Altern, oder: an allem nagt der Zahn der Zeit

Die Theorie ist meines Wissens bewiesen, alles anzuzweifeln ist falsch von mir, aber in der Quantenphysik scheint sich alles etwas anders darzustellen. Vielleicht auch die Zeit, haben wir vielleicht einen Physiker unter uns der helfen kann?

Solange wir nicht mit rasender Geschwindigkeit den Ort wechseln können, solange bleiben wir gefangen ín "unserer" Zeit.
Das sagt die Physik meines Erachtens. Die kleinen Raumzeitverschiebungen, die wir in Flugzeugen und Raketen erreichen können, sind zwar messbar, aber nicht wahrnehmbar.

Von daher bleibe ich vorerst bei meiner Vorstellung von Zeit. Auch dass verschiedene Zeiten gleichzeitig statt finden, ist gut möglich. Allein, es ist nicht wahrnehmbar.

Dass man altert, sobald man geboren wird, würde ich nicht sagen. Es gibt eine Steuerung biologischer Prozesse (habe ich in einem Bericht über Pflanzen und ihre Gene gesehen) die aktiv das Absterben einleitet und vollführt.
Wir sehen nur den Verfall. Dass er "bewusst" gesteuert ist und nicht in der Art verläuft, wie ein altes Auto verrottet, ist sicher interessant.

Neulich hat man bei bestimmten Walen entdeckt, dass die Weibchen sehr alt werden, also sehr viel länger leben, als es biologisch zur Fortpflanzung nötig ist. Da dies beim Menschen nicht anders ist, kann man das Phänomen vielleicht übertragen und es wirft ein Licht auf die Zeit, die wir im Alter verbringen.

Die Walweibchen führten das Rudel (sagt man das bei Walen?) an und lenkten es mit ihrer großen Erfahrung zu den besten Futterplätzen.
So sehe ich unsere Aufgabe im Alter, unsere Weisheit zu pflegen, geistig gesund zu bleiben und unsere Gedanken einzubringen.

Die Philosophie hat heute die Aufgabe, weniger vom Individuum auszugehen, denn von der Gruppe. Sie hat es lange Zeit versäumt, das Gemeinwesen stärker in den Mittelpunkt zu rücken. "Ich denke, also bin ich" ist als fundamentale Erkenntnis auch im erweiterten Sinne immer noch auf das Einzelleben gemünzt, dass, wenn es denn ganz alleine ist, eben gar nicht mehr lange ist. Es ist vom Schwarm abhängig. Von der Fähigkeit, sich in ihm zu bewegen, sich hier einzubinden, durchzusetzen, sich zu kommunizieren.

Der kategorische Imperativ ist eine philosophische Idee, die auf die Gruppe ab zielt. Marx und Engels arbeiteten ganz nah an den sozialen und wirtschaftlichen Wirklichkeiten ihrer Zeit.

Im Zuge des Internets und der sozialen Netzwerke betreten wir wieder mal Neuland. Wir müssen uns neu aufstellen, erleben, wie Gruppen sich enorm schnell verbünden, Revolutionen anzetteln können, petitieren oder auch bashen und mobben können.

Vielleicht ist eine wichtige Aufgabe für die Alten, Werte zu vermitteln. Nicht in der Art des konservierenden Festhaltens, sondern in Form einer Werteanalyse der alten und neuen Welt. Welche Informationen sind heutzutage wichtig? Welche Informationen sind fundiert und welche weniger (ganz wichtig)? Wie funktioniert Manipulation?

Wir nehmen immer seltener die Aufgaben des Großvaters oder der Großmutter wahr. Vielleicht müssen wir genau diese Tätigkeit aber sinngemäß weiter führen, eben nur auf den Schwarm bezogen.

Sorry für den Rundumschlag, bin schon still.

Ich will nichts vornweg nehmen - das Gespräch wird ohnehin nicht an der Leine einer semantischen Analyse von Beiträgen und Inhalten ablaufen, das wäre (auch) eine Illusion...

Es kann aber hilfreich sein eine Gespräch bewusst, in Kenntnis seiner Art (und um weitere Möglichkeiten wissend), zu führen und dabei unterscheiden zu können.

