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Männer = Frauen !

****e_H Mann
8.282 Beiträge
Phylogenetisch
kann man auch sagen:
Mann= Fisch
Frau= Fisch
--------------
Mensch= Fisch
**nt Mann
1.739 Beiträge
Sinnstiftend

****e_H:
Mann= Fisch
Frau= Fisch
--------------
Mensch= Fisch

Das ist korrekt, Nun haben wir hier aber nicht nur ein Thread hier, sondern mehrere. Lasse ich die Erkenntnisse aus z.Bsp. dem Thread "Sein" einfließen wo es zeitweise Probleme gab zwischen meinem Sein und dem Sein von etwas anderem zu unterscheiden, da ja irgendwie alles aus demselben "Stoff" bestünde und die Unterschiedung der verschiedenen Entitäten ja nur erdacht sind, tuen sich beim Obengenannten noch weitere Möglichkeiten auf. Verehrter Uncle, ich versuche schon Erkenntnisse aus anderen Threads hier einfließen zu lassen. Quasi als Praxistest. Allerdings funktioniert das manchmal nicht so recht.

Nun gibt es von pue einen interessanten Beitrag zum Sein:


Das etwas da ist, mag sein. Das ist aber überall da. Es wird für uns Menschen etwas Bestimmtes, wenn wir es benennen, auch richtig. Das aber ist schon zweifelhaft, weil wir ja es nur mit einem Modell eines Gegenstandes vergleichen. Wir benennen also nicht das Bestimmte, den individuellen Tisch, sondern sagen lediglich aus, dass das Ding zu der Gruppe derer zählen, die wir Tisch nennen.

Das Benennen oder Bestimmen gilt nur für des Menschen Ansicht, ist also als generelle These eines Bestimmten Seins nicht brauchbar. Es spiegelt des Menschen Ansicht und nicht das Ding selbst.

Für die Milbe im Autositz existiert kein Auto. Für uns ist im Autositz kein Lebensraum da.

Es ist also nicht generell bestimmbar, was irgendwo ist. Was bleibt: Alles ist irgend wie. Wenn überhaupt (-;

Wenn ich das hier übertrage, was macht das dann mit diesem Thread? Gibt es einen Mann, gibt es eine Frau? Verleihen wir dem Geschlecht eine eigene Entität oder ist alles Baum/Fisch? Setzen wir für die Benennung eins ins Verhältnis zum Anderen? Wenn ja, warum setzen wir die Frau ins Verhältnis zum Manne und nicht andersrum? Und warum überhaupt ein Verhältnis?

Frage dazu:
Was ist eine Frau?
Was macht eine Frau aus? (Eigenschaften)
Ist eine gleichberechtigte Frau immer noch eine Frau? (Reflexion der beiden gedanklichen Modelle)

Wenn dadurch (weil alle anderen Unterschiede nicht mehr zählen) allein biologische Merkmale den Unterschied zwischen Mann und Frau zählen, was macht es dann mit dem Selbstverständnis und der Bedeutung Männlein oder Weiblein zu sein?
Wenn es keine Bedeutung hat Männlein oder Weiblein zu sein, und wir uns folglicherweise alle gleich verhalten (!) wo liegt dann noch der Reiz in einer Partnerschaft, oder sogar beim Sex?
**e Mann
2.564 Beiträge
Wenn es keine Bedeutung hat Männlein oder Weiblein zu sein, und wir uns folglicherweise alle gleich verhalten (!) wo liegt dann noch der Reiz in einer Partnerschaft, oder sogar beim Sex?

Ob es Bedeutung hat, liegt an dem, der dem Umstand eine Bedeutung gibt. Bedeutung geben, ist nicht ganz unklug und erleichtert uns die Kommunikation.

Wir müssen nur aufpassen, dass wir uns als Bedeutungsgeber nicht einfach nur spiegeln und in der geistigen Trennung von Mann und Frau nur unser eigengeschlechtliches Verhalten spiegeln.

Der Themenersteller hatte genau die Absicht, durch eine provokante Gleichstellung diese eigenbezogene Spiegelung aufzuzeigen. Was sehen wir, wenn wir einen Mann und eine Frau sehen: das Gleiche, also zwei Menschen oder zwei verschiedene Geschlechtsexemplare?

