Sein

Dem, dem es Spaß macht, wird das Sprechen darüber sinnvoll erscheinen. Das Sein und das Nichts sind Ideen, sprachliche Modelle für Existenz und Nichtexistenz, also Abstraktionen.
Das "Sein des Nichts" als eine doppelte Assoziation, als ein Modell vom Modell, kommt mit ein wenig verkopft daher, denn mit vermehrter Abstraktion wird die wesentliche Aussage immer unschärfer. Worum soll es hier gehen? Die Konstruktion als gültig und wahre zu bezeichnen? Wofür? Es ist eher eine Art Koketterie mit Begriffen, will mir scheinen.

Im Alltag wuppen wir das intuitiv. Hab ich kein Brot zum Essen, dann sage ich: nichts da! Wir sprechen ganz natürlich vom "Sein des Nichts".

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Schon klar, warum der oben mit dem Kopf schüttelt, oder?

aber der schüttelt doch gar nicht mit dem kopf.....

Ach so, sah so aus.

Das "Nichts" ist auch Teil des Alles, sonst wäre "Alles" nicht komplett. Auch das Nichts hat seine Existenz (siehe Astronomie), allerdings ist sie nicht messbar. Die mathematische Null kommt ihr sicherlich am Nächsten, jedoch ist Null darstellbar, das Nichts nicht, sonst wäre es etwas, was uns allerdings vor ein Problem stellt. Denn all unsere menschliche Theorien bedürfen eines "Etwas", eine messbare und verifizierbare Größe, die das Nichts naturgemäß nicht hat.




Zu Pues Bild:

"Ist nicht" tritt hier in einer anderen Bedeutung auf. Ist ist hier nicht nichts im Sinne von Sein
Die Trinität Gottes wird im Allgemeinen für ein unergründbares Phänomän gehalten. Ich halte das für nicht richtig. Das beste Beispiel zeigt sich schon morgens im Spiegel:

Abschließend stellt sich mir folgende Frage:

Ist "Nichts" nur die Abwesenheit von Existenz, außerhalb von "Alles"?

oder

Ist "Nichts" die Differenz zwischen Existenz und "Alles", als Teilmenge von "Alles" ?



Die Fragen sind philosophisch vielleicht ergründbar, mathematisch sind jedoch beide Fragen völlig sinnlos. Dennoch lohnt sich es die Frage nach dem Nichts und seinem Wert weiter zu beleuchten.

Ich denke, man kann die Sache philosophisch auch zu ernst nehmen. Im Prinzip ist es schon längst die physike natura, die hier mittlerweile greift. Das Dinge existieren ist im Wesentlichen durch Zeit begründet. Ohne Zeit wäre nichts. Sein ist ein Zufall, ein Witz, eine nie enden wollende Explosion. Dieses oder etwas, das ist hier die Frage. Ich empfinde das nichts als wesentlich interessanter, aber auch nur weil ich das Sein bereits kenne. Ich plediere dafür, dass wir uns auf einzelne Aspekte dessen konzentrieren. Alles andere wäre, gegeben unseres Erkenntnisstandes der niedere, primitive Fluchtreflex, nicht? (;

Wie kommst du darauf?


Ohne Zeit gibt es nur noch das Sein. Ohne Zeit gibt es allerdings eins nicht mehr: Das Werden.

Gut, wenn die Zeit heute aufhören würde zu vergehen träfe genau das zu. Stimmt! Und dann wäre die Relevanz vom etwas und auch des anderen nicht gegeben, weil niemand sich mehr wundern würde. Das ist aber genauso abwegig wie... ich weiß auch nicht, Philosophen-Zombies oder so. Trotzdem, um ganz korrekt zu sein: Hätte es nie Zeit gegeben, gäbe es nichts.

Wie das? Was sollte da Sein? Für ein da sein braucht es eine Zeit, die ein etwas da ist. Man braucht alleine Zeit, um etwas als Da seiend zu erkennen. Ohne das Erkennen ist nichts da.

Darüber hinaus: Durch die Zeit verändert sich jeder Gegenstand jederzeit. Was wir als seiend bezeichnen, ist nur das Modell von etwas und nicht das Ding an sich.

Nehmen wir den Tisch. Solange er drei vier Beine hat, ist er Tisch (für uns). Solange er seinen Zweck erfüllt, ist er. Fehlt ihm ein Bein und er liegt auf dem Boden, sagen wir, das war ein Tisch. Unser Modell vom Tisch: Eine platte Ablage, erhöht durch Beine, ist zusammen gebrochen.

Wir können nicht anders, als in Modellen zu reden. Und wenn wir vom Sein sprechen, sprechen wir ausschließlich von der Anwendbarkeit unserer Modelle.

Den Prozess des Verfalls des Tisches war für uns uninteressant. Den Holzwurm, der immer mehr Tisch wurde und der Tisch, der immer mehr Holzwurm wurde, beachteten wir nicht.

Das ist postmoderner Schwachsinn. "Realität ist das, was nicht weggeht, wenn wir aufhören daran zu glauben." Als hätten die Menschen die ganze Entstehungsgeschichte nur dadurch lebendig gemacht, dass sie dahinter gekommen sind. Als könnte Glaube erschaffen... Sorry, ich habe nach diesem Statement nicht weiter gelesen. Ich mag keinen... postmodernen Schwachsinn.

@**e
Ich stimmer dir zu, dass das abstrakte (allgemeine) Begriffe sind (das Sein, da sein, [ich] bin [er] ist usw.) Es sind die allgemeinsten Begriffe, die wir kennen. Es sind damit Abstraktionen. Ich denke es sind auch Ideen. Ich verstehe dein 'Modell' noch nicht ganz. Ich füge mal einen Definitionsvorschlag bei:

http://de.wikipedia.org/wiki/Modell

Danach ist das Sein kein Abbild der Realität, sondern eine sprachliche Vorbedingung eines Abbildes (ein eigenes Thema).

Du wirst bemerken, dass mein Text bereits diese Formen des Seins (ist usw.) enthält. Wenn ich frage, ob mein hier dargelegter Inhalt auch ohne diese Formen möglich wäre, dann denke ich, dass es möglich wäre. Denn wenn ich diese Form jeweils wegglassen würde, wäre der Sinn dennoch gegeben. Der Sinn wird ausschließlich durch die Einheit eines Prädikats mit einem Subjekt gegeben (Was ist wie). Das schließt nicht unbedingt diese (sprachlichen) Formen des Seins ein.

Diese Formen sagen, dass etwas existiert. Wenn ich darüber aber etwas sage, muß es aber vorher existieren. Ich kann über etwas was nicht existiert nichts sagen, denn es ist dann nichts ('Gott ist allmächtig' setzt mit 'ist' somit die Existenz Gottes voraus. Ich kann mich sprachlich auf 'Gott' beziehen und gleichzeitig hat 'Gott' sogar eine Bedeutung. 'xyz' ist allmächtig' setzt die Existenz von 'xyz' voraus und sie ist durch ihr Vorkommen hier gegeben. Allerdings hat 'xyz' keine Bedeutung, keinen Inhalt).

Ja, wir sprechen auch vom Sein des Nichts, indem wir sagen es ist nichts da. Was meinen wir damit? Wir meinen, dass das Brot jetzt (gestern usw.) nicht hier (dort usw.) ist. Das ist eine sinnvolle Aussage und sie hat einen ontologischen Status, wenngleich einen wenig abstrakten Inhalt...

Ich sehe auch kein schütteln. Du sicher auch so wenig wie @********8209; du verwendest hier bewußt die Metaphorik. Das Bild zeigt, er nimmt mit dem Kopf die 3 Positionen ein. Sie entsprechen den 3 Dingen (Entitäten). Das ist die Metaphorik des Malers dieses Bildes.

@********8209
Ja, das 'Alles' hat damit (begründet) einen höheren ontologischen Status. Es geht dem Sein voraus und indem man sagt 'Alles ist (gut)' erhält man gleichzeig die allgemeinste Aussage. Das setzt vorraus, dass man das 'ist' als Prädikat gelten lässt (was durch Vertreter des Logischen Positivismus wie Carnap bestritten wird). Zugegen habe ich eine ziemlich vage Vorstellung, die mich hier begleitet (und ich will auch nicht versuchen 'vage' zu beschreiben). Erst 'ist gut' würde als Prädikat gelten und der Leser sollte seine damit verknüpfte Vorstellung reflektierend erkunden...

Hinsichtlich der Gedanken zur Null stimme ich dir zu. Du hast es zutreffend begründet.

Gleichso bin ich in Bezug au die Verifizierbarkeit bei dir (lediglich nicht mit dem messen). Wir sind beide wohl aber 'Popper'...

@******air
Ja ich denke auch so und nehme dich philosophisch auch nicht ernst. Allerdings denke ich auch, dass ohne die Zeit nichts wäre (du siehst wie relativ Aussagen oft sind, meine eingeschlossen). Ich lege mich auf die Seite von Kant, der die Zeit als die Bedingung (der Möglichkeit) von etwas (was ist) betrachtet. Alles andere von dir gesagte ist übrigens völliger Unsinn (Begriffssalat wie unförmiger Wurstsalat).

@****ub...
Insofern hat @****ub... einen Fehler gemacht, weil etwas nicht sein kann, was irgendwann nicht ist (ob es irgendwo ist, ist eine andere Frage und schwierigiger zu beantworten). Etwas oder alles ist irgendwann (gewesen oder wird sein - frage bitte jetzt nicht nach jetzt...).

Auch ich denke, das das Sein nicht vom Erkennen abhängt. Die ganze Wissenschaft versucht Dinge zu erkennen die da sind, aber noch nicht erkannt worden. Das gerade erst erkannte Insekt im Amazonas war auch vor dem Erkennen da.

Zu Sein heißt einfach nur Sein, ohne die Notwendigkeit etwas Bestimmtes zu sein. Sprache und Begriffe machen "Etwas" kommunizierbar, leider aber nur notdürftig. "Der Tisch" ist im Moment des Seins (im Augenblick) da, oder nicht.

Was ich vielleicht noch gelten lassen würde: Das Sein braucht ein Bewusstsein für die eigene Existenz, sonst ist es zwar existent (egal unter welchem Begriff) aber nicht seiend.


Woraus schließt du das? Alles ist aus dem Nichts entstanden? Das glaube ich nicht. Ich halte diese Theorie, das das Universum aus dem Nichts entstanden ist sogar für den stabilsten wissenschaftlichen Gottesbeweis.

Beispiel Vakuum im Weltall:
Auch wenn es eigentlich nicht ganz frei von Atomen ist, würde es dennoch da sein, selbst wenn da nichts ist.

Sohn fragt Vater :" Papa, was ist ein Vakuum ?"
Vater:" Mein Sohn, ich habe es im Kopf, aber ich kann es dir nicht erklären."

Das Vakuum ist ein luftleerer Raum. Also ist es ein Raum (es wäre auch keine Schande, wenn du keine Luft im Gehirn hättest, im Gegenteil Luft im Gehirn ist eben pathologisch und entspäche medizinisch einer Embolie, was tödlich enden kann; eine Vakum im Kopf ist also ein Hinweis auf Leben).

Ein Raum ohne das er irgenwann ist, ist undenkbar. Für Wissensdurstige gibt es dazu eine Dissertation von Carnap (einem der bedeutendsten Verteter des Logischen Positivismus): "Der Raum"...

Im luftleeren Raum ist Strahlung und es gibt dort Felder. Also ist dort nicht nichts (was der ähnlich verwendete Äther ist, was man nicht so genau, es gibt dazu dennoch eine eigene Diskussion ...).

Ich dachte mir schon, das die Strahlung gleich ins Spiel kommt. Aber was passiert mit Raum, wenn ich einen Container ins Weltall schieße, mit absolutem Vakuum "befülle" und der Container sämtliche Strahlung absorbiert. Dann wäre der Container mit voll mit "Nichts".


Auch hier glaube ich ketten wir uns noch an die Vorstellungen des Alltag. Wenn Raum und Zeit miteinander verbunden waren, was war vor dem Urknall? Sicherlich sprengt das die Vorstellungskraft, deswegen ist die Vorstellung zumindestens arg anstrengend. Aber das Universum hatte der Theorie zufolge mal weder Raum noch Zeit. Wenn ich nun mal gaaaanz weit zurückgehe, leben wir heute in einem Raum, den es mal nicht gegeben hat, welcher in einem Raum entstand, welcher zu keiner Zeit existierte (Zeit gibts ja außerhalb des Universums wohl nicht).
Der Theorie zufolge gibt es einen Rand des Universums. Jedoch, was ist dahinter? Was ist hinter dem kleinen Punkt, aus dem das Universum entstehen wird?
Mein Verständnis von "Nichts" bedarf die Vorstellung von Abwesenheit von Zeit. Das fällt mir aber oft auch schwer, allerdings werden wir die wirklich wichtigen Erkenntnisse nicht mit einer Vorstellung ausschließlich linearer Zeit machen. Wir müssen uns auch mit dem Sein in Abwesenheit von Zeit beschäftigen. Und dann ist es möglich das es einen Raum gibt, den es streng genommen zu keiner Zeit gab.
Folge ich der Theorie, ist jenseits des Universums ein Raum voll nichts, der Zeit nie gesehen hat und demzufolge nie irgendwann gewesen ist. Welche Bedeutung hätte auch "irgendwann" in einem Raum ohne Zeit?


Eine spannende Frage ist ja auch: Wie konnte der Urknall überhaupt passieren, so ohne Zeit und die Möglichkeit des Werdens?

Ja, sicher spannende Fragen.

Ich will noch einmal zurück zum Modell:

Das Insekt am Amazonas gab es vorher nicht. Ein Insekt ist erst ein Insekt, wenn die Biologen es als solches identifizieren, einordnen. Hätte es Brustwaren gehabt, dann wäre es ein Säugetier geworden.

Das Insekt ist eine modellhafte Verallgemeinerung eines Tieres mit bestimmten Eigenschaften, der Begriff ist eine Abstraktion. Und zwar eine rein menschliche (andere kenne ich nicht). Der Begriff Insekt hat kein Pendant in der Realität. In der Realität kann ich es genau so gut als Ansammlung von Atomen sehen, aus denen auch wir bestehen.

Eine Radiowelle, die durch ein Insekt hindurch rauscht, würde das Insekt (hätte sie Sprache und Bewusstsein) unter Garantie nicht als Insekt erkennen. Der Begriff Insekt ist ausschließlich ein menschliches Konstrukt, das uns hilft, uns in der Welt zurecht zu finden und zu kommunizieren.

Allem Anschein nach löst sich Materie, an der wir ja das (vorhanden)-sein und nicht(vorhanden)-sein festmachen, vor unseren Augen auf, je tiefer wir mit unseren technischen Instrumenten hinein schauen. Was bleibt, ist letztendlich reine Energie. Ein unglaubliches Gewimmel von Kräften, die sich bis heute noch jeglichem Modell entziehen. Denn sonst könnten wir die energetischen Zusammenhänge der vier Grundkräfte der Physik beschreiben. Wir wissen sogar, dass die kleinsten Teilchen nicht an irgend einem Punkt da sind. Wir können nur sagen, es ist wahrscheinlich da.

So ist das Dasein lediglich ein sprachliches Phänomen, dass aus Behauptungen besteht, die uns das Leben erleichtern.

Von einem Tisch lässt sich gut essen. Der Tisch besteht aus zersägtem Holz, Holz ist das harte Gewebe der Sprossachsen, Sprossachsen sind eine der drei Grundorgane der Pflanzen mit Kormus, ... so, nun muss ich Pflanzen und Kormus erklären. Wie das kleine Kind nicht aufhört zu fragen "Was ist das?" werden wir irgend wann merken, dass wir das eine wiederum nur mit dem nächsten Modell erklären können und es letztendlich rein gar nichts mit dem Ding zu tun hat, was wir da beschreiben wollten. Letztendlich geben wir erschöpft auf und sagen: Von einem Tisch lässt sich gut essen. Denn darauf kommt es uns an.

Den Tisch als solchen gibt es nicht.

...dann will ichs auch mal versuchen.

Zeit ist bewegte Materie im Raum, insofern nicht Nichts. Diese Diskussion finde ich nicht zielführend.

Das Sein dagegen lässt sich in vielfältiger Weise beobachten. Klar, Tisch, Materie, Weltall, Nichts, Gott - alles richtig und wichtig aber irgendwie so weit weg.
Deswegen möchte ich mal eine andere etwas banalere Perspektive vorschlagen...

...an einem beinahe windstillen Abend kurz vor Sonnenuntergang in einer Düne sitzen und den Horizont erblicken. Die Gedanken schweifen lassen und die Ruhe aufnehmen bis Körper und Geist "zum Stillstand" kommen. Unter mir der warme Sand, vor mir die endlose Weite und der bestirnte Himmel über mir. In diesen Momenten gibt es für das Bewusstsein keine Masse, keine Zeit, keinen Körper mehr. Nur noch die Glückseligkeit, das "Kairos". Eben DAS SEIN!

...das war natürlich nur meine Version, aber ihr wisst was ich meine. Sein kommt aus dem Bewusstsein. Für die alten Griechen bspw. war das Erreichen eines Zustandes der Glückseligkeit der eigentliche Sinn des Lebens.

viele Grüße,
Frank

Pue, ich frage mich, warum das Erkennen (damit verbunden:Namen/Einordnung) für das Sein (damit verbunden: Existenz) wichtig ist.
"Etwas" in China, was wir Baum nennen würden, steht auch ohne das ich von ihm weiß.

Für mich ist das, was da ist, erstmal ein "Etwas". Durch das Erkennen, und damit verbunden das Benennen und Einordnen, wird aus "Etwas" dann "etwas bestimmtes".

Ich könnte auch noch ein kleines Beispiel zur Veranschaulichung hinterherschieben, jedoch bin ich jetzt schreibfaul.

Das etwas da ist, mag sein. Das ist aber überall da. Es wird für uns Menschen etwas Bestimmtes, wenn wir es benennen, auch richtig. Das aber ist schon zweifelhaft, weil wir ja es nur mit einem Modell eines Gegenstandes vergleichen. Wir benennen also nicht das Bestimmte, den individuellen Tisch, sondern sagen lediglich aus, dass das Ding zu der Gruppe derer zählen, die wir Tisch nennen.

Das Benennen oder Bestimmen gilt nur für des Menschen Ansicht, ist also als generelle These eines Bestimmten Seins nicht brauchbar. Es spiegelt des Menschen Ansicht und nicht das Ding selbst.

Für die Milbe im Autositz existiert kein Auto. Für uns ist im Autositz kein Lebensraum da.

Es ist also nicht generell bestimmbar, was irgendwo ist. Was bleibt: Alles ist irgend wie. Wenn überhaupt (-;

Genau: Es ist, oder es ist nicht.
Allein aus dem Sein heraus gibt es nicht mehrere Seins, die Aufteilung des Seins in mehrere Entitäten wird erst durch die unterschiedliche Benennung vollzogen.

Bleibt wieder die Ausgangsfrage: Ist das Nichts, oder ist es nicht? Nach dem Modell des abgeschirmten Containers im All müsste man eigentlich zum Schluss kommen, ja das "Nichts" kann sein. Dann ist "Alles" gleich allem "Sein" + das Nichts.

Will ich jedoch das "Nichts" auch keinen Raum bedeutet, bedeutet es, das es das "Nichts" nicht gibt, denn selbst wenn der Container leer ist, gibt es doch immer noch den Raum in dem Container. Dan Ist "Alles" gleich allem Sein ohne dem Nichts, da es kein Nichts gibt.

Ja, ist aber auch eigentlich Wurst.

Alles Wurst? Mit oder ohne dem "Nichts" ?