Männer = Frauen !

für die Verteidigung des Themas – besser hätte ich es auch nicht sagen können. In der Tat gibt es meistens eher Abwehr, eine Behauptung, dass es nun mal so sei, dass es Frauen und Männer gebe.


@ bicinum (bezügl. der Triebe beim Eisprung): Ja, die Geschichte kenne ich auch, sie ist mir glaubhaft voneiner gut befreundeten Krankenschwester mehrmals erzählt worden. Wobei allerdings dazu gehört, dass die Frauen mit den richtigen („harten“ – schönes Wortspiel) Männern anschließend und überhaupt nichts zu tun haben wollen, sondern, triebgesteuert, eher den soften Mann für das gemeinsame Leben wollen, harte Männer sogar regerecht abstoßend finden – auch wieder triebgesteuert.

Die Männer könnten hieraus eine Technik entwickeln: Beim Schönheitschirurgen sich eine Verletzungsnarbe in die Augenbraue operieren lassen, morgens mit einem frischen Pflaster versehen und als „Schläger“ sich ins Volk bzw. auf die Straße begeben (in Hamburg in den ICE steigen) und darauf warten, dass die Frauen mit Eisprung vorbei kommen (gemeinsam in der geräumigen Behindertnetoilette des ICEs verschwinden) (und in München als dreifacher Vater wieder aussteigen) - sorry für die Phantasie.

Im 19. Jhd. und bis etwa 1950 (1968?) galt bei Studenten der schlagenden Verbindungen galt die Wunde im Gesicht als attraktiv (verstärkt durch Salzen oder Pferdehaar einnähen, damit es eiterte), noch besser war der Bettrenomierer, eine Wunde im Oberkörper, die man, alte Sexualmoral, nur sah, wenn man mit dem Mann im Bett war.

Und die Männer sind auch triebgesteuert – Du bringst selbst das Beispiel der amerikanischen Pornoindustrie.


@ all:
Und nun meine Gegenfrage: Sind wir Opfer unserer Triebe, oder beherrschen wir sie? Es ist doch schlecht, dass es einen Leidensdruck gibt, der durch Werbung, Mode, Gesellschaft den Frauen aufgebürdet wird – und einen (thematisch anderen) Leidensdruck, der ebenfalls den Männern aufgebürdet wird.

Nö. Ich mache mich (und die Frauen) von dem Leidensdruck frei, freue mich hingegen über meine (natürliche) Männlichkeit, die ich dank Cockring kultivieren kann (eben nicht triebmäßig), und weiß, dass es bei Frauen dank des Labienclips ebenfalls kultivierbar ist. Und aus der Geilheit einen Kunstgenuss macht. Ähnlichkeiten also.

Für Männer gibt’s Kondome, für Frauen DentalDams (kommen eigentlich aus der Lesbenkultur) – Ähnlichkeiten auch hier.

Nein, die Humanität, die Kultur soll die Triebe steuern. Die archaischen Komponenten sind gewiss noch da, aber sie müssen kulturell gebändigt werden. Sonst würden wir in der Archaik leben. Quasi mit Smartphone in der Steinzeit.

Und nochmals Dank an Ciocolatta: das Führen beim Tanzen ist ein wunderbares Thema – Führen und Führenlassen gehören zusammen. Leidensdruck für den Mann, wenn er führen muss, aber nicht will oder kann; oder selbst geführt werden möchte, weil er unsicher ist. Dann darf ja, finde ich, auch die Frau führen – warum denn nicht? Oder?

Das Hohelied der Vernunft singe ich (obwohl bekennender Kopfmensch) nicht, dafür kenne ich die Denkfehler der Wissenschaft und auch die eigenen zu genau. Und dafür kenne (und schätze) ich die Wollust zu gut.

Andererseits: es darf auch mal gedacht werden, auch über die Wollust als Gefühl. Und es sollte auch gedacht werden

Womit ich mich beschäftige, das ist der sex-positive Feminismus (den es gibt) und hierbei insbesondere das öffentliche Wirken von Laura Méritt. Mehrere ihrer Werke las ich Der sex-positive Feminismus ist übrigens, nur nebenbei, ganz schön verkopft.

Für mich ist er Anlass, auch die Männer an die Seite zu stellen und so etwas wie eine allgemeine sex-positive Intellektualität zu schaffen. Daher die Überschrift: Männer = Frauen bzw. Frauen = Männer. Aber das hatten wir schon des öfteren.

Aus diesen Gründen bin ich wie die sex-po. Feministinnen gegen ein Verbot der Pornographie und gegen ein Verbot der Prostitution, wie es Alice Schwarzer fordert(e) , hingegen für einen bewussten Umgang mit Pornographie und Prostitution, z.B. gegen Ausbeutung und für ein Gütesiegel bei Pornos (hierüber gab es mal eine Umfrage vom JC-Team).

Es geht mir um einen den Philosophen und Philosophinnen angemessenen bewussten (bewussteren) Umgang mit Männlichkeiten und Fraulichkeiten – wider das stumpfsinnige Ausleben von Trieben.

im Prinzip ja - aber...

ob es ein männliches und weibliches Denken gibt, das eine rational, das andere bunt oder assoziativ, wage ich zu bezweifeln.

Eher gibt es rationale Frauen und rationale Männer bzw. bunt denkende Männer und Frauen. Ich glaube, es gibt bei beiden Geschlechtern beides. Auch ist die Frage, ob Reden und Verhalten einer/eines anderen einem nur rational vorkommt, weil es mir selbst so nahe liegt.

Was die anderen Erfahrungen angeht, so würde ich sagen, dass noch das Alter eine Rolle spielt. Sexualität und das Empfinden eines Menschen ändern sich im Laufe der Zeit stark. Bei jungen Männern und Frauen sind die Brustwarzen bestimmt eine erogene Zone (doch, auch bei manchen Männern zumindest; manchen machen dort Piercing).

Nach drei Kindern, wie Du schreibst, kann sich das bei Frauen ändern. Bei Männern übrigens auch, ohne Geburt dreier Kinder, aber mit zunehmenden Alter. Hier sind Frauen und Männer, glaube ich, tendenziell eher gleich (od das wirklich für alle gilt, weiß ich hingegen nicht).

Auch bei den Kommunikationsstilen würde ich ein Fragezeichen machen - kommunizieren wirklich alle Männer gleich? Missverständnisse unter Männern gibt es zuhauf.


@ all:
gerade im letzten Spiegel entdeckt (vom 12.3.16) ein Beitrag über facebook (wo ich zum Glück nicht vertreten bin): f bietet 60 Möglichkeiten bei der Geschlechtswahl an

In der Gesellschaft (um nicht zu sagen: im Diskurs) werden auch gern die Jungen gegen die Alten ausgespielt bzw. umgekehrt die Alten gegen die Jungen. Ich aber halte dagegen: alt = jung, denn siehe, es sind alles Menschen, und sie alle wollen als zunächst Menschen wahr genommen werden.

ja, doch, sex-negative Intellektualität gibt es auch: Prüderie, orthodoxes Christentum, orth. Islam, orth. Judentum, Pietisten, Evangelikale, auch die altgriechische Philosophie Platons mit der Bevorzugung der sog. Vernunft und Abwertung der Triebe (hingegen anders Epikur), und, und, und ...

@ bicinum:
Jipp, genau das ist es. Das ist das Ziel, nämlich eine humanitäre Haltung, die einen jeden Menschen als Menschen und erst dann als Prof./Arbeiter Inländer/Ausländer usw. qualifiziert. Ein Ideal, das nicht zu erreichen sein wird, befürchte ich. Aber ich arbeite dran, z.B. durch provozierende Thread-Eröffnungen...

... ich geb mir Mühe ..., versprochen

@ bicinum

Sorry, der Osterferien komme ich erst jetzt dazu, richtig zu antworten. Ich weiß nicht ganz genau, ob ich Dich verstehe, aber dass alle Ebenen des Menschseins gleichwertig sein sollen, klingt mir nach wahrhaft postmoderner Philosophie. Gestatte, die Formulierung „Warum erst als Mensch? Warum nicht auch als Mensch?“ erschließt sich mir nicht – meint doch beides dasselbe, oder?

Ich dachte eher an eine Art „lernenden Humanismus“, bei dem man sich zunächst als Mensch wahrnimmt und dem anderen jeweils Raum zur Entfaltung lässt.

Weiter schreibst Du: „Ohne aus dem Nähkästchen zu plaudern, bei manchen Bedürfnissen wünschen wir uns einfach ein "klischeeorientierten" Menschen. Der Joyclub sollte hier als Referenz zugelassen werden, wo es Frauen gibt die es unbedingt für eine gewisse Zeit auf ihre primären Geschlechtsteile reduziert werden wollen. Kommst du denen mit "Wir alle sind Menschen und haben viel gemeinsam" kannst du sofort gehen.“ – jipp, kann ich sofort unterschreiben. Ich gebe gerne zu, dass ich nicht viel Resonanz habe; so´n Kopfmensch wie mich braucht keine …

Und da ich weder Dich noch Deine Frau kenne, fällt es mir schwer, auf Deine persönlichen Erfahrungen zu reagieren. Ich meine aber aus Deinen Zeilen ein Einverständnis zwischen Dir und Deiner Frau herauszuhören – was ja auch einen Konsens hinausläuft, und auf genau den wollte und will ich im Prinzip auch hinaus. In der SM-Szene gibt es ja den Code des SSC, (safe, sane, consensual) (der aber von wenigen mit ich weiß nicht welchen Argumenten abgelehnt wird) – so lange alle damit einverstanden sind, hätte ich kein Problem damit, dass jemand (Dein Frau) seine (ihre) Triebe auslebt – auch mit einem Vollhonk, wie Du schreibst.

Habe ich Deine Haltung so ungefähr getroffen?

@ yoko:
Doch, meiner Meinung nach wäre auch Anerkennung ein elementarer Wert des Daseins und der Würde

o.k., jetzt sehe ich klarer

Die Ebene der Menschlichkeit ist so wichtig, weil sie so allgemein ist, weil sie auf alle zutrifft; die anderen Ebenen sind nur Teil- bzw. Unterebenen (aber dennoch wichtig und anerkennenswert). Auch die anderen Ebenen sind würdig; war von mir auch nicht so gemeint, dass ihnen eine Würde abginge. Die Kassiererin (und der Kassierer) erhalten ihre Würde sowieso als Mit-Mensch und speziell als Kassiererin (etc.).


Du schreibst: „Selbst der Angestellte, der bei der Bank einfach nur draußen steht und sich bei den Passanten entschuldigt das der EC Automat kaputt ist wird sehr geschätzt. In Deutschland wär das der Deppenposten schlechthin.“ – Ja, solche Einstellungen kenne ich auch, teile ich selbst aber nicht und lebe ich auch nicht (der Mainstream in Dtl. ist manchmal sehr renovierungsbedürftig – ein echtes Unding in Dtl. ist auch die Missachtung des Haushalts, der Hausarbeit, der Hausfrau, des Hausmannes – dabei ist Hausarbeit der Kern der Selbständigkeit schlechthin; usw., es gäbe viele Punkte. In dieser Hinsicht bezeichne ich mich selbst übrigens als undeutsch. Wer es wissen will: Ich bügele meine Hemden selbst ...


Kleine Korrektur: eine Kassiererin würde aber zuerst als Kassiererin wahrgenommen – mit Bezug zu Deinem Satz: „Und so kann es passieren, das ich die Kassiererin im Supermarkt gar nicht als Mensch, sondern primär als Frau und sekundär als Ehefrau, Mutter, Junge Frau und Angestellte wahrnehme, und selbst aus diesem Ebenen erhält sie Würde.“ – Ja, behält sie und soll sie behalten. Weiter schreibst Du: „Selbst wenn man ihr die Menschlichkeit aberkennt, so bleibt ihr doch die Würde der anderen Ebenen.“ – Das Aberkennen der Menschlichkeit wäre, wenn es denn ginge, eine Frechheit – nein, sie ist und bleibt Mensch und muss als Mensch anerkannt werden (auch und trotz der Wahrnehmung als Kassiererin. – Nur nebenbei: Kassiererinnen und Kassierer denken über Kunden vllt. auch „was für Deppen …!“


Mit Deiner Kritik an den sozialen und wirtschaftlichen Verhältnissen hast Du ja Recht. Aber die Argumentation, dass dies nichts mit der Menschlichkeit und der Menschenwürde zu tun hat, kann ich nicht folgen, war von mir auch nicht gemeint. Im Gegenteil: Menschlichkeit meint ja genau dies, dass nämlich diejenigen, die viel haben, denjenigen, die wenig haben, etwas abgeben, sie unterstützten, sei es aus sozialer Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Mitleid u.a.

Und ja, das Argument der Menschlichkeit müsste auf die Felder arm/reich und schön/häßlich ausgedehnt werden. Und auf weitere Felder.

ach ... da schau an ...