Da es dir, Domsub, sehr auf den Reiz des anderen Geschlechtes an kommt, ist deine Bedeutung so denn auch dadurch geprägt. Indem du auf die Unterschiede hin weist und sie als wichtig ansiehst, spiegelst du deine Einstellung zum weiblichen Geschlecht.

Nun ist deine Einstellung nicht meine und ich spiegele mich in meinen Bedeutungen. Ich bin nicht schwul. Ich könnte dir aber nicht garantieren, dass ich nie Spaß am gleichgeschlechtlichen Sex hätte. Ich kenne ihn nicht. Vielleicht ist der Sex ja viel besser, wenn sich alle gleich verhalten.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
....ohne präzisere Themeneröffnung
bleibt alles wie gehabt :

Der englische Ausdruck Universe of Discourse wird auch in der deutschsprachigen Logik- und Informatikliteratur verwendet. Er geht auf Augustus De Morgan (1847) zurück und bezeichnet den Bereich der Gegenstände (im weitesten Sinn), über die überhaupt geredet werden soll.
Missverständnisse und Streit entstehen in der Logik wie im Alltag oft dadurch, dass Personen „aneinander vorbei“ von verschiedenen Dingen reden. Jemand behauptet z. B., dass es keine geflügelten Pferde gibt. Sein Widerpart weist dies mit dem Hinweis auf den Pegasus zurück. Beide bewegen sich gedanklich in verschiedenen Welten. Ihr Streit lässt sich schlichten, wenn sie sich auf ein gemeinsames Diskursuniversum einigen, d. h. aushandeln, wovon die Rede (der Diskurs) sein soll, ob nur von physisch existierenden Pferden oder auch von Fabelwesen.

*******alm Paar
7.574 Beiträge
das ewige thema..........
.....die sprache und der messlatte, ok, messlatte wäre zutiefst männlich *floet*

schauen wir in die realwelt, schlüssel und tür, sahne und mixer, eiskratzer und scheibe, zusammen passt es.

bedingtheiten.

namd
pue, so ähnlich ist es. Allerdings ist es nicht (nur) ein Spiegel meinerselbst.

Schaue ich mir die Erkenntnisse der Gehirnforschung an, gibt es dort die Erkenntnis, das das männliche und das weibliche Gehirn unterschiedlich arbeitet.

Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten:

A) Frau ist nicht Mann, bestätigt aufgrund der Ergebnisse der Forschung.

B) Frau = Mann, und die Ergebnisse der Forschung sind bedeutungslos.


Ich bin tatsächlich für A).

Die Ursache für das Aufkommen von Emanzipation ist nicht die unterschiedlichen Tätigkeiten (Mann Arbeiten-Frau Kinder bekommen), sondern die unterschiedliche Wertschätzung für die Bereiche Kindererziehung und entlohnte Arbeit. Unser aktuelles Wirtschaftssystem hat dieses noch verstärkt. Ich sehe es auch, das Frauen durch Kinder in finanzielle Abhängigkeit geraten. Und ich finde es auch nicht gut. Allerdings glaube ich nicht, das wir das Problem lösen indem wir uns gegen Kinder entscheiden.
Es mag jetzt verwunderlich sein. Aber im Islam früherer Zeit war die Frau finanziell nicht vom Mann abhängig, obwohl sie nie "arbeiten" ging. Der Prophet Mohammed hatte versucht eine Gesellschaft der Gleichberechtigung von Mann und Frau zu schaffen, und das ohne eine Karriere der Frau (gab damals sogar in Ausnahmen sogar weibliche Gelehrte). Im frühen Islam gab es ein für die heutige Zeit vorbildliches Werteverhältnis zwischen dem was der Mann gewöhnlicherweise machte und dem, was die Frau gewöhnlicherweise machte. Klar, einige Dinge waren nicht optimal (Kopftuchzwang), dennoch war die Arbeit der Frau hoch geschätzt. Schade, das sich das nicht lange gehalten hat.

