Männer = Frauen !

Ja, statt sich um das Lesen von Text dieses Mitglieds zu bemühen und sich um seine (ihre) Meinung zu kümmern, scheint's besser seine Zeit mit lesen in wikipedia zu verbringen... - in der Tat!

danke für die wundervolle wortschöpfung
wikichocco
das gehört jetzt mir! meins!



p.s. klar hab ich die ironie erkannt - bin aber gerade vorösterlich fast-vollmond-wuschig gut gelaunt

Ich schreibe alles - auch so etwas - immer in bester Laune; also passt alles: zwei (sind) in guter Laune

Schlagworte sind zwar schön, aber wenn eine Diskussion anfängt sich über Benennungen mehr zu streiten als um den Gegenstand, dann verliert jeder Begriff seinen Sinn.

Meiner Meinung nach ist die Emanzipation der Frau für über 80% der Frauen weltweit ein wichtiger noch zu vollziehender Schritt, weil Ihnen schlicht all das fehlt, was sich in westlichen Ländern rechtlich und sozial ergeben hat.

Doch betrachten wir das philosophisch:
Emanzipation der Frau ist dabei kein Selbstzweck, sondern eine Reaktion auf eine geschlechtliche Markierung, die dann soziale Folgen hat. In allen Gesellschaften werden Kinder sexuell als Männer und Frauen markiert (und wenn das Geschlecht nicht eindeutig ist, wirds halt in die eine oder andere Richtung hingemetzgert, Stichwort: Intersexuelle).

Bis auf das bedauernswerte Schicksal der Menschen, die nicht in das Raster passen (z.B. wenn das genetische, hormonelle und phänotypische Geschlecht nicht übereinstimmen), ist gegen eine Einteilung erst mal nichts zu sagen.
Das Problem beginnt jedoch gleich darauf, da an dieser Markierung uuuuuuuuuuuuuuuuuuuunendlich viele Vorurteile und Einschränkungen dranhängen. Die Wirkungsmacht dieser Einteilung vernebelt Müttern z.B. total den Verstand.
So wurden Mütter gebeten zu beschreiben, wie sich ihr Kind im Mutterleib verhält. Mütter waren überzeugt, dass Söhne lebhafter waren und stark getreten haben, während Töchter eher stiller und lieb waren. Warum sage ich "Verstand vernebelt"? Weil die Studie, als gute Wissenschaft, eine Kontrollgruppe beobachtet hat, in der die Mütter nichts vom Geschlecht der Kinder wussten. Was glaubt ihr war das Ergebnis? Genau, die Mütter beschrieben ihre Kinder individuell und es hatte keinen Bezug zum Geschlecht, Mädchen waren wild, Buben still... sozusagen Normalverteilung.

Ich habe das Beispiel gewählt, weil es wunderbar zeigt, wie sofort nach der Markierung und noch vor der Geburt, sofort eine Brille aufgesetzt wird und zwar von Eltern, Verwandten, Unbekannten und diese Brille verändert das Verhalten gegenüber dem Kind massiv.

Es wird eine endlose Reihe an Vorstellungen auf das Kind projeziert und jede die denkt, dass die Umgebung eine Rolle bei der Kindesentwicklung spielt, wird erkennen, dass hier die Unfreiheit beginnt. Dadurch, dass bereits gesellschaftliche Geschlechtsvorstellungen bestehen, wird das Kind in diese Richtung geschoben.
Das geht ja weiter: weibliche Babies werden vorsichtiger gehalten, von der Krankenschwester, über Eltern, Großeltern; Eltern machen mit männlichen Kindern mehr Babygymnastik, kuscheln mehr mit Mädchen etc.

Doch was folgt daraus? Die sexuelle Markierung hat einen endlosen Rattenschwanz an Bedürfnissen, Erwartungen, Geboten, Verboten, die gar nicht sexuell konnotiert sind. Es sind Vorurteile, archaische Rollenvorstellungen (die in Wirklichkeit keine 200 Jahre alt sind, wie etwa das Frauen auf Kinder aufpassen... den vor der Kleinfamilie war Kinderbetreuung (nicht Babys wohlgemerkt) in Großfamilien nicht Müttersache... wie wirksam doch Ideale renaturalisiert werden können...) und Diskriminierungen.

Was ist also eine wahre Emanzipation?

Das ist nicht die Unabhängigkeit von anderen Menschen und auch nicht der Versuch Männer und Frauen unterschiedslos zu behandeln.

