würzburg?
Wie die Siemensstadt in Berlin?
Schulen für die Kinder von Mitarbeitern?
Stipendien für Angehörige?
Schwimmbäder?
... wenn es dem Unternehmen nützt - selbstverständlich.


Wenn der Wohlstand nicht aus Zufriedenheit, sondern aus Konkurrenz (wer hat mehr) besteht, dann könnte Zufriedenheit mit weniger (dadurch aber vielleicht auch wieder mehr Zeit für einander) Konsum erreicht werden. Das ist eine Frage der Werte in der Gesellschaft. Die können sich ja ändern (und tun das auch).

DeltaSagittarii

Wie kann ein Wirtschaftssystem, was wie kein Anderes von Konsum abhängig ist etwas psitives mit dem Wort "Zufriedenheit" anfangen? Die Zufriedenheit der Bürger ist Gift für jedes angestrebte Wachstum.....

Richtig. Wie bei allen Dingen im Leben (den Satz habe ich gestern erst geschrieben), gehören immer mindestens zwei zu einer Interaktion - einer der es macht und einer der es mit sich machen lässt. Die Teilnehmer einer Gesellschaft müssen ja nicht dem angestrebten Wirtschaftsmodell folgen. Das ist wie bei...

stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.
stell dir vor es ist Kapitalismus und keiner konsumiert (die Dinge, die er nicht wirklich braucht).

Ich spreche jetzt nicht davon, dass irgendjemand entscheidet, dass wir ab morgen nicht mehr konsumieren. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass nach und nach, mehr und mehr Menschen, dieses Spiel so nicht mehr mitmachen.

DeltaSagittarii

Das wär ja mal was........

Bis jetzt haben sie es aber gemacht, sonst gäbe es den ausufernden Konsum ja nicht.

Natürlich werden die Verbraucher auch mit den entsprechenden Messages beschossen, aber sie lassen sich auch gerne beschießen.
Wir sollten nicht dem Irrtum unterliegen, dass jetzt unisono in Europa das große Umdenken eingesetzt hat.
Die Klientel, die im Augenblick dabei ist bewusster zu konsumieren, war und ist nur ein kleiner Teil der Masse an Verbrauchern. Bei ihr ist der Schritt vom Bewusstsein zum relativen Verzicht nicht mehr weit. Allerdings sind sie Träger einer Botschaft und können als Multiplikatoren viel leisten, gerade weil der Boden dafür schon bereitet ist, indem den Leuten wesentlich weniger Geld zur Verfügung steht als vor 20 Jahren.

Der Verzicht in seiner schlichten Variante fängt genau da an, wenn ich mir Dinge nicht mehr leisten kann, und ich drei mal überlege, ob ich mir wirklich einen neuen Toaster kaufe oder nicht, ob ich statt nach Sri Lanka zu fliegen nicht auch an der Nordsee einen schönen Urlaub haben kann, oder ob ich die Milch von Landliebe brauche, die Suppe von Lacroix oder das Eis von Langnese.

Der nächste Schritt wäre ein bewussteres Konsumieren, aus ideellen und vernunftgetragenen Gründen: Dass es mir und den Tieren besser geht, wenn ich nur einmal in der Woche ein Stück Fleisch esse, das nicht aus Massentierhaltung stammt; dass ich auf E10 verzichte und lieber das gute alte Super tanke, dass ich meine Milch von regionalen Bauern kaufe, die noch dazu bio-zertifiziert sind.

Es ist also nicht nur ausschliesslich Verzicht auf irgendetwas entscheidend, sondern auch, dass der Verzicht in die richtige Richtung geht, und das ist eine Frage der Informiertheit und somit des bewussteren Lebens.

Exakt da bin ich mir nicht mehr so sicher...... Es kommt drauf an, wo die Vorbilder der Gesellschaft liegen. Ist das angestrebte Ideal ein reiche Person mit hohem Konsum, wird es auch nix helfen, wenn es sich die armen nicht leisten können. Sobald man es sich wieder leisten kann, wird fröhlich weiterkonsumiert.
Es hilft auch nicht, wenn ich meinen Konsum "transformiere" und zum Discounter gehe. Schlussendlich fängt der Verzicht bei der Senkung der Erwartungshaltung an den eigenen Lebensstandard an, obwohl ich mir einen höheren Lebensstandard leisten könnte. Verzicht heißt doch etwas nicht zu tun, obwohl es mir (finanziell) möglich wäre. Und das sehe ich im Moment noch nicht.

d'accord!

Allerdings stellt sich mir dann die Frage: Was mache ich mit dem finanziellen "Überschuss"?
Wie viele werden es sein, die dann ihre Kohle für soziale Projekte spenden?

Exakt!
Unser erlernter Umgang mit Geld sieht mit überschüssigem Geld (Gewinn) folgendes vor:
• investieren zur Gewinnmaximierung
• Anlegen (Börse etc)
• Rücklage bilden

Manchmal sieht man, das es Menschen gibt, die mehr spenden als es aus steuerlicher Sicht sinnvoll ist (z.Bsp. die Rotarier). Aber dazu hätte ich eine Frage:
Wie sinnvoll ist es z.Bsp 20% des Gewinns zu Spenden für die "Milderung von sozialen Mißständen", wenn der Gewinn erst durch ein System, welches diese sozialen Mißstände erst hervorruft, ermöglicht wurde. Quasi: Ich klau dir erst 40 Euro und danach spende ich dir 20 Euro, was bin ich doch für ein guter Mensch......
Es wäre technisch einfacher die Probleme an der Wurzel anzupacken. Indem wir nicht mehr haben wollen als wir brauchen. Ein schädigendes System am Laufen zu halten und gleichzeitig noch mehr zu erwirtschaften um die schädigenden Auswirkungen zu kompensieren scheint mir, gelinde gesagt, uneffizient.