Der letzte Absicht könnte sich wie blanker Hohn anhören, solange man es mit den gegenwärtig vorhandenen Wertevorstellungen liest. Nun, jetzt ist Fantasie gefragt. Man möge sich vorstellen, Kindererziehung wäre eines der wichtigsten und hochangesehensten Dinge in der Gesellschaft. Man würde eine Frau in der Gesellschaft hoch achten, die 7 Kinder groß gezogen hat. Und dies würde auch auf eine Weise geschehen, das junge Frauen eben genau das für erstrebenswert halten. Und nun wagen wir es uns mal vorzustellen, das die Kindererziehung gesellschaftlich höher angesehen wird als die entlohnte Arbeit des Mannes.......
**e Mann
2.564 Beiträge
Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten:

A) Frau ist nicht Mann, bestätigt aufgrund der Ergebnisse der Forschung.

B) Frau = Mann, und die Ergebnisse der Forschung sind bedeutungslos.

Hier untersuchte die Forschung nicht den Unterschied zwischen Mann und Frau, sondern den Unterschied zweier Gehirne.
Wenn du solch zwei Gehirne neben einander legst, wirst du mir nicht sagen können, welches von einem Weibchen und welches von einem Männchen stammt.

Eine Schlagzeile könnte auch lauten: "Neueste wissenschaftliche Untersuchungen zeigen, dass das weibliche Hirn dem männlichen zu 99,9% gleicht". Es kommt immer drauf an, was der Zweck der Forschung ist. Auch hier spiegelt sich nur, auf was der Augenmerk der Untersuchung ruht.

Dass Kindererziehung durch Mütter gesellschaftlich oder privat nicht entlohnt wird, liegt meines Erachtens nicht am Unterschied zwischen Mann und Frau. Erstens kann der Mann die Kinder genau so gut erziehen, wird dafür genau so schlecht entlohnt, hat Rentenlücken und ein Karrierehindernis und zweitens kannst du das Manko, so wie du es siehst, ja ausgleichen, indem du deiner Frau einfach die Hälfte deines Einkommens überweist.
**e:
Wenn du solch zwei Gehirne neben einander legst, wirst du mir nicht sagen können, welches von einem Weibchen und welches von einem Männchen stammt.

Richtig, das können die wenigsten Menschen auf der Erde. Doch zwischen gleich Aussehen und gleich funktionieren ist dann doch noch ein wenig Spielraum. Und was mache ich mit den Forschungsergebnissen zur Funktionsweise? Ist das wirklich alles hineininterpretiert?

Und wäre das schlecht, wenn das weibliche Hirn in manchen Belangen anders "funktioniert", andere Wege geht?
**e Mann
2.564 Beiträge
Ist das wirklich alles hineininterpretiert?

Gar nichts ist hinein interpretiert.

Erforsche ich Unterschiede, dann finde ich Unterschiede.
Erforsche ich Übereinstimmungen, dann finde ich Übereinstimmungen.

Ohne jegliche Interpretation.

Schon weil die Übereinstimmungen überwiegen werden, ist es nichts mit deiner These: "Frau ist nicht Mann".

Und wäre das schlecht, wenn das weibliche Hirn in manchen Belangen anders "funktioniert", andere Wege geht?

Auch rein männlich Gehirne funktionieren unterschiedlich.

Bleibt auch die Frage, warum sie unterschiedlich funktionieren. Vielleicht aus jahrelanger Erfahrung. Das wiederum wirft die Frage auf, ob es nicht anders auch oder sogar besser geht in einer Gesellschaft, deren Geschlechter sich emanzipieren.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
der feine unterschied.........


jaja, männer halt............

.....ich distanziere mich und entschuldige mich heftigst!

*haumichwech*
*******ata Frau
27.999 Beiträge
es ist das spannende und wunderbare,
dass trotz aller unterschiede
trotz aller individualität
die gleichung aufgeht
männer = frauen
ohne in gleichmacherei auszuarten

*sonne*
******del Mann
825 Beiträge
Themenersteller 
Pardon,
wg. vielfältiger auswärtiger beruflicher Verpflichtungen und Zusagen im Freundeskreis (u.a. Umzugshilfe) und nicht zuletzt abendlichen Biertrinkens bin ich erst jetzt wieder an Bord, wie ich als Kind (Jung) von der Waterkant mal seemännisch sagen darf.


Es gibt in der christlichen Religion den Satz „Vor Gott sind alle Menschen gleich“, und in der Rechtsgeschichte den Satz „Von Natur aus sind alle Menschen gleich“, was zwar unterschiedlich begrndet ist, letztlich dasselbe meint. Lange habe ich darüber nachgegrübelt, bis ich für mich folgende Lösung fand. Eben, vor Gott, im Jenseits sind die Menschen gleich, aber nicht im Diesseits. Eben, von Natur aus sind sie gleich, aber nicht in der Kultur.


Mir ging es um die traditionelle kulturelle Bewertung, die den Frauen nicht gerecht wird (wie ich finde), und auf vielerlei Feldern werden erreichte gesellschaftliche Gleichberechtigungen zurückgedreht. Jüngst im Spiegel ein Bericht über Sexismus im Silicon Valley. Die genialen IT-Meister haben nichts anderes im Sinn, als ihren Schwanz auszuführen und Machtspiele zu exerzieren – wie i m19., 18., 17., 15., 13., was weiß ich Jahrhundert. Ich weiß, dass die Verhältnisse so sind, aber ich finde es nicht gut. Es geht mir um Ethik: Wie soll man leben?


Ein paar Kommentare meinerseits zu etwas zurückliegenden Einträgen (Nachsicht für Verspätung sieh eoben):

@********8209: Du strickst? Find ich bestrickend – nein, im Ernst. Hausarbeit für den Mann – unterstütze ich voll, wie überhaupt Haushalt und –arbeit von der Mainstream-Gesellschaft und den Medien nicht oder nicht hinreichend wertgeschätzt werden. Kochen, waschen, bügeln, putzen – mache ich selbst. Ich beute niemanden aus und will selbst auch nicht ausgebeutet werden. Es geht mir um Ethik


@*******alm: „Frauen = Männer!“ – ja, in der Tat, das meine ich auch. Die Gleichung sollte in beide Richtungen gelesen werden.


@ yokowakare: „Die Unterschiede sind nur gedacht.“ – ja. Das meine ich auch bzw. wollte ich zum Ausdruck bringen. Die Unterschiede sind konstruiert, tradiert und konventionalisiert. Viele finden sich in ihre vorgegebenen Geschlechtsrollen ein, aber viele eben auch nicht.

Wie ich mal im Handelsblatt las: Ein Großteil des mittleren männlichen Managements hat einfach keine Lust auf Karriere, weil es auf den oberen Etagen zu deppenhaft, alpha-männchenhaft zugeht. Nicht mal für´n Haufen Geld tun die sich das an ... (also diejenigen, die im mittl. Managment bleiben).


@ traeumer8864: „Nicht die Ungleichheit ist der Fehler, sondern die Wertung der daraus resultierenden Unterschiede.“ – Dieser Satz schlägt in dieselbe Kerbe, ebenso wie die Diskussion über die Werte.



@ sweet-calm: Schöner Ford Capri übrigens – das waren noch Zeiten. Die besten Autos sind zwischen 1969 und 1974 gebaut worden. Seitdem geht es in der Automobilkunst nur noch bergab.


Beste Grüße allerseits
alter adel
******del:
Du strickst?

Momentan nicht mehr, jetzt sitze ich öfters an der Nähmaschine und schneider meiner Frau zum Geburtstag ein Corsagenkleid, natürlich selbst entworfen.



Allgemein ist die Frage, wann ist "gleich" erreicht.

Mal anders gefragt: "Vor Gott sind alle Menschen identisch."- das wird so keiner wollen. Was aber ist es, was uns einander gleich, aber nicht identisch (und damit beliebig austauschbar) macht? Es müssten Besonderheiten sein, die uns eben nicht gleich machen, sondern anders, und dennoch gleichgestellt.
**e Mann
2.564 Beiträge
Die Andersheiten sind doch über Gebühr betont, ja bis zum Comic entstellt. Ich brauche die wahrlich nicht.

Besonders ist jeder Mensch auf seine Weise, ob Frau oder Mann.
******del Mann
825 Beiträge
Themenersteller 
@ domsub_18209: ein Corsagekleid zum Geburtstag schneidern? Ist ja noch bestrickender - herzlichen Glückwunsch zu dieser Kunst, ich könnte das nicht (bei Gelenegheit: ich bräuchte mal einen quietschroten Zweireiher ... - können wir ins Geschäft kommen?)