Für mich ist wahre Emanipation das Abschneiden dieses Rattenschwanzes. Das Zurückdrängen der "Sex-ualisierung" der Gesellschaft (damit ist "sex" gemeint, also englisch für biologisches Geschlecht in Abgrenzung zu Gender) muss das Ziel sein.
Dieses ständige "Frauen sind" und "Männer sind" Gelaber, wo suggeriert wird, dass über Biologie gesprochen wird, obwohl es eigentlich um kulturelle Setzungen geht, die dann biologisiert werden, obwohl die Forschung schon viel weiter ist.

Davon müssen sich Männer und Frauen emanzipieren. Das es immer noch Eigenschaften gibt, die als männlich gelten und andere als unmännlich, obwohl eigentlich nur die Sehnsucht nach Ordnung und Identität befriedigt wird.
Wir lachen darüber, dass in Amerika Schwulen, die geheilt werden wollen, empfohlen wird Holz zu hacken, bei Bier Football zu schauen etc. Doch im kleinen gibt es viele, die ähnliche Sehnsüchte haben was ihre Geschlechtsrolle angeht und sich erst bei sich fühlen, wenn sie als Frau "weibliche" Dinge tun oder "weibliche" Sachen anziehen.

Das ist nicht verwerflich, es ist natürlich. Solange das Geschlecht eine der Hauptidentifikationspunkte des eigenen Selbst darstellt und "weiblich" mit bestimmten Indikatoren verbunden ist, muss ich diese reproduzieren, dass ich mich als Frau fühlen kann.
Leider wird oft übersehen, dass diese Gefühle aus internalisierten Normen entstehen, die bestimmen was eigentlich "weblich" ist. Denn Gefühle fühlen sich eben so natürlich an, so war, so authentisch.


Kurz:
Wir hätten eine freiere Gesellschaft, die mehr Vielfalt zulassen würde, wenn wir an den biologischen Unterschied männlich/weiblich nicht so unglaublich viel (und willkürlich) dranhängen würden. Doch dies ist eine schwere Sache, da viele Menschen sich sehr über Geschlecht definieren und sich persönlich angegriffen fühlen, wenn man die Entstehungsbedingungen dieses Gefühls dekonstruiert.

Die biologischen Unterschiede werden auch begeleidet von mentalen (psychischen) Unterschieden. Damit sind die Unterschiede gegebenen und in der Folge philosophisch relevant.

Ich bin aber gespannt auf die Argumente und Erfahrungen dahingehend, dass es keine psychologischen (mentalen / geistigen) Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.

ganz zu schweigen von den physischen,

er, gleichberechtigung schön und gut, aber wohin soll ich nu mit dem tampon..........?

Dieser These kann ich nicht so ohne weiteres folgen.
Es ist durchaus ein vornehmer, philosophisch humanistischer Gedanke beide Geschlechter und ihre Mischformen innerhalb der Gattung Mensch in gesellschaftlicher Relevanz als gleichwertig zu betrachten. Dieser Ideologie folgend sollte auch in Realis eine größtmögliche Gleichstellung nachfolgen und dabei gibt es wahrhaftig aus den Versäumnissen und Fehlern der geschichtlichen (gesellschaftlichen) Entwicklung Lehren zu ziehen und Änderungen vorzunehmen.
Andererseits behaupte ich aber, dass gerade die naturgegeben generellen , physischen und psychischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern die Evolution mit ihrer unendlichen gestalterischen Kraft und Vielfalt vorantreibt. Diese Unterschiede mögen als marginal betrachtet werden,sind aber in ihrer wesentlichen Erscheinungsform der Irrungen und Wirrungen, des unverstanden Seins, aber auch in ihrer Erscheinung der positiven Überraschungen, doch eine anfeuernde Würze in dieser Lebens_Suppe.

Die natürlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern auf äußere Geschlechtsorgane und/oder auf geschlechtsspezifische Körpersekrete zu reduzieren mag auf einem Sex Portal angebracht und durchaus legitim sein.
Eine philosophische Diskussion würde die Unterschiede wohl eher im mental/ psychischen Bereich ansiedeln.
Bei einer ca.10 Millionen Jahre andauernden Menschheitsentwicklung wird man von

nicht sprechen können.

Was machen wir mit Kulturen, die das Rollenverständnis gleich "mitliefern"? In manchen Kulturen ist das Rollenverständnis so tief implementiert, das es nicht mal eben nur ein bißchen Kommunikation bedarf, sondern das die Existenz dieser Kultur auf dem Spiel steht. Wie wollen wir dann damit umgehen. Zu unserer Kultur gehört auch der Umgang mit anderen Kulturen. Im Sinne der Emanzipation der Frau hegt sich mir der Verdacht, das wir in Kolonialherrenlaune verfallen und den wilden Eingeborenen woanders auf dem Globus dann Kultur beibringen wollen, diesmal in Form von Emanzipation der Frau, und unsere Kultur wie früher für alternativlos halten.
Unsere Diskussion Mann Frau können und sollten wir nicht mit dem Kontext Menschheit, sondern lediglich mit dem Kontext unseres Kulturkreises führen.
Bleibt die Frage, ob unsere Emanzipationsverständnis auch mit gewollter Nichtemanzipation umgehen kann.

Bei mir (! ) ist die assoziative 'Zuordnung' wenn ich jemand Neues auf der Strasse treffe,
wie folgt:

1.ein Mensch ( geschieht aber unterbewusst, muss ich mir nicht jedesmal neu denken)
2. eine Frau (zB)
3. ahhh eine Frau !
.
.
und erst in späterer Reihenfolge stelle ich event. empirische Zuordnungen, den gesellschaftlichen Status Quo betreffend. Hierbei könnten in der Tat nicht zutreffende Dinge unterstellt werden.

Und es wäre eine der mit Abstand unerquicklichsten Erfahrungen für mein Leben, würde ich mich in Punkt 2, hervorgerufen durch unnötige Gleichmacherei, irren und feststellen müssen:
Frau = ein Mann !

Zu den anderen Kulturen:

Ich bin mir sicher, dass ein Fortschreiten der Technisierung auch in anderen Kulturen die feste Rollenverteilung zumindest aufweichen wird. Es ist also weniger der bewusste Akt: Wir müssen hier endlich auch die Emanzipation herbei führen, als eine Anpassung an einen durch Industrialisierung geschaffenen Zwang, die Rollen zu überdenken.

Ich bin nicht der Meinung, dass der Prozess der Emanzipation beschleunigt oder gar gestoppt werden müsse. Er wird und muss wachsen, gerade in Kulturen, die noch weniger berührt sind von unserer hochtechnologisierten Welt.

Ich finde das Thema interessant, weil es diese für mich naturgegebene Entwicklung bewusst beleuchtet.

In dieser natürlichen Entwicklung sehe ich also keinen übergroßen Handlungsbedarf. Sie entwickelt sich so oder so.

Das verstehe ich nicht, warum das so sein wird und muss.

kontra



Wäre es noch natürlich, das natürliche Tempo zu beschleunigen, zu überhöhen?

oder

Wäre es unnatürlich sich füer etwas anderes zu entscheiden, was nicht die logische und natürliche Fortschreitung dessen ist, was jetzt ist?

Uns steht der Weg noch offen in eine unindustrialisierte Welt, was ja nicht zwingend was schlimmes wäre. Was den Weg versperrt ist unser Wollen, die Illusion das das was passieren wird zwingend die Fortsetzung des Weges sein muss, welcher bereits eingeschlagen wurde.


und daraus folgend
Ist es alternativlos, das sich homo industrialensis durchsetzt, und das seine Kultur überlegen ist? Hat der Überlegene die bessere, fortgeschrittene Kultur? Das habe ich mich oft gefragt bei Filmen, deren Handlung zur Kolonialzeit spielten.

Nein. Das ist nicht zu steuern. Zumindest nicht von menschlicher Seite aus.

Von welcher Seite dann? Klar, das dieser Weg eine Entscheidung vieler ist, ich halte es dennoch nicht für ausgeschlossen. Siehe Umgang mit der Atomkraft nach Fukushima. Klar, das diese Entscheidung einen Auslöser hat. Ich würde aber nicht soweit gehen, dieser Katastrophe eine eigene Entität zuzusprechen, welche für uns/über uns entschieden hat.

Ja, denke ich auch.

Es sind alleine die uns bedrohenden Katastrophen, die ein grundsätzliches Umdenken auslösen können. Der Klimawandel z.B.. Er wird noch viel bedrohlicher werden. Erst dann werden wirklich wirksame Gegenmaßnahmen getroffen werden.

Aber all diese Maßnahmen haben ja nichts mit einer Entindustrialisierung zu tun. Die können wir uns gar nicht leisten, weil wir uns nicht mehr ernähren könnten ohne die Technik.

Aber wir diskutieren hier doch auch schon über den Klimawandel, ohne das er ausreichend bedrohlich geworden wäre. Umweltschützer mahnen seit Jahrzehnten, ohne Katastrophe, der Blick auf Untersuchungsergebnisse auf einem unscheinbaren Stück Papier reichten.

Ich gebe zu, das wir in einer Gesellschaft leben, die ihrer Gesamtheit nur durch Störung ihres Trottes zum Umdenken bewegt wird. Aber manchmal reichen auch wenige, die durch ihre Art aufrütteln (z.Bsp. Satire, Kunst etc) und häppchenweise zum Umdenken auffordern.

Das Warten auf Katastrophen hat was von Resignation. Und von etwas, was dem Christentum oft vorgeworfen wird: "Der Herr möge machen dass...." anstatt selber aktiv zu werden - am besten so, das man das Gesicht nicht verliert.

@****e_H

In welchem Sinn benutzt du Evolution? Im Bereich der Pflanzen und Tiere ist die Zweigeschlechtlichkeit ein Weg unter vielen und nicht DIE Antriebsfeder für Evolution. Die Evolution gabs vor der Zweigeschlechtlichkeit und falls diese mal aufhört zu existieren, ist die Evolution höchst wahrscheinlich auch noch da.

Oder meinst du die gesellschaftliche Evolution? Das scheint mir aus dem Blick der Historie auch nicht ganz passend. Denn fast alle bedeutenden gesellschaftlichen Entwicklungen lassen sich an anderen Paramentern feststellen, aber nicht an den Unterschieden zwischen Mann und Frau. Bedauerlicherweise ist gerade die Marginalisierung der Frau ein Merkmal der meisten Zeiten der Geschichte. Damit ging auch die Entsexualisierung (im Sinne von Geschlecht) des Mannes einher.

Im alten Griechenland z.B. waren die wirklich wichtigen Unterschiede Barbar-Grieche, polis-oikos (öffentlicher Ort - Haushalt mit Sklaven, Frauen, Kindern und Vieh), Polis-"Ausland, Bürger-Nichtbürger etc.

Viele gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Fortschritte sind völlig geschlechtsfrei (vor allem auch weil Frauen praktisch nicht vorkamen). Die Industrialisierung, der Kapitaslismus, Kolonialismus, all diese Entwicklungen waren viel mehr an Rasse, Klasse und Stand orientiert als am Geschlecht. Auch sozial sehe ich also diese Evolution nicht.

Zudem sehe ich auch nicht, welche naturgegebenen Unterschiede du meinst? Die meisten wissenschaftlichen Studien ermitteln ein Spektrum in dem sich Männer/Frauen bewegen. Dieses Spektrum ist praktisch immer zu mehr als 95% überlappend, mit geschlechtsspezifischen Ausreßern. Mal gibt es oben ein paar Frauen, mal unten, in manchen Studien hast du sogar oben und unten das gleiche Geschlecht als Ausreißer...

Diese Untersuchungen (und das steht da meistens auch drin, in den Artikeln darüber nicht mehr) wissen zudem, dass sie nicht die Natur untersuchen, sondern Männer und Frauen einer Gesellschaft. Du kannst "Natur" gar nicht messen ("Gesellschaft" auch nicht direkt.) Du kannst nicht mal Tageform wirklich ausschließen. So kann man z.B. nachweisen, dass Menschen, die vor einem Intelligenztest eine Doku über Nobelpreisträger sehen besser abschneiden.
Schlecht messbar ist, was 30 Jahre geschlechtliche Prägung mit jemandem machen. Wobei man es erahnen kann, wenn man sich die IQ-Entwicklung in der Bevölkerung ansieht. Offenbar gibt es einen Zusammenhang aus komplexer Gesellschaft, der Teilhabe an der Gesellschaft und IQ. (Der IQ steigt langsam an und der von Frauen im Vergleich zu früher stärker.)

Der Unterschied zur Messung von "naturgegeben" und "gesellschaftlich" ist die Kontrollgruppe. Du kannst keine Kontrollgruppe natürlich lebender Menschen ohne gesellschaftlichen Einfluss finden. Du kannst jedoch andere Kulturen aufsuchen und dort Kontrolluntersuchungen machen. Oder du kannst Menschen gesellschaftlich anderen Bedingungen aussetzen... aber keinen natürlichen.

Du kannst z.B. feststellen, dass Männer wie Frauen schlechtere Testergebnisse abliefern, wenn sie im Testraum in großer Unterzahl sind. Du kannst aber keine Ent-geschlechtlichung erreichen, indem du sie allein in einen Raum setzt. Denn die Geschlechtsidentität ist in der Person selbst verankert.
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Das heißt nicht, dass ich naturgegebene Unterschiede leugnen will. Ich habe jedoch zwei Einwände:
1) Es gibt kaum Erkenntnisse was das für welche wären. Die meisten die propagiert werden sind eher naturalisierte Kultureffekte

2) Ich habe eigentlich gesagt, dass mich stört, was an diese Unterschied drangehängt wird. Da wird nämlich aus bestehenden Unterschieden unglaubliche Folgerungen über Intimitätserwartungen, Karrierewünsche, Charakterausprägungen drangehängt.
Letztens wieder: Es gibt ca. 1% der Männer deren räumliches Sehvermögen das der besten Frau im Test übersteigt. => Kein Wunder das Frauen schlechter einparken können. WTF??!

Es gibt sicherlich Unterschiede doch diese werden so unheimlich aufgebauscht, dass es nicht mehr feierlich ist. Was nicht alles auf die geschlechtliche Rolle geschoben wird!

Lustig ist:
Wenn das Geschlecht nicht bereitsteht (im Internet oder in reinen Männer-/Frauengruppen), dann gibt es immer eine andere Erklärung: Sexualität (die Heten wieder!), Nationalität (die Südeuropäier wieder), Alter (ach die Jungspunde, alles linke Spinner), Rasse (Schwarze haben einfach mehr in der Hose).

Kurz: Wir können gar nicht zuverlässig messen was diese "Naturgegebenen" Unterschiede sind, aber wir hängen ganze Lebensbiographien dran auf.

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@**e

Worauf stützt du diesen Fortschrittsglauben? Ich weiß er ist verbreitet, doch worauf wird er gestützt? Die Menschheit hat bisher noch keines der großen Probleme mit Technisierung gelöst:

• Armut: Derzeit leben mehr Menschen in Armut als jemals zuvor (in absoluten Zahlen); die Zurückdrängung von Armut in der ersten Welt wird derzeit durch massive Umweltzerstörung quasi ausgelagert
• Hunger: s.h. Armut
• Umweltzerstörung: die Umweltzerstörung ist massiver als jemals zuvor; der technische Fortschritt hat effektivere Nutzungsmöglichkeiten hervorgebracht z.B. von Energie, ohne das es je ein Jahr gab in dem die Menschheit weniger Energie verbraucht hätte.
-Frieden: derzeit sind mehr Menschen auf der Flucht als jemals zuvor (in absoluten Zahlen) und seit die Heidelberger Konfliktforscher die Welt beleuchten, gab es nie mehr Kriege als letztes Jahr (21 weltweit); die Technisierung des Krieges hat eher zu mehr Opfern geführt als weniger, definitiv aber nicht zu weniger Konflikten

Warum sollte gerade die Geschlechterfrage von der Technisierung gelöst werden? Es scheint mindestens genauso wahrscheinlich, dass sich die Technisierung der Geschlechtertrennung anpasst. Es könnten z.B. Druckermaschinen entwickelt werden, die an Klaviere erinnern, weil man bürgerliche Frauen an die Drucker holen muss, da die männlichen Drucken die Maschinisierung bekämpfen... (ist tatsächlich so passiert)

Oder es könnte eine Sexualisierung der Berufe geben, die Masschinen- und Technikberufe für Männer bereithält und Pflege-, Kommunikations- und Sozialberufe für Frauen vorsieht.

Vielleicht passen sich die Hersteller auch an und "verweiblichen" Technik indem sie diese in rosa Plastik hüllen anstatt in dunkelgrün... und die Rollen weichen auf.

Wir haben jedoch jetzt 200 Jahre Technisierung, wovon 140 Jahre super ohne Geschlechterrollenaufweichung stattfanden. Ich würde nicht das Gegenteil behaupten, aber meine These ist:

Technisierung steht der Geschlechterfrage neutral gegenüber. Es braucht soziale Neuerungen, nicht technische, wenn du marginalisierte Gruppen entmarginalisieren willst. Unterdrücken, ausgrenzen und kleinhalten kannst du mit und ohne Technik.

gruß
Brynjar

Klar ist gut vorstellbar, daß die Frau durch einen kleinen weiteren evolutionären Schritt, nämlich durch so eine Art innere Zellteilung, alleine fortpflanzungsfähig wird.
Dann sind die Männer ein unötiges Relikt evolutionärer Entwicklung und werden aussterben, wie die Dinosaurier (zB)