Letztlich sind wir immer auf Grade der Bestimmung von etwas angewiesen. Es ist dabei immerhin auch erstaunlich, wie metaphorisch selbst noch solche Philosophen wie Carnap ('Die logische Syntax der Sprache') oder auch Quine (aus den Quellen des 'Wiener Kreis' genährt...) als (fast) Logiker / Wissenschafts-theoretiker , ihre Bücher schreiben.

Lassen wir also bei einem solch gearteten Thema (ruhig) die Zügel (weiterhin) etwas schleifen - aber die Köpfe dabei nicht hängen...

oder: wofür ist altern gut?

Na hier (-:

Das Internet bewirkt nicht die soziale Verarmung. Die hat in der Entwicklung, die weg von der Großfamilie ging, eher früher, zwischen 1960 und 1980, eingesetzt.

Ich sehe das Internet da eher als Chance, auch im Alter neue Gruppen zu gründen und auszuschwärmen. Ich bin, nicht zuletzt aus beruflichen Gründen, oft im Saxophonforum unterwegs. 3/4 der Besucher sind dort um die und über 50 Jahre alt. Alleine durch das Forum werden etliche Workshops pro Jahr durch geführt, dutzende von Stammtischrunden treffen sich im Jahr in ganz Deutschland und ich habe viele der Spieler von Angesicht zu Angesicht kennen gelernt.
Ich gebe Online-Harmonielehrekurse und auch das ist jedes Halbjahr ein kleines Klübchen von Leuten, die sich früher oder später oft real wieder sehen.

Das Gleiche passiert in den verschiedensten Foren und ist das glatte Gegenteil von dem, was ich soziale Vereinsamung nenne. Natürlich ist diese nicht von der Hand zu weisen und immer ein Problem der Gesellschaft.

Ich denke, die alten Eisen hätten vor einem halben Jahrhundert, hätten sie so kommunizieren können wie wir, ähnliche Gefühle ausgedrückt und gejammert. Das ist nicht uns vorbehalten.
Ich halte die neue Generation der Alten aber für wesentlich fitter und selbstbewusster als die vor fünfzig Jahren. Schon allein das hebt das Image. Dadurch, dass sie auch für die Industrie eine immer ernster zu nehmende Kundenschaft ist, spiegelt sich das neue Bild der Alten in der Werbung und im Bewusstsein.

Filme, in denen die Alten auf die Barrikaden gehen, Bands gründen oder versuchen, in WGs zu wohnen, boomen geradezu. Ne, da hat sich schon enorm was geändert.

Im Internet kommt dazu, dass man quasi alterslos ist. Man chattet fröhlich mit der Jugend und die wundern sich, nennt man mal sein Alter, dass sie mit einem "Opa" Dinge besprechen können, wie sie es nie vermutet hätten.

Wann setzt das Alter ein?

Gute Frage. Es gibt wohl zwei wichtige Abschnitte: Das Altern, das ganz langsam nach der Ausgewachsensein einsetzt und sich recht kontinuierlich hinzieht, bis man Ende 40 ist. Die Menopause und auch eine nicht so sichtbare hormonelle Umstellung beim Mann ist wohl der signifikanteste Punkt einer sicht- und spürbaren Alterung. Na ja, da wo man plötzlich die Lesebrille braucht.


Wofür ist das Altern gut?

Um Gelassenheit zu bekommen, sich zu besinnen, dem Stress zu entfliehen und Ruhe einkehren zu lassen. Sich Zeit für Dinge zu nehmen, die früher in der Hast des Lebens auf der Strecke blieben. Erfahrungen weiterzugeben, für die in jungen Jahren der Überblick fehlte.
Ich habe so eine persönliche Rechnung: Ich kann mich relativ gut soweit in alte Zeiten zurück versetzen, wie alt ich bin.
Bin ich zehn Jahre alt, so kapiere ich, dass es vor mir auch eine Zeit gab, weiß nun, wie es sich anfühlt, wenn man zehn Jahre gelebt hat. Ich bin 58 und kann mich recht gut bis in die Zeit der 1900er-Wende einfühlen. Die Zeit davor ist für mich gefühlsmäßig sehr viel schwerer fassbar.

Die Übersicht, die man so gewinnt, lässt kurzfristige Trends, Moden und tagespolitische Themen in einem doch recht anderen Licht erscheinen. Das halte ich für wichtig.

Ich bin, nur mal, um uns alte Säcke aufzuwerten, für einen Weisenrat alter Politiker. So sie raus sind aus der aktiven Politik, sehe ich oft erstaunliche Veränderungen in ihren Gesinnungen. Das finde ich bezeichnend, vielleicht auch für die Frage, wofür das Altern gut ist.

Schön, wie du das beschreibst, was dich umtreibt in Bezug auf das Altern. Gerade die Individualität, die du heraus streichst, deine ganz eigene Welt, lässt die Philosophie außen vor.

Denn letztere will allgemeine Schlüsse ziehen, muss abstrahieren auf der Suche nach der gerade angesagten Wahrheit. Ich finde es toll, wenn wir hier eine Brücke finden zwischen individuellen Empfindungen und Erfahrungen und den doch oft abgehobenen Theorien der Philosophie. Ich mag diese Durchlässigkeit sehr.

Ach, so ein schönes Frettchen!

... und ich entdecke es erst jetzt?
Ich, die ich auch altere, eh Leute!

Ich denke, das geht mit der Geburt los.
Jedenfalls, dass die Dinge einen Anfang, einen Mittelteil und einen Schluss bekommen.
Das entdeckte ich mit fünf. Ich war dabei, unseren Weihnachtsbaum von Lametta zu befreien, der Pulli kratzte arg, es war Winter, und das Lametta ließ sich zwischen den Fingern durchziehen und es wurde davon wieder glatt. Bei der Tätigkeit bekam ich einen Denk-flash. Mir war, als würde es einmal eine Zeit geben, in der meine Mutter für mich nicht mehr da wäre.

Darauf saß ich mehrere Stunden mit dem Lametta in den Händen da und heulte und heulte.
Ich fühlte mich hilflos und verlassen -- einfach zu früh für eine Fünfjährige!

Das ist jetzt 47 Jahre her und meine Mutter lebt Gott sei Dank immer noch, hurra!

Ein Schock war es trotzdem. Ich entdeckte, dass die Kulisse, die mich umgibt nicht meine Bühne ist und nicht zur Eigeninszenierung aufgebaut worden war. Diese Vorstellung war naiv. Naiv war auch, genau dies später im Sturm und Drang arrangieren zu wollen. Ich atmete vor dem Spiegel tief ein und fragte mich (ich war 20): Was muss ich tun, um ein Jemand zu werden. Oder sagen wir, ein prominentes Jemand, ein Pfauenjemand.
Das machten irgendwie alle und das -- ich war mir sicher -- das konnte ich toppen.

Als dann mein eigenes Kind aus mir herausgeboren kam, wow ... da hatte ich plötzlich ganz andere Pläne. Ich hatte mit 40 Jahren jemanden, der nicht nur mich vererbt, sondern auch einen, dem ich meine Weisheit ... na gut, das interessierte ihn nicht wirklich. Ich muss aber sagen, dass ich es versucht habe und noch immer versuche. Das empfinde ich als Pflicht. Warum eigentlich?

Jetzt hat der dicke Wal (wie Mazita auch, bei mir nur roadrunner genannt) die ersten Zipperlein. Erschlaffungserscheinungen, wo man hinguckt. Die Augenbänder lassen nach, die Verdauungstraktbänder, die Fußbänder (gestern wieder umgeknickt, oh je!) und das Treppesteigen sorgt für Außer-Atem. Ich bin gelinde gesagt SAUER. Sauer. Gestern noch sagte ich frustriert zu meinem liebsten pue:

MEIN EIGENER KÖRPER RICHTET MICH VOR MEINEN AUGEN HIN.

Das empfinde ich so.

Als all die anderen Alten vor mir in die Zipperlein-Ära kamen (ich habe viele ältere Freunde), sagte ich immer: Was regst du dich denn auf, du bist schon Mitte Fuffzig, dein eigener Körper will in fünfundzwanzig Jahren unter die Erde. Also: passt schon.

Mich selbst macht Altern absolut alle. Ich habe noch Lebensentwürfe für mehr als drei Leben als Plan, und ich lebe jetzt schon jetzt alle für vier. Ich weiß, dass sich das rächt, aber daran bin ich nicht schuld, sondern das Körpersystem.

Heute Abend -- just heute Abend, kam ich von einem Besuch bei meiner Mutter (!) zurück. Ich saß im Auto und dachte wieder: Es ist so so so unfair, dass wir nicht wie die Tiere leben können, dass wir wissen, dass wir ein Ende haben, dass man uns das klar gemacht hat.

Andererseits dachte ich: Sterben tun immer nur die anderen.
Das ist doch auch tröstlich, oder?

Dann dachte ich weiter, dass mich das doch eigentlich alles nix angeht.
Ich habe nämlich keine Ahnung, wo ich herkomme.

Ich weiß nicht, was ich war, bevor ich war.

Es muss also etwas geben, das eine Idee hat und gehabt hat, mich zu schaffen.
Das übersteigt natürlich völlig meinen Horizont.

ABER: wenn ich mir ausmale, dass ich eben genau dahin zurück gehe, wo ich nicht weiß, wie ich von dorther gekommen bin, dann beruhigt mich das.

Was meint ihr?

Pfftt.... aber das ganze DAS*HIER* hat doch auch einen Kick?
Wie auf der Achterbahn.

Leiden ist zu viel verlangt.

alles leben ist leiden? das ist sicher ein übersetzungsfehler und es heißt: alles leben ist leidenschaft

jetzt ernsthaft:

Jedes Leben hat sein Maß an Leid. Manchmal bewirkt eben dieses unser Erwachen.
Buddha (560 - 480 v. Chr.), auch: Siddhartha Gautama (Pali: Siddhattha Gotama),
Stifter der nach ihm Buddhismus genannten Religion

ist doch ein ganz anderer schnack

Andere wiederum segnen sogar das Zeitliche.

Angesichts meines mich bei jedem neuen Blick in den Spiegel hämisch erwartenden Haarschwunds kann ich mich Deinem "absolut alle"-Sein nur anschließen und unterdrücke mühsam mein Schluchzen! Das mit den "mehr als drei Leben" muss ich wirklich (ganz unironisch) bewundern. Ich selbst habe nur einen, schon ziemlich abgewrackten Lebensentwurf und selbst den lasse ich oft achtlos im Stich.


Na ja, dieser Wunsch ist in gewisser Weise bereits der Wunsch nach Nicht-Bewusstsein, streng zu Ende gedacht ist es sogar ein verklausulierter Todeswunsch. Damit wäre nichts Neues gedacht - ich meine das nicht als Vorwurf - denn schon in Genesis ist mit dem Erwachen des menschlichen Bewusstseins sogleich die Verbannung aus dem Garten und auch der Tod konnotiert: "...aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!" (Gen 2,17)

Deinem verständlichen, mir selbst nicht fremden Wunsch aber würde ich tatsächlich die hardcore-traditionelle Antwort geben, dass der Weg zurück ins Paradies (ins Nicht-Bewusstsein) versperrt bleibt und das "schuldig" entstandene Bewusstsein nicht nach Auf-Lösung, sondern nach Er-Lösung streben muss. Dogmatisch-psychoanalytisch gesprochen kann Regression in idyllisch verbrämte, frühere Stufen nur in noch tiefere Ängste und Zwänge führen, es bedarf vielmehr eines kathartischen Selbstdurchschauens, eines wirklichen Erwachsenwerdens. Der qualitative Unterschied, den ich hoffentlich verständlich zu machen vermag, wäre der Unterschied zwischen dem "Sich-Fügen", dem ewigen, bequemen "es ist nun einmal so", das viele andere, schlimme Dinge erhält und dem "vergeblichen" Protest des frühesten menschlichen Bewusstseins gegen die eigene Sterblichkeit, von Wunderheilungen in letzter Minute bis zu Auferstehungen. Schon bei der ersten Begegnung mit einem Leichnam weiß man, woher diese fiebernde Gläubigkeit herkommt. Im "vergeblichen" Protest steckt gleichzeitig alles, was uns erst recht zu Menschen (und oft genug gleich wieder zu Unmenschen) gemacht hat: Medizin, Landwirtschaft, Vorratshaltung, Kanal-, Straßen- und Städtebau, Technik, Solidarität, Gesetze, Religion, Familie, Staat. All die bösen Dinge, die unser Leben zu verlängern versprechen und es manchmal auch tun.