Irgendwo in einem oder mehreren Kommentaren hieß es, die (meine) Fragestellung sei nicht inreichend präzisiert. Ohäm, nun ja, ts ts.
Na gut: Hier eine Präzisierung:

Es geht mir um eine Kultur der Gleichwertigkeit, nicht um individuelle Gleichmacherei

Die Grenze zwischen Natur und Kultur ist dabei nicht so klar, wie man vielleicht meinen könnte. Auch in natürlicher Hinsicht sind Frauen und Männer einander ähnlicher, als manche adepten der Fraulich- oder Männlichkeit behaupten.

Nun klar?
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Ich sollte mich jetzt wohl angesprochen fühlen, da ich den Einwand erhoben hatte, daß die Frage nicht hinreichend präzisiert sein soll.
Ich rudere jetzt zurück und behaupte, daß es letztlich doch egal ist, welche bewusste Dichotomie im Philo Forum hergenommen wird um zu rein mentalen Übungszwecken entpolarisiert zu werden.
Man wird unter Philosophen bestimmt die unüblichsten Thesen erfahren.
Wenn jemand behauptet : rot = blau und dies argumentativ belegen kann, so ist es doch eine schöne und interessante Angelegenheit. Nur verallgemeinert werden muss das nicht.

(Nebenbei: Ich kann seit frühester Jugend häkeln, stricken, Löcher in Socken stopfen, bügeln, kochen........etc., fand es aber nicht primär erwähnenswert um dem Gleichnis
mann= frau argumentativ Genüge zu tun)
*fiesgrins*
*******alm Paar
7.574 Beiträge
betrachtung, was wäre,
wenn eine lesbe die die männliche rolle in sich hat
und der schwule der die weibliche rolle in sich hat,
sich total ineinander verlieben würden?????????????

*oops*

*wink*
*******ata Frau
27.999 Beiträge
dann würden sie merken, dass sie bi-sexuell sind
oder bleiben platonische freunde


love is in the air *schmetterling*
Frau < Mann
Frauen sind kleiner als Männer und haben somit eine geringere Masse. Das betrifft auch das Gehirn. Frauen haben andere Strukturen bei den Chromosomen und bei den Hormonen, als Männer. Somit ist die Gleichung (M = F) falsch.
*******ata Frau
27.999 Beiträge
da bin ich dann die berühmt berüchtigte ausnahme von der regel
was größe und masse gegenüber manchem mann betrifft ...
http://www.joyclub.de/my/1066652.yokowakare.html *rotfl*
wie passe ich denn in "dein schema"?
..................................

M (mit individueller körperlänge, aussehen, lebenserfahrung, hormonstatus usw.)
=
F ( völlig unabhängig von modellmaßen, alter, bildung und was es sonst noch so gibt)


das individuum mann ist in augenhöhe mit dem individuum frau
beide sind gleich-wertig
das ist für mich in kurzform so dargestellt:
männer = frauen oder frauen = männer

zumindest ist dies mein weltbild *g*
*******ata:
das individuum mann ist in augenhöhe mit dem individuum frau
beide sind gleich-wertig
das ist für mich in kurzform so dargestellt:
männer = frauen oder frauen = männer

perfekte Zusammenfassung *zwinker*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Gleichungen
Die Argumentation eines Yokowakare ist ja stellenweise als für einen Mann ohnehin zu kurz geraten.
*grins*
Allerdings muss man seiner Konklusion :Mann Frau schon zustimmen.
mann = frau ist eine völlig falsche Gleichung und verstößt gegen eine primäre Regel der Mathematik.
Nochmal veranschaulicht : xx xy !!!

Um die Intention des Te's mathematisch richtig zu stellen, kann man sich aber eines Kniff's bedienen.

Es bedarf eines geschlechtsneutralen Begriffs als Vorzeichen für beide Terme um die Gleichung als wahr anzuerkennen : (+/- Individuum)
So
(+/- Individuum)mann =(+/- Individuum)frau
ist die Gleichung richtig.

Das ganz Spezielle daran ist, dass als Drittes, diese vorzeichenbereicherte Gleichung auch für Hermaphroditen gültig ist.
*lol*
*kopfklatsch*uncle_H ich war nicht vom MatheGrundkurs ausgegangen *zwinker*
*******ata Frau
27.999 Beiträge
uncle_H *meinheld* der gleichungsoptimierung


Das ganz Spezielle daran ist, dass als Drittes, diese vorzeichenbereicherte Gleichung auch für Hermaphroditen gültig ist.

perfekt *top*
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