Männer = Frauen !

Eigentlich empfand ich Mathematik bislang immer als emotions-, mindestens aber als humorlos.

Mathe war und ist für mich immer eine erfreuliche Klärungsgrundlage

@*******lata
Die Welt ist voller Ausnahmen und dennoch gibt es Regeln und auch Schemata und damit hat die Mathematik ihre schöne Rolle (ich bin eine Ausnahmen und du und er und ... ). Würde man von allen Frauen die Masse addieren und danach durch die Anzahl der Frauen teilen käme die durchschnittliche Masse der Frauen heraus (für Anfänger im Grundkurs ein Beispiel: 40 + 50 + 60 = 150 , 150 : 3 = 50 Die Durchschnittsmasse beträgt 50). Die hätte einen niedrigeren Wert als bei Männern. Das ist die Hypothese. Wir beide passen dabei durchaus in das Schema in der Weise, dass ich eine Masse von 100 und du von 10 hast – oder wie magst du es ...? Bist du massiger als ich...? Ich rede nicht von der Höhe der Augen oder gar einem Wert. Du hast für deinen Partner sicher einer größeren Wert, als ich für ihn und wenn ich sitze, sind deine Auge sicher auch höher verortet, als meine...

@****e_H
Die Mathematik ging vom TE aus und war nicht von mir...dennoch ist das Thema (nur) humorvoll – finde ich... Entschuldige meine Kürze in der Argumentation. Dafür ist deine länger und sicher auch besser.... Du bekommst gleich den Preis...Wobei ich dir doch icht ganz zustimme, denn a = b ist möglich, so wie M = F, wenn die jeweiligen Inhalte gleich sind. M kann 100 beinhalten und auch B. In dem Falle wäre A = B (nur 'A' = 'B' auf der Metaebene wäre immer falsch).

Lieber Yokowakare,
rein formal mathematisch kann der Wert a = Wert b sein, wenn es durch eine Rechenoperation zu diesem Ergebnis führt.

Andererseits sind alle Begriffe dieser Welt eben aus einem Grunde vordefiniert:
um kein
=
dazwischensetzen zu können.
Ob das nun eine metaphysische oder nur rein pragmatische Aussage darstellt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Na, habt ihr's bald?

Wenn man alle bekannten Attribute, die man vom Menschen, dem Körper, dessen biologischen und chemischen Abläufen sowie die der Frauchen und Männchen sammelte und sie in eine Tabelle "gleich l ungleich" eintragen würde, dann würde man feststellen, dass die Attribute in der Spalte "gleich" zu denen in der Spalte "ungleich" im Verhältnis 99:1 oder noch größer stünden.

Dieser enorme Grad der Gleichheit drückt sich absolut nicht in unserem Verhalten, in unseren Vorurteilen, dem sozialen Ansehen, der sexistischen Ausbeutung der Geschlechter, der Gleichberechtigung und und und ... aus.

Wenn ich alterAdel richtig verstehe, geht es ihm darum, den Fokus auf die Gleichheit zu verlagern, um den oben aufgezeigten Widerspruch zu überwinden.

Deshalb verstehe ich das Gleichheitszeichen einmal symbolisch und zum anderen als provokativen Einstieg in die Diskussion. Von daher bezieht es seine Existenzberechtigung.

Der Diskurs sollte eben nicht darum gehen, noch einmal die Unterschiede aufzuzählen (lieber yokowakare), sondern den Blickwinkel bewusst zu verändern.

Oder ich habe alles falsch verstanden, kann ooch sein (-:

Na ja, daß jede(r) Mitdiskutant(in) die Intention des Themeneröffners begriffen hat, davon ist wohl auszugehen.
Aber auch ich persönlich finde diese Form der Präsentation in mathematischer Gleichung als nicht besonders günstig.
Schließlich sind Begriffe die 'philosophischen Werte' die hier gesonderte Beachtung verdienen und zur genaueren Bestimmung vorliegen.Wenn mal die Luftfeuchtigkeit wieder extrem hoch ist, sagt man halt gerade in der Philosophie nicht : regen = nebel

Das würde bei Fichte und Tanne auch passieren.

Die Frage ist, ob wir etwas gewinnen, wenn wir uns einfach nur auf "Nadelbaum" einigen. Gewinnen wir was, wenn wir die 1% Ungleichheit zwischen Mann und Frau hinunterfallen lassen? Gewinnen wir etwas genderneutral zu denken? Oder gewinnen wir nicht mehr dadurch, das wir achtungsvoll auch die 1% und auch die Vor- und Nachteile aus den 1% Unterschied wahrnehmen, als identitätsstiftender Teil (Identität bedingt Abgrenzung)?
Für mich das ganze ein Bewertungsdilemma.

"Die Frau sollte sich um den Haushalt kümmern." könnte sowohl als Lob (sie macht es gut), als aber auch als Stigma (Hausarbeit ist Frauenarbeit) gewertet und verstanden werden.

Es ist und bleibt ein Problem der Emanzipationsbewegung, das sie sich nicht von dem patriarchaischen Bewertungssystem lösen kann/will, wo zwischen guter Arbeit (Karriere Job) und schlechter Arbeit (Haushalt, Kindererziehung) unterschieden wird. Es wäre an der Zeit die Einteilung in gute und schlechte Arbeit mal abzuschaffen. Es muss möglich sein, das auch eine Frau, die sich für Hausarbeit und 5 Kinder entschieden hat als eine erfolgreiche Frau angesehen wird, und nicht nur dann, wenn sie Abteilungsleiterin ist und sich gegen Kinder (zuviel schlechte Arbeit.....) entschieden hat.
Haben wir diese idiotische Einteilung überwunden werden sich auch automatisch alle anderen Probleme (ungleiche Bezahlungen) von selbst lösen.

Wer tut das denn nicht? Tz tz.

Das die Übereinstimmung von Tanne und Fichte auch groß ist, ist bekannt. Wir machen aber nicht so einen Hype darum. Will sagen, das gesellschaftliche Verhalten ist dem entsprechend. So wird auch schon mal vom Tannenwald geredet, wenn er aus Fichten besteht.

Alleine aus dem Stand drei sortenspezifische Unterschiede zwischen Tanne und Fichte aufzuzählen, ist mir unmöglich. Kannst du es?

@***le

Deshalb strich ich den provokativen Charakter der Gleichsetzung heraus. Ein Stilmittel. Finde ich in Ordnung.

Um es auf der Ebene der Begrifflichkeiten zu diskutieren: Mann und Frau, das wird als Gegensatz aufgefasst. Tanne und Fichte zum Beispiel nicht, denn der Unterschied ist uns in der Regel Wurst (-;Unterschied=Wurst). Auch gibt es da noch die Pinien und allerhand Unterarten.

Die Bipolarität der Begriffe Mann und Frau stellt ihren Unterschied aus und zeigt nicht auf die Gemeinsamkeiten, wie sie der Begriff Mensch in sich vereint.

Ist so ein bisschen wie mit Windows- und Mac-Anhängern. Beide benutzen vergleichbare Computer, stehen sich aber ständig konträr gegenüber.

Die Sprache bildet mittels der Begriffe die Denkmuster und -modelle nach, bzw. ist erst die Grundlage, zu denken (ja, ist ein bisschen wie Huhn und Ei). Unser Verhaltensmuster aber hat sich in den letzten zweihundert Jahren stark geändert. Und damit stellt sich auch die Frage, ob die Inhalte der Begriffe Frau und Mann nicht neu zu überdenken sind.

Bildlich gesprochen: bei einer Personenaufstellung hätten sie früher gegenüber gestanden, wenn nicht der Mann noch vor der knieenden Frau gestanden wäre. Heute würde ich sie nebeneinander stellen.

Ich finde es gut, den bipolaren Aspekt der Begriffe Mann und Frau aufzugeben.


Noch mal zu Fichte und Tannen:

J. G. Fichte schreibt zur Frau:

“Ihre eigene Würde beruht darauf, dass sie ganz, so wie sie lebt, und ist, ihres Mannes sei, und sich ohne Vorbehalt an ihn und in ihm verloren habe. Das Geringste, was daraus folgt, ist, dass sie ihm ihr Vermögen und alle ihre Rechte abtrete, und mit ihm ziehe."

D. Tannen dagegen schreibt:

"Wenn Frauen und Männer den Gesprächsstil des anderen Geschlechts verstehen und lernen, ihn gelegentlich benutzen, können beide Seiten viel gewinnen."

Schon ein Unterschied.

Der Vergleich von Fichte/Tanne zum Threadthema, als biologisches Argument, ist äußerst dürftig, am Wesentlichen weit vorbeizielend. Sowohl Fi, als auch Ta sind innerhalb der Pflanzen in der Familie der Koniferen angesiedelt, wodurch ein, nur äußerst gewagter, Vergleich von beiden zum Homo Sapiens unbedingt auf eine dessen Unterarten (Europide, Mongolide, Negroide....) abzielen muss.
Zum Zweiten sind, jeweils exemplarisch, Nadelbäume zweigeschlechtlich und dürfen im Vergleich mit Menschen nur dessen zweigeschlechtliche Individuen heranziehen.
Das wäre aber immer noch am Thema vorbeigeschossen.
Um ein anschaulicheres, vergleichendes Bild zu erstellen, müsste zuerst das Verhältnis der weiblichen Zapfen zu den männlichen Zapfen innerhalb des Systems (zB)Tanne erforscht und dargelegt werden.
Zumindest könnte daraus abgeleitet werden, ob die angesprochenen Diversitäten der Geschlechter innerhalb der Gattung Mensch, biologischer Natur oder 'doch nur' regionalkulturelle Ausprägungen für Evolution sind ?

pue:

alterAdel:

wozu ?

Jede(r) kann doch die ihr/ihm gesellschaftskulturell zugewiesene Rolle einfach aufgeben und nicht spielen, ohne dabei den jeweiligen und unabdingbaren, weil naturgegebenen, Status des Geschlechts aufzulösen.
Das wäre dann keine gesellschaftpolitische Verordnung, sondern führt das Selbst zur unvoreingenommen Wahrnehmung jedes anderen, einzelnen Individuums, egal welchen Geschlechts und welcher biologischen Andersartigkeit.
Entsprechend wird dann von verallgemeinernder Diskriminierung keine Rede mehr sein können.

Und was machen wir mit den anderen Rollen? Mutter/Vater/Ehepartner/Arbeitnehmer........

Rollen mögen lästig sein, aber wir können kaum darauf verzichten. Jeder der Kinder großgezogen hat kommt an ihnen nicht vorbei. Denn mit der Erklärung auf Fragen wie "Papa, was ist ein ........ " implementieren wir das jeweilige Rollenverständnis beim Kind. So, wie das jetzt schon bei Mann und Frau passiert. Das Kleindkind weiß Frau-> Mama, Mann-> Papa. Dann schaut es auf seine Eltern und dann assoziiert es was ein Papa macht, und was Mama´s so machen.....

Es gibt gleiche Dinge. Die Mathematik formalisieret Aussagen darüber zu z.B. A = B oder F = M.

aha! machen die denn unterschiedliches?

meine rolle als tochter, ehefrau und mutter - als arbeitnehmer - als katholikin usw.
leb(t)e ich manchesmal abseits der gesellschaftsnorm


am beispiel papa/mama:
ich erinnere mich noch an den aufschrei, den es gab,
als ich mich mit meinem mann in der fürsorge für unsere kinder abwechselte,
weil ich nicht auf meinen beruf verzichten wollte!

rabenmutter war noch das freundlichste wort für mich...

während alle frauen es wahnsinnig toll fanden,
dass mein mann phasenweise für die kinder verantwortlich war
was er tat war für alle außergewöhnlich...
er war hahn im korb...
ich wurde dafür angefeindet

ich hab schon damals nicht verstanden, warum väter nicht auch "mütter" sind...

jetzt 20 jahre später, gibt es elternzeit auch für väter und neue modelle für familien
das find ich gut


p.s. ein lieblingsthema ist auch queer-tango... weil auch da die rollen aufgebrochen werden
und freiheit für neue verhaltensmuster gegeben wird... eine neue sicht...

Du denkst wie eine Erwachsene....... doch das hilft dir nicht, wenn du meinen Post verstehen willst.

vielleicht verstehst du nicht?

Verstehst du nicht...Glaube ich als Mann, der seine Tochter bis zur Einschulung 50/50 versorgt hat auch.

DeltaSagittarii

Das ist doch mal ein gutes Beispiel. Frage dich doch mal, warum die Menschen so reagiert haben. Und vor allem: Von wem und wie sie gelernt haben so zu reagieren.

nickt
Guter Punkt: Wann haben sie es gelernt?

Die Männer/Frauen-Schere im Kopf wird ständig reproduziert. Heute erst mal wieder ein lächerliches Beispiel in der Süddeutschen:

Bayrische Polizist_innen votieren mit 68% für blaue anstatt grüne Uniformen. Bei den Polizistinnen lag die Zustimmungsquote für einen Wechsel mit 69% sogar noch höher.
Darauf ein Statement, wie wichtig es gerade sei das Frauen sich wohlfühlten mit den neuen Uniformen.

Bei dem Frauenanteil der bayrischen Polizei waren die Zustimmungsraten wahrscheinlich 67,7% zu 69%, aber es ist natürlich eine Meldung wert. Geschlechtsunterschied!!! Bei der Abweichung hätte man wahrscheinlich einen ähnlichen Unterschied zwischen Blonden und Braunhaarigen feststellen können.


@**********tändnis von Kindern

Ich habe da ein lustiges Beispiel gehört, wie kleine Kinder mit Geschlechtsrollen umgehen. So kann man zum Beispiel beobachten, dass Kinder, sobald sie gelernt haben dass es Mamas und Papas gibt, alle Möglichen Eigenarten darauf projizieren. Beispiel der Forscherin:

Mama trinkt nur Kaffee, Papa nur Tee => Das Kind behauptete Tee wäre ein Getränk für Männer und war irritiert als eine Frau einen Tee wollte.

Anders gesagt:
Nicht eine irgendwie natürliche Rolle prägt das Kind, sondern die gesellschaftliche Wirklichkeit wird vom Kind als eine "natürliche" interpretiert und als allgemein gültig gesetzt. Dort wo Vielfalt herrscht, das Kind Alternativen erlebt, wird diese Setzung aufgelöst. Nur dort wo ein vorherrschendes Modell gelebt wird, kann sich eine Idee im Kopf festsetzen.

Wenn Mama und Papa je nach Laune Tee und Kaffee trinken, gibt es diese Setzung nicht.

Die nicht relativierten Erlebnisse sind jedoch dann für viele Menschen zeitlebens prägend. So konnte nachgewiesen werden, dass Gehirne von Menschen die ich ihrer Kindheit nur ihre Mutter zuhause hatten, sich schwerer damit tun sich Hausmänner vorzustellen. Das Hirn braucht mehr Energie, dies zu denken. Das Hirn belohnt aber tendenziell Routinen.
D.h. wenn du als Kind jahrelang dein Hirn rund um vermeintlich allgemeingültige Wahrheiten und Gewohnheiten prägst (und das versucht das Hirn ständig), können sie dich an überraschenden Stellen wieder einholen.
Zum Beispiel, dass es sich für ein Paar auf einmal irgendwie besser anfühlt, wenn sie daheim bleibt und nicht er. Das diabolische daran ist, dass es keine von Außen kommende Gesellschaftsnorm ist (die mag dazu kommen oder nicht), sondern ein Gefühl.
Kaum jemand dürfte sich mit Hirnforschung und Sozialisation so ausführlich beschäftigt haben, um dieses Gefühl als internalisierte Norm zu identifizieren.

Interessanterweise scheinen viele das unheimlich zu finden, während ahnliche Aussagen sofort geglaubt werden, z.B. das eine Scheidung Kinder in jungen Jahren hart treffen kann und Bindungsprobleme erzeugt, oder das die jahrelange Prägung in einer anderen Kultur nicht einfach im Erwachsenenalter rational überwunden werden kann. (Wobei hier ein Wandel stattgefunden hat. Vor 100 Jahren wurden viele heute als kulturell erkannten Unterschiede auch biologistisch begründet. Damals waren noch Neger und Weiber von Natur aus zu schwachsinnig für Spitzenämter, heute darfst du so etwas nur noch bei Frauen biologisch begründen.)

Kurz: Auch meine Generation in Westdeutschland hat noch überwiegend eine Hausfrauen-Kindheit hinter sich (und eine Hausfrauen-Gesellschaft drumherum). Wer das erlebt hat, sollte sich darauf einstellen, dass im Hirn eine bestimmte Rollenverteilung ausgeformt wurde, die eine Rolle spielt bei den Gefühlen, die man mit Geschlechterrollen verbindet.

Die kann sich dann wieder zeigen, wenn man selbst Vater/Mutter wird und einen völlig überraschen.

gruß
Brynjar

Ja, die Kinder beobachten ähnliches (zwischen Mann / Frau), treffen erste begriffliche Zuordnungen. Das bildet ihre Erfahrung und wird zur Grundlage für die Ausbildung von Handlungsmustern. Sie beobachten nämlich die z.B. 'weiche' Mama und den 'harten' Papa. Das ist die Elementargesellschaft. Dort positioniert sich das Kind mit diesen Mustern (Regeln).

Was die Medien später hinzuzaubern wird zusätzlicher Bestandteil ihres Bewußtseins. Es kann für jedes Kind als geglückt gelten, wenn sie diese Informationen ignorieren oder sich kritisch positionieren. Dafür gibt es eine gute Chance, denn die Medien werden auch von Kindern oft als nicht wahr und als nicht authentisch erfahren.

Aber noch nicht in der Prägephase..... Zum Glück haben Kinder in diesem Alter weniger Interesse an den Medien als später.

Was ich gerade überlege: Können wir überhaupt jegliches Rollenverständnis ablegen, oder schaffen wir mit der Abschaffung der Rolle nicht gleich wieder eine neue Rolle?

Wir müssen zunächst fragen was eine Rolle ist (die durchaus etwas mit Theater spielen zu tun hat). In der Soziologie ist das ein Bündel von Verhaltens- und Erwartungsmustern innerhalb einer sozialen Gemeinschaft (Gesellschaft). Sie dient dazu sich in der komplexen Welt des Verhältnisses von Menschen zweckmäßig zu orientieren und zu verhalten (nicht nur unser Körper funktioniert zweckmäßig, sondern auch unser Handeln).

Ohne solche Regeln (Muster) müsste wir bei jedem Beziehungskontakt aufwendige 'Grundsatzarbeit' leisten. So entwickeln wir als Menschen von Kind an schrittweise solche Muster und arbeiten sie danach unbewußt ab (Sozialisation).

Für jede Beziehungssituation haben wir eigene Muster. Wir verhalten uns zum Briefträger anders als zum Arzt. Wir reden mit Frauen anders, als mit Männer. Selbst das Verhalten zu verschiedenen Typen innerhalb dieser dieser Kategorien ist noch einmal verschieden (ich empfehle demnächst einmal diesbezüglich eine bewußte Selbsteobachtungen anzustellen...).

Wir haben immer einen sozialen Status. Das ergibt sich aus unserer Existenz in einer Gesellschaft. Wenn wir allein in einer Dachkammer oder in einer einsamen Höhle leben entfällt dieser Punkt; sobald aber ein Herr Freitag z.B. dazu stößt, kommt automatisch wieder eine Rolle und Rollenverhalten auf (Sozialpsychologie). Wenn wir denn einmal einkaufen gehen, spielen wir den anderen in der Kaufhalle gegenüber auch wieder eine solche Rolle.

Das Problem entsteht lediglich in der Bewertung von solchen Verhaltens-weisen. Also in der Bewertung von Verbeugungen oder von Wortkargheit.

Ich lege gelegentlich im Umgang mit Frauen meine Hand ('väterlich') auf ihre Schulter. Das tue ich bei Männern nicht. Ich stoße sogar auf Unverständnis, wenn ich eine Frau 'sachlich' ('nüchtern') wie einen Mann behandle („Du bist heute so anders, sei doch ein bisschen netter“). Der Unterschied geht soweit, dass ich Frauen ins Dekolletee schaue (wenn es gezeigt wird und gut gefüllt ist), auch das tue ich bei Männern nicht... (Frauen schauen analog nicht auf Hosenställe - weil sie hier meistens nichts zeigen - wohl aber aber auf runde, knackige Ärsche - wenn sie zu sehen sind...). Frauen erwarten das, denn sonst würde sie es nicht zeigen... hinein langen überschreitet aber (im allgemeinen...) die Regel. Dieses Verhalten ist im Musterkatalog nicht abgelegt. Wenn eine Frau darin eine bewußte Abwertung sieht, gibt es sogar eine Ohrfeige. Empfindet sie es emotional als umpassend, wird sie eine passende (schroffe) Bemerkung dazu machen (Rollenkonflikt). Fühlt sie sich dagegen, an einem anderen Ort dann, geschmeichelt und angetan, führt sie ihre Hand dankend zwischen meine Beine ;-)).

Auch Situationen (zeitlich / räumliche Handlungsbedingungen) determinieren also unser Verhalten.

Der Kuss auf die Wange bei Begegnungen zwischen Frauen und Männern, wie man es in Bayern unter befreundeten Paaren oft sieht, kann von Außenstehenden als unsittlich und abstoßend bewertet werden, in der Gruppe aber als ganz normal (der dortigen Verhaltensnorm gemäß).

Gerade die differenzierte Handhabung von Regeln in der Beziehung zwischen Menschen ist eine Bedingung für deren gutes Gelingen und für eine erfolgreiche Kommunikation.

Das Problem bei der Wertung ist die Abwertung gegen anders als jemand (z.B. ich) zu sein. Dies kommt aber auch gegenüber anderen sozialen Gruppen wie Rassen (Klassen) mit anderen Merkmalen (z.B. Hautfarbe) vor. Auch und gerade aber hinsichtlich anderer geistiger Äußerungen (Denkweisen, Glaubensinhalten usw.) und Handlungen (Kopftuch aufsetzen, Burka tragen usw.). Jede Kultur hat ihre 'Werte' und spielt darin wieder eigene Rollen.

Das gehört zur Ethik, Problemkreis: anders sein ist schlecht (böse).

Hier spielen Macht Sicherheit, Identität, Abgrenzung usw. wiederum eigene Rollen ('Metarollen') – ein eigens Thema (Literaturempfehlung: Canetti: „Masse und Macht“; gut geschrieben - klar und verständlich; zudem unterhaltsam).