Dies klingt ein bisschen wie der Versuch, den lieben Gott "unauffällig" als etwas verpackt am strengen Zoll der eigenen Ratio vorbeizuschmuggeln. Der Zweck des Versuchs verrät sich im stets wiederkehrenden "ich", das mit diesem bewussten Schöpfungsakt ("das eine Idee hat") die Erhaltung oder Verwandlung des eigenen Bewusstseins verbindet, letzten Endes also die individuelle Befreiung vom beängstigenden Tod. Man kann solche und ähnliche Lösungen kritisieren, wie man nur will, aber die Sehnsüchte sind unausrottbar: Freiheit, Liebe, und natürlich immer weiter leben, was immer auch komme...

Man kann es also knallhart materialistisch "durchschauen", wenn jemand sich nach etwas sehnt, man kann es locker auf simple Säuglingsbedürfnisse oder Prozesse der Gehirnchemie oder Mängel in Sachen Erleuchtung reduzieren und sich einbilden, das unfassbare Phänomen bewusster Existenz irgend erklärt zu haben. In dem Moment, wo sich die Molekularchemie des terranen Urschleims bis hin zum Entstehen des Bewusstseins hochentwickelt hat, drängt sich die Frage vor Einem selber auf, was der ganze Scheiß eigentlich soll. Gleich hinter diesem Schrecken steht zumindest in meinen Augen die ahnende Erkenntnis an, dass der Bewusstwerdungsprozess des Menschen als eine wirklich umfassende, historische Bewegung zu verstehen ist, die noch nicht einmal ihr Präludium abgeschlossen hat, und deren lediglichstes Satzzeichen zu werden bereits schon die allergrößte Ehre wäre.

Ich muss gestehen, lieber Netchayev,

das ist mir alles zu hoch.
Ich bin nicht wirklich philosophisch, ich denke viel, oder besser: Es denkt mich.
Der Verstand scheint eigens dafür geschaffen, Ordnung zu halten, aber kaum hat man sie, geht alles auch wieder nach hinten los. Die Dinge fangen an wahr zu werden, wenn sie zugleich unwahr sein können und über allem steht der Baumeister solcher Erkenntnis: Die Ratio.

Nun habe ich entdeckt: Wenn ich mich kneife, tut es mir weh und nicht dir.
Das ist eine erstaunliche Erkenntnis. Und wenn ich sterbe, bleibst du am Leben, das scheint folgerichtig. Im vollen Bewusstsein kann ich beschließen, ich nehme volle Verantwortung auf mich und mein Leben. Aber es ändert nichts an dem Umstand, dass ich weder weiß, wo ich herkomme, noch wo ich hingehe. Ich weiß nicht einmal, was mich im nächsten Augenblick erwartet.

So gesehen ist es doch Wurscht, ob Gott oder nur ich selbst hinter meinem eigenen Konzept stehe. Oder gibt es womöglich gar keines, weil man diese Frage nicht beantworten kann?

Gesetzmäßig scheint nur eines zu sein: Die Zeit.
Ausgerechnet die Zeit, die man nicht zu fassen bekommt!

Aber genau die hat meinem Sein einen Anfang und ein Ende gesetzt: Ein "Ich" war geboren und dieses kann sich bewusst wahrnehmen. Ob die Bewusstheit am Ende mit dem Tod verschwindet? -- Ich denke ja, denn das Hinwegraffen des eigenen Körpers und das Auslöschen des eigenen Verstandes ist eine Nummer zu groß, um das irgendwie live mitzuerleben.

Wozu also der Tanz auf der Nadelspitze?

Es ist doch alles absurd.
Aber dieses bisschen Absurdität füllt man am besten mit dem, was gefällt.
Wenn nicht gar, für drei.