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Tragen wir die verpflichtende Idee des Guten in uns?

Tragen wir die verpflichtende Idee des Guten in uns?
Die empirischen Naturwissenschaften können uns nicht sagen, was das ethisch richtig oder falsch ist. Sie lässt uns ohne Maßstäbe für unser Handeln. Auch kann die Naturwissenschaft nicht klären, warum uns ethische Werte verpflichten. Worin liegt dann das "Ob" und "Warum" eines sittlichen Sollens?

Kant meint hierzu in seiner Kritik der reinen Vernunft, Inselausgabe von Weischedel, Band 2, S. 323:
"Wer die Begriffe der Tugend aus Erfahrung schöpfen wollte, wer das, was nur allenfalls als Beispiel zur unvollkommenen Erläuterung dienen kann, als Muster zum Erkenntnisquell machen wollte (wie es wirklich viele getan haben), der würde aus der Tugend ein nach Zeit und Umständen wandelbares, zu keiner Regel brauchbares , zweideutiges Unding machen. Dagegen wird ein jeder inne, dass, wenn ihm jemand als Muster der Tugend vorgestellt wird, er doch immer das wahre Original bloß in seinem eigenen Kopf habe, womit er dieses angebliche Muster vergleicht und es bloß darnach schätzt. Dieses ist aber die Idee der Tugend, in Ansehung deren alle möglichen Gegenstände der Erfahrung zwar als Beispiele aber nicht als Urbilder Dienst tun. Dass niemals ein Mensch demjenigen adäquat handeln werde, was die reine Idee der Tugend enthält, beweist gar nicht etwas Chimärisches in diesem Gedanken. Denn es ist gleichwohl alles Urteil über den moralischen Wert oder Unwert nur vermittelst dieser Idee möglich; mithin liegt sie jeder Annäherung zur moralischen Vollkommenheit notwendig zu Grunde, so weit auch die ihrem Grade nach nicht zu bestimmenden Hindernisse in der menschlichen Natur uns davon entfernt halten mögen."

Ungelöstes philosophisches Problem
Versuche, ethische Prinzipien philosophisch, das heißt durch Argumente, zu begründen hat es viele gegeben. Kant hat sich ausführlich damit auseinander gesetzt. Aber auch seine Bemühungen um eine Grundlegung des 'Sittengesetzes' sind immer umstritten geblieben.

Einen neueren Versuch, bestimmte ethische Prinzipien zu begründen, hat Karl-Otto Apel in seiner Diskurstheorie der Ethik gemacht. Er sagt, dass zumindest dann, wenn jemand überhaupt argumentiert, er/sie bestimmte Werte schon anerkannt haben muss. Er/sie geht dann nämlich davon aus, dass die Argumentationspartner als freie und verantwortliche Subjekte anerkannt werden müssen. Ohne diese vorhergehende Anerkennung würde nämlich das Argumentieren mit anderen gar keinen Sinn haben.

Auf diese Weise, so Apel, könne man einsehen, dass bestimmte ethische Prinzipien (die Anerkennung anderer) nicht geleugnet werden können, denn auch das Leugnen ist ja eine Form der Argumentation. Wer das versucht, befindet sich laut Apel in einem performativen Widerspruch.

Es bleibt aber das Problem, dass man sich schlicht weigern kann, auf das Argumentationsspiel überhaupt einzugehen.
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Ich denke, dass ...
... der kategorische Imperativ als Begründung für moralisches Handeln ausreicht.
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.731 Beiträge
Auch
Wenn ich es nicht so gut wie Kant ausdrücken kann

mE tragen wir genauso die Idee des schlechten in uns ...
Und die Freiheit zu entscheiden, ob wir "schwarz" oder "weiß" folgen oder einem der 50 Schatten des Grauens ...

Darüberhinaus gefällt mir die Popularisierung philosophischen Gedankenguts und ethischer Di-, Tri- und Tetradilemmata, wie sie derzeit in Harvard von Michael Sandel gelehrt wird




Letztendlich ist es aber das Un-Wesen okzidentaler viel*oh*so-Vieh, dass diese Dichotomie lehrt

Der Orient (also der Ferne) hat immer schon erkannt, dass es keine reine Leere gibt, sondern Shiva nur durch und in seinem Gegensatz dem Weltenzerstoerer existieren kann
*beauty*omm*
@Kamelienschenke
Die Antwort auf die Thema-Frage Tragen wir die verpflichtende Idee des Guten in uns?, die Kant gibt, lautet "Ja". Er nennt es ein 'Faktum der Vernunft'. Man hat aber meiner Meinung nach Kant zu Recht vorgeworfen, keine wirklich philosophisch überzeugende Begründung dafür beigebracht zu haben, dass sein kategorischer Imperativ immer und jederzeit absolut gültig ist.
Kants Imperativ hat das Problem, das er darauf baut, das alle Menschen ausnahmslos das Gute wollen, besser gesagt sich in ihrer freien Motivation einig sind. Nehmen wir mal an, jemand liebt der Vorstellung einer gewaltgeprägten Menschheit, so wär es für ihn sogar begrüßenswