Sein

Das finde ich etwas barsch gegenüber dem, was wir hier treiben: Wir philosophieren und sind keine Gruppe, die sich über das Züchten von Regenwürmern austauscht, um Tipps zu erhalten oder seine eigene kleine Zucht zu erweitern... Wenn es dir zu abstrakt (allgemein) wird, kannst du hier jederzeit aussteigen. Philosophie ist abstrakt!

Wir können überlegen, was die Voraussetzungen des Nachdenkens über die Welt sind. Das Sein lässt sich begreifen, als das welchem zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort Existenz zugeschrieben werden kann. Wer heute hier an Gott denkt, für den existiert Gott unter diesen Bedingungen. Wenn es ein Individuum gibt, für den Gott existiert, dann existiert Gott.

Es ist eine neue Fragestellung, welche Eigenschaften wir existierenden Dingen zuschreiben. So kann man sagen Gott ist etwas, was Menschen tröstet (Verb). Gott tröstet Menschen in ihrer Einsamkeit. Die Vorstellung oder Idee von Gott ist tröstlich (Attribut). Er tröstet nicht alle, mich beispielsweise nicht. Gott tröstet einige Menschen und einige beten täglich zu ihm u.v.a.m. Ich sage es gibt für mich keinen Gott. Er ist eine Fiktion, eine Vision. Für Kinder gibt es den guten Zauberer im Märchen. Das sind Dinge, die existieren. Sie gehören zum Sein.

Wir können Gott nicht sehen und wir können unsere Gedanken nicht sehen. Wir können aber Vorstellungen haben und sinnvolle Sätze bilden.

Gavagai hat als Begriff keine Bedeutung, aber es existiert hier als eine Zeichenmenge eines Alphabetes. Gavagai ist grün hat folglich auch keine Bedeutung. Aber der Satz existiert. 'dAbe doo hehe dsxy' ist eine sinnlose Zeichenfolge. Aber sie existiert (als Folge von Zeichen).

Zwischen den Zeilen (hier) steht nichts. Dort gibt es keine Bedeutung (sondern nur Pixel oder Papierpartikel, Dinge die einer anderen Kategorie als 'Bedeutung' angehören; 'Bedeutung' ist das Merkmal eines Satzes und gehört zur Kategorie der Sprache).

Was keine Bedeutung hat gehört zum dem wozu wir z.B. 'keine', 'nicht' oder 'nichts' sagen. Es existiert zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort nicht. Das ist das Nichts. Das Nichts ist ein Nomen für alles was, unter das Merkmal von (zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort) nicht existierend fällt. Hat jemand dazu eine andere Idee?

Wir spielen hier (nur), das ist richtig. Wir betreiben Sprachspiele und erfreuen uns daran. Es ist eine Bewegung unserer Gedanken in nicht alltäglichen Dimensionen, außerhalb des Essens und der Aufzucht von Tieren. Niemand ist dazu gezwungen... Jeder kann jederzeit zum Spaten greifen oder handfeste politische Diskussionen führen.

Letztenendes ist Nichts vielleicht wie du sagtest das Fehlen von Bedeutung. Dies kann die Abwesenheit von Materie, Strahlung, Zeit, Raum oder eben schon der Zeilenzwischenraum sein. Je nach dem welche Bedingungen wir persönlich an das Sein stellen. So scheint mir ist Nichts die Differenz zwischen allem, was wir als "Etwas" ansehen und "Alles" zu sein. Eben je nach dem, wie wir "Sein" mit einer Bedeutung versehen. Illusionen sind da sicherlich grenzwertig, der Eine wird sie dem Nichts zuordnen, der Andere dem "Sein".

Gerne lese ich, dass ihr mit mir übereinstimmt, dass das Sein einem Ding nur dann zugeschrieben wird, wenn wir es einer Bedeutung zuordnen können.

Zu dem, was wir nicht erleben können und somit nicht deuten, sagen wir "Nichts".

Wir untersuchen also nicht das Ding an sich, sondern unsere Gedanken dazu.

Ich meinte dann aber auch "Bedeutung" als seeeeeehr weit gefassten Begriff. Eben nicht nur Bedeutung durch Benennung.

Gibt es eine Bedeutung ohne Benennung?

Ja, aber ich kann es dir nicht kommunizieren.

gibt es einen ton, wenn ein baum fällt und niemand da ist, der ihn hören kann?

calm

Der Ton ist genauso da, wenn ihn niemand hören kann. Nur ist er dann ohne Bedeutung.

Dem Ding an Sich ist es völligst gleichgültig, ob wir ihm eine Bedeutung zumessen, es bleibt was es ist, ein Ding.
Für sein Sein braucht es auch nicht uns.
Es bräuchte nur dann uns, wenn wir uns das Ding nur vorstellten.
Dann wäre in der Tat das Ding nur ein Konstrukt von uns.
Ich würde dann aber fast vermuten, dass auch das >uns< nur ein Konstrukt ist und letztlich alles auf mich hinausläuft.

Sofern - und die nachfolgende Bedingung ist ernst gemeint - der Mensch nicht das Maß aller Dinge ist, existiert die Außenwelt ganz ohne unser Zutun.

Nun mögen die Begriffe Sein und Existenz zwar menschliche Begriffe sein, doch ist es doch recht anmaßend, dass kein anderes Ding, welches nach unseren Kategorien ein Lebewesen sein mag, Begriffe finden könnte, die inhaltlich auf das gleiche hinausliefen.

Vermutlich können dies verdammt viele von den Dingen, die wir uns als Lebewesen definiert haben, darunter auch einige, von denen wir wissen, dass sie eine Vorstellung von ICH haben.

Wenn ich akzeptiere, dass es die Du's gibt, an die sich diese Worte richten, muss ich akzeptieren, dass es sie auch dann noch gibt (nicht das spezifische Du) wenn ich nicht mehr existiere; die Existenz der Du's von der meinen also unabhängig ist.

Das ALLES umfasst somit alles, was außerhalb von mir existiert und meine eigene Existenz.

Das NICHTS wäre das fehlen von jeder Existenz, mithin das Fehlen von Raum und Zeit und auch von all dem, was wir uns noch gar nicht vorstellen können.

Ein Fehlen von ALLEM ist nicht vorstellbar.
Es wäre am ehesten dann vorstellbar, gäbe es nur mich.
Gäbe es nur mich, gäbe es nichts sonst.
Ich müsste nur mich wegdenken.
Dieses ist in sofern einfach, da die ganzen Schwierigkeiten, die mit dem Wegdenken verbunden wären, die Du's, der Raum, die Zeit, alles nur Konstrukte von mir selbst wären.
Ich bin nicht mehr und fertig!
Dies ist zwar eine mögliche, aber eine Diskussion, die ich nur mit mir selbst führen würde.
Ich gehe aber davon aus, dass IHR dort draußen existiert, ferner gehe ich davon aus, dass wir auf einen Planeten den wir mit Erde benennen leben, der um eine Sonne kreist usw. usf..

Nun könnten wir uns fragen, wie denn dieses ganze Universum (ggf. noch viel mehr als nur dieses) überhaupt entstanden sein kann.
Da muss doch entweder mal NICHTS gewesen sein - oder aber Gott.
Nun, wenn ich Gott wäre würde ich mir über das Entweder auch den Kopf zerbrechen: "Woher komme ich?"
Die Antwort ist eben jenes Entweder - Oder und auch Gott würde zu einem weiteren Gott führen.
Über all die Götter könnten wir uns infinitesimal einem NICHTS annähern, ohne es jemals zu erreichen.

ICH bin
und dieses steht jedenfalls fest
solange es mich gibt
gibt es kein NICHTS

Thinkself

Ohh, ein bisschen Irrsinn hätte ich auch.

pue
Das Sein als Abstraktion zu betrachten, ist sehr interessant. Wobei mir der Bezug auf die Materie noch nicht schlüssig ist. Klar, wenn wir die Atome des Insektes betrachten, sehen wir kein Insekt mehr. Wie den Wald vor lauter Bäumen, den Planeten vor lauter Wälder... etc... nicht mehr. Eine Abstration ist eine Reduktion, in die ist vielleicht gar nicht auf Materie oder Strahlung angewiesen, sondern kann sich sogar bei Immaterialität manifestieren. Kann Information sein, oder widerspräche sich dies?

http://www.joyclub.de/my/2287905.domsub_18209.html
Den Gedanken um "das" was vor dem Sein war, finde ich genauso interessant. Wobei ich inzwischen ein starkes Problem mit dem Begriff "Zeit" habe. Ich empfinde selbst diese als eine Abstraktion, eine Idee des Menschen. Natürlich ist sie messbar, aber wenn ich daran denke, dass die Schwerkraft in der Lage ist, sie (nahe unendlich?) zu verlangsamen, komme ich mit der klassischen Interpretation "Zeit" ins trudeln.

Die in der Gesellschaft typische Bedeutung von Zeit ist jene, die auf der Uhr abläuft. Und das tut sie immer gleich, wenn gleich unsere Signalverarbeitung bei der Wahrnehmung der "echten" Zeit durchaus (durch jene Gravitation) verlangsamt sein kann. Würden wir es überhaupt wissen, bzw. wahrnehmen können, würde die Zeit stehen bleiben? Würden wir aufhören zu sein? Oder gar zu existieren? Braucht es wirklich Zeit, damit etwas ist?

...

Ein anderer Gedanke fällt mir noch dazu ein. Er ist eher ein Gleichniss, aber vielleicht interessant. Ich fand es schon immer erstaunlich, wie seltsam Menschen darauf reagieren, wenn ich behaupte, das sie keine Schatten sehen können. "Klar, da sind sie doch." ... und doch ist es so, dass ein Schatten das Fehlen von Information ist. Unser Sehrnerv kann im uns sichtbaren Spektrum nichts empfangen. Bei einem puren Schwarz sehen wir einfach gar nichts. Und doch können wir ihn definieren, den Schatten. Oder das Schwarz. Oder den leeren Raum.

In diesem Kontext passt das Modell von pue wieder, obgleich wir hier auch definieren können, was nicht existiert. In diesem Sinne neige ich zu (hier scheinbar) unpopulären Bild, dass das Sein ein Betrachter braucht (oder ein Bewusstsein, wie schon von Domsub erwähnt), der es im Akt des Definierens erzeugt. Tatsächlich hat die Welt für uns begonnen zu sein, als wir sie erkannten. ... für uns. Und als wir neben der Existenz die Nicht-Existenz erkannen, wurde auch sie.

Wenn das Amazonas-Insekt nur Atome sind, und die Bestandteile dessen wiederum nur Quarks bestehen, die letztlich nur durch fundamentale Kräfe und Konstanten miteinander interagieren, wie könnte es dann ein Amazonas-Insekt sein, würden wir es nicht erst entdecken und zu diesem machen? In welcher nicht menschlichen oder tierischen Perspektive würde das Amazons-Insekt jenes sein und keine undefinierte Ansammlung von Atomen?

Mindstorm: Dieses Sein scheint mir tatsächlich eine Abstraktion, eine Informationreduktion. Doch braucht das Sein keine Materie, sondern nur einen Muster.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mustererkennung

Cheers

Warum soll er sich das fragen? Das ist das Problem, wenn wir selbst nur lineare Zeit gewöhnt sind. Es muss doch immer ein Woher geben. Sein ohne Zeit heißt Sein, ohne ein das es ein Woher gibt. Diese Frage könnte er sich jetzt stellen, da er nun Zeit geschaffen hat, aber vor dem Urknall, gab es keine Bedeutung für das Wort "Woher".


Ja und nein. Die Zeit ist keine Abstraktion des Menschen, Ihre "absolute" Einteilung schon. Und genau da ist das Problem. Sich vorzustellen, das man gerade hier schreibt, während man aus einer anderen Position des Weltalls gerade geboren wird, und aus einer noch anderen Position des welltalss gerade stirbt, diese Vorstellung ist extrem schwer nachvollziehbar, weil uns für ein solches Verständnis von Zeit die Erfahrung fehlt.


PS: Auch Chaos gehört zum Sein, ein Muster ist nicht zwingend notwendig. Materie, Strahlung o.ä. schon.
Vielleicht ist alles das Sein, was wir (nicht zwingend auf den Mensch bezogen) erkennen könnten, selbst wenn wir es noch nicht erkannt haben und es auch nie erkannt haben werden.

http://www.joyclub.de/my/2287905.domsub_18209.html
Ersteres mit der Zeit erschließt sich mich nicht ganz. Einerseits habe ich den Eindruck, wir meinen das Gleiche, andererseits kann ich mir sehr wohl die Positionen des Weltalls (ich nehme an, das Positionen kausal gemeint ist) vorstellen. Was genau meinst du damit, was bei "Position des Weltalls schwer nachvollziehbar" ist?


Hmm, dabei bleibt für mich der Gedanke an Immateriellen, bspw. Gravitation. Die Auswirkungen sind Messbar, sie ist, und dennoch ist sie keine Materie, Strahlung oder dergleichen. (Einstein stellte eins fest, dass Materie und Strahlung ineinander übergehen können.) Gravitation hingegen ist eine Grundkraft der Physik, eine Konstante.

Deutlicher wird es vielleicht bei der "Information" selbst, die genauso immateriell ist. Auch sie ist, bzw. existiert. Und ja, auch das Chaos ist, wenngleich sie tatsächlich eine Negation zum Muster ist. Doch "empfinde" ich sie gleich dem "leeren" Raum, der (dank Quantenphysik) auch nicht existiert und wir in dennoch definieren können. Worauf ich hinaus will, selbst das Fehlen von Information kann abstrahiert werden. Das Chaos ist lokalisierbar, wenn es von einem Muster "umgeben" wird.

Meine Intention war jedoch eher, dass das Sein nicht durch sich selbst begründet ist, sondern durch einen Beobachter. Zumindestens ist das meine bisherige Perspektive, von der ich mich gerne abbringen lasse. Ironischweise berührt "Sein oder nicht Sein" vieles aus dem Gedankenexperiment "Schrödingers Katze", und deren verschiedenen Interpretationen.

Wir können nicht vom Sein reden ohne zu reden... Wenn es keine Sprache gäbe und wir folglich nicht reden, gibt es den Begriff 'Sein' nicht Wenn es diesen nicht ist, gibt es auch kein Sein. Denn sein (Sein) ohne eine begriffliche Bezugnahme ist nicht möglich. Das betrifft auch das nicht sein (Nichtsein).

Sprache setzt auch den Menschen vorraus. Wenn es den Menschen nicht gibt, gibt es auch keine (begriffliche) Sprache. Ohne Sprache gibt es somit die Welt nicht. Die Welt ist ohne Menschen nicht möglich, weil es dann keine Erfahrung von der Welt gibt (wir können uns zwar einbilden, dass es die Erde und den Kosmos ohne Menschen darin gibt, aber wir können das nur weil es uns schon gibt). Ohne uns Menschen gäbe es keine Einbildungskraft.

http://www.joyclub.de/my/1066652.yokowakare.html
Hmm, ja stimmt, irgendwie ist die Sprache dabei ein Problem. Aber vielleicht nur, wenn wir das "Sein" sprachlich definieren wollen. Andererseits, wenn nur die Intention dessen diskutiert würde, könnte man dies umgehen. Als Gedanke käme mir daher wiedermal die Mustererkennung. Bspw. vermögen Neugeborene nicht zu verstehen, was sie sehen oder hören. Mit "Verstehen" meine ich die Interpretation des gesehenen "Farbmatsches" und des gehörten "Rauschens". Das Gehirn beginnt Muster darin zu erkennen, Farben, Konturen zu trennen, etc. Letztlich erkennt das Baby irgendwann zum erstenmal etwas... das für dieses dann "ist". Insofern gibt es vor und in diesem Moment keine Sprache (weder körperlich noch sonstwie). Schwer zu beschreibener Gedanke...


"Das Vollkommene soll nicht geworden sein. - Wir sind gewöhnt, bei allem Vollkommenen die Frage nach dem Werden zu unterlassen: sondern uns des Gegenwärtigen zu freuen, wie als ob es auf einen Zauberschlag aus dem Boden aufgestiegen sei."
• Friedrich Nietzsche / I, Aph. 145

Noch nicht einmal das. Dazu müsste das Ding ja definiert sein. Ein Auto ist ein solch ein Ding. Es besteht aber aus bis zu 10.000 Einzelteilen, also Dingern. Ohne Definition hat ein Ding weder Gestalt noch Größe. Das haut nicht hin. Oder sind es die Atome der 10.000 Teile? Oder nur noch die Energie? Ist Energie überhaupt ein Ding?

Wenn Tiere ein Ding ausmachen, so werden sie auch eine Vorstellung davon haben. Säugetiere sicherlich eine dem Menschen ähnliche. Weil Säugetiere ganz ähnliche Vorlieben haben und das Erkennen von Dingern schlechthin aus dem praktischen Gebrauch entsteht.

Die Radiowelle ist ein Ding, seit wir sie aufgespürt haben. Vorher war sie von keinerlei praktischen Nutzen für uns, unbekannt, unbenannt, unbedeutent und unbedeutet. Die Kuh kennt diese Welle wahrscheinlich nicht. Sie ist für sie nicht existent.

Woher also wollen wir wissen, was über unsere Erfahrungen hinaus existent ist? Wissen wir nicht, können wir nichts drüber sagen.

Das, was wir als existent ansehen, ist rein menschlich definiert und wir können nicht davon ausgehen, dass andere unserer Definition von Existenz folgen.
Tut mir ja selber Leid, aber bekomme kein Ding hin, was von sich selber aus ist.

Ich gehe davon aus, dass das uns auch nur ein Konstrukt ist, genau so, wie die Zelle ein Konstrukt ist. Und die Sichtweise, dass die eine Menschenzelle eine Entität darstellt, macht wiederum etwas mit uns. Sie ist nämlich, darauf reduziert, einer ihrer wichtigsten Eigenschaften beraubt: der Kommunikation.

So ist es auch bei den Menschen, die ihre Individualität gerne heraus streichen, doch ohne ihre Mitmenschen eingehen würden.

Dinger sind reine Sinnzusammenhänge, die wir schaffen und nach denen wir uns richten.



Ja, kann ich mir auch schlecht vorstellen, aber Nichts an sich kann ich mir gut denken. Ich wäre vor meiner Geburt nie drauf gekommen, dass es überhaupt etwas gibt und gehe auch davon aus, dass es nach meinem Tod nichts mehr gibt. Lass uns später noch einmal darüber diskutieren.
Sollten wir auch nur irgend etwas aus dem früheren Leben memorieren können, so wird uns das Erlebte eh bald wie ein Traum erscheinen.

Und so merkwürdig das auch klingen mag, kann mir keiner was anderes weismachen.

Die Gravitation kannst du gerne unter "o.ä." verbuchen.


Ob es einen Beobachter des Seins geben kann, wage ich zu bezweifeln. Wir alle sind Teil des Seins und können uns nicht herausextrapolieren um zum Beobachter zu werden.

Worauf ich mich einlassen könnte ist: Das Erkennen des Seins setzt ein Bewusst-sein vorraus. (Silbentrennung ist nicht zufällig)

Dafür müssten wir aber zwischen Sein und Existenz unterscheiden. Das wird dann aber schwierig, wenn wir in eine Zeit zurückgehen wo es kein Leben im Universum gegeben hat. Das Universum in dieser Zeit hätte es gegeben (Existenz) aber wäre gleichermaßen nie gewesen (Sein). Ich halte daher die unmittelbare Verbindung Sein-Bewusstsein für falsch. Allenfalls Erkennen des Seins-Bewusstsein.

@********adra

Wir können nur mit der Sprache definieren. Etwas sehen ist dagegen auch ohne

Sprache möglich. Das ist bei Tieren der Fall. Aber ohne Sprache können wir keine

Begriffe haben. Eine Intention ist der (mentale) Inhalt eines Begriffs. Es stimmt,

dass Babys den 'Matsch' und das 'Rauschen' noch nicht interpretieren können.

Sie haben davon (dafür) noch keinen Begriff. Die Muster bilden hierbei nur

anschauliche Gebilde.


Dabei ist Nietzsche mit seinen metaphorischen Texten insgesamt für ein tiefes

Verstehen dieser Zusammenhänge nicht besonders gut geeignet. Das Studium

von Piaget könnte dagegen helfen die komplizierten Vorgänge im Bewußtsein von

Kindern etwas besser zu verstehen.

@**e

Ja, ein (materielles) Ding kennt keine Gefühle und somit auch keine

Gleichgültigkeit. Wir untescheiden hier materielle und nichtmaterielle Ding. Dabei

bildet die Energie die Grenzlinie und ist eine Ausnahme (diese existiert

physikalisch und pyschisch). Alles was nicht materiell ist, ist ansonsten geistig.


Es besteht kein Zweifel, dass Tiere etwas erkennen. Wir beobachten es an ihrem

Vehalten; sie reden nur nicht darüber...


Wir haben außer unserer Erfahrung aber auch ein Denken. Wir denken, dass 7455666 + 5554433 = 7778886 ... und somit wieder eine Zahl ergibt, obwohl wir davon keine

Erfahrung haben. Allen Theorien liegt Denken ohne Erfahrung zugrunde. Obwohl

Theorien gern an Erfahrung (Experiment) auf ihre Gültigkeit hin überprüft werden...

Diese Theorien bestätigen sich auch, indem danach später Flugzeuge und

Kraftwerke gebaut werden!

@****ub...

Das dem Erkennen ein Bewußtsein vorausgehen muß möchte ich unterstreichen.

Ohne den Menschen hätte es kein Universum gegeben, weil es niemand so

genannt und folglich gedacht hätte. Vielleicht hätte es etwas gegeben, aber ohne

einen 'Zeugen' wie den Menschen lässt sich diesem kein Begriff geben und

folglich kein Inhalt zuschreiben. Wir denken ja nur, was wir denken und was

dadurch einen Inhalt hat. Wir können nicht nicht, also ohne Inhalt, denken. Wir

können allerdings träumen, phantasieren oder gar schlafen. Aber das ist kein

denken.

Nunja, aber es hätte "etwas" gegeben. Nur wenn ich hier schreibe, ist "etwas" schlecht kommunikationsfähig- ich muss auf Benennungen zurückgreifen, die es so selbst schon in einer anderen Sprache nicht mehr gibt (Weil das dazugehörige Wort einen anderen Kontext hat), bzw nicht den gleichen Wortlaut hat.
Wenn ich hier vom Universum spreche, meine ich das "etwas" was wir Universum nennen. Nur es macht den Beitrag umfangreich dies konsequent immer so zu formulieren. Ich bitte da um Nachsicht für meine Kurzfassungen....

Unsere Überlegung hat ja zum Inhalt, dass es damals keinen Menschen gegeben

hätte. Sie muß aber so sein, dass es gar keinen Menschen gibt. Es muß also

gedacht werden, dass es keinen Menschen (je) gab, keinen (im Moment) gibt und

keinen geben wird. Das bedeutet, wenn man sagt, dass es keinen Menschen gibt.


Wie aber soll es da ein Universum geben? Wer nimmt es war und wer benennt es?

Niemand - kein Mensch. Also existiert es nicht. Und zwar existiert es nicht für den

Menschen. Für wen aber sonst? Für All-Hasen oder Kosmos-Vögel...? Welche Sprache sprechen sie? Keine. Sie geben vielleicht Laute von sich. Sie haben aber buchstäblich keinen Begriff vom Univerum.

Wer aumerksam liest, merkt, dass wir uns hier bereits im Bereich der Fiktion bewegen. Denn was sind das für Hasen und Vögel?

Etwas geben bedeutet, dass es etwas für jemand geben muß: einen Geber und einen Nehmer... Ein Objekt bedarf eines Subjektes. Oder: kein Objekt ohne Subjekt. Objekt und Subjekt bilden eine (erkennnistheoretische) Einheit. Mal so verkürzt gesagt...

Das Universum* existiert sobald es jemand erkennt.
Die schwarzen Löcher* existieren, sobald sie jemand erkennt.
Engel* existieren, sobald sie jemand erkennt.
Ich existiere nur, weil mich jemand erkannte?????
Der Baum* existiert, sobald ihn jemand erkennt.
Gott* existiert, sobald ihn jemand erkennt.
Rosa Schweine* im Weltall existieren, sobald sie jemand erkennt.
Das Sein existiert nur, weil es jemand erkannte.
Alles war Nichts, weil niemand da war, der es hätte erkennen können.
Alles was ich nicht will existiert nicht, solange ich es nicht erkenne.
Alles was ich will existiert, sobald ich es erkenne.

Wo ist da noch der Bezug zur Realität? In der Realität gab es das Universum* schon lange bevor irgend jemand es hätte erkennen können.


*=Das "Etwas", nicht das Wort(Benennung)

... für den Geist. Ich mag fundiertes Kontra. Wobei ich immer mehr den Eindruck gewinne, wir teilen trotz unterschiedlicher Herangehensweise viele Gedanken.

Oh, http://www.joyclub.de/my/2287905.domsub_18209.html , deine Fragen finde ich wunderbar. Oft finde ich Fragen inspirierender als Aussagen, was wohl an dem psychologischen Unterschied liegt, wenn sie nicht völlig rhetorisch gemeint sind.

Jedenfalls, möchte ich da anmerken, dass es nicht notwendig ist einen Beobobachter aus dem Beobachteten zu "extrapolieren", damit dieser erst dieses beobachten kann. Beste Beispiel dafür ist das "Ich" selbst, dass sich zu beobachten vermag. Du sagtest etwas (für mich) entscheides bereits vorher:


In diesem Sinne, existieren keine Rosa Schweine im Weltall, aber imaginär können sie dort sein.... also allein durch die Vorstellung, wie es wäre, wenn wir sie dort hinschießen würden.


Einen Bezug zur Realität haben nur "wir", die "Ichs", das Bewusstsein des Beobachters. Was sonst kann einen Bezug zur Realität haben? Der interagierende Rest aller Elemtarteilchen interagiert einfach nur, rein aus seiner physichen Natur heraus. (Doch bevor ich hier missverstanden werde, ich halte das für kein Privileg des Menschen.)

Die Realität ist jene, die wir wahrzunehmen und induktiv herzuleiten vermögen...

http://www.joyclub.de/my/1066652.yokowakare.html

Richtig, doch sind sie dadurch nicht bereits unbenannte Gebilde? Sie, die rosa Schweine, existieren, sie wurden für uns, bevor wir sie sprachlich definierte, oder auch nur kommunikativ durch Fingerzeig auf sie verwiesen. Und davor waren sie nicht, auch wenn dies nur für den individuellen Beobachter zutrifft.

Als Kollektiv, bestehend aus unser aller Ichs, kommen wir zum Kompromiss, dass für uns das vemeintlich gleiche Gebilde "rosa Schwein" rosa Schwein genannt wird. (Im Sinne der Farbe wäre vieleicht noch das Thema "Qualia" was, wobei dies den Rahmen meines Beitrags sprengen würde.)

Eines noch vorweg...

http://www.joyclub.de/my/1066652.yokowakare.html

Das ist nicht wahr. Darauf wollte ich ja vorher schon bei dem seichten "o.ä." von http://www.joyclub.de/my/2287905.domsub_18209.html hinaus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Immaterialit%C3%A4t

Energie und Materie sind einander äquivalent: E=mc². Gravitation hingegen, als eine der vier Grundkräfte, und Information sind wiederum eigen. Das Immaterielle ist, bzw. existiert.
(Ein induktive Mutmaßung wäre, vielleicht ja schon länger als das Universum selbst.)

Ich würde nicht soweit gehen, es einfach "o.ä." zu nennen. Diese Dinge, denen wir hier eine Existenz zusprechen, ... die für uns sind, ... sind nur Konstrukte abstrahiert aus unserer möglichen Wahrnehmung. Das Kuh-Beispiel von pue finde ich sehr bezeichnet dafür:


Wenn ich dreister Weise die Sprache (und alle ihrer Fallstricke) selbst nur als Kommunikationsmittel für uns degradiere, um so nur über die Intention zu disktuieren, bleiben zwei Gedanken übrig, so scheint mir.

http://www.joyclub.de/my/1066652.yokowakare.html

http://www.joyclub.de/my/2287905.domsub_18209.html

Ist das Universum ohne uns (und ohne jedem anderen potentiellen Beobachter)?

Existiert das Universum ohne uns (und ohne jedem anderen potentiellen Beobachter)?

Existiert die Radiowelle, wenn es nur Kühe gäbe?

Wäre (von sein) ein rosa Schwein, gäbe es nur diese, je mehr als ein konfuser Haufen Materie und Energie?

Cheers!


PS: Mein Zitat von Nietzsche galt nur der Anregung auf den psychologischen Part. Wenn du (http://www.joyclub.de/my/1066652.yokowakare.html) von Piaget was anregendes hast, dann würde ich mich über ein Zitat freuen. Ein weiteres von Nietzsche möchte hier noch ergänzen, auch als Mahnmal für mich, in Hoffnung es stört nicht:

"Nicht, wenn die Wahrheit schmutzig ist, sondern wenn sie seicht ist, steigt der Erkennende ungern in ihr Wasser."

@****ub...

Engel kann man nicht erkennen, das Universum schon. Wir haben eine Erfahrung davon und Theorien darüber. Diese Theorien wurden in der Astronomie sogar bestätigt. Das trifft für Engel nicht zu. Etwas erkennen oder Erkenntnis ist verschieden von glauben oder gar erspinnen (herausspinnen, phantasieren usw.).

Wenn du dich erkennst, hast du von dir und sogar von der Welt eine Erfahrung. Du erlebst dich und die Welt. Was es gibt, gibt es nur für jemand. Das meinte ich mit dem Verhältnis von Objekt und Subjekt. Gäbe es keine Subjekte so würden auch die Objekte nicht existieren. Für wen würden sie existieren? Es gäbe nichts erkennendes, nichts sie wahrnehmendes. Deine Phantasie denkt sich ein Universum ohne den Menschen. Das gibt es aber nicht. Der Mensch existiert (im Universum).

Ich denke es gibt Gott für den Papst, weil er an ihn glaubt. An Gott glaubt man, man erkennt ihn nicht. Das ist ein anderes Verhältnis, als das zum Universum. Gott ist etwas immaterielles also geistiges.

@********atra

Lies zu Piaget "Die geistige Entwicklung des Menschen..." (o.ä.) siehe wikipedia. Das Buch ist voller Zitate...

Verstehe ich nicht. Ich kann auf "etwas" (im Sinne von jemand) zeigen und sagen: Das ist ein Engel. Ich werde Erfahrungen mit diesem "Jemand" gemacht haben welche mich zu dieser Aussage veranlassen.

Mal abgesehen davon, wie verhält sich das mit astronomischen und biologischen Phänomenen (ich denke da an die Hirnforschung) Wo es Erkenntnisse gibt, die allerdings nur auf Theorien basierend erklärbar ist. Da ist etwas, was so sein müsste, sonst ist dieses oder jenes Messergebnis nicht erklärbar. Dort haben wir ein "Sein" geschaffen, ohne dieses direkt messen zu können, lediglich aus Abstraktion anderer Messungen und Theorien. Mir scheint, dadurch steht z.Bsp. ein Schwarzes Loch nicht besser da als ein Engel.


Ich verstehe dich, wenn du sagst, das etwas, was in der Realität existiert und verifizierbar ist durch Erkennen (und Benennen) zum Sein erhoben wird. Doch manchmal scheint man selbst in der Wissenschaft einen umgekehrten Weg zu gehen. Im Alltag ist dieser Prozentsatz wahrscheinlich noch viel höher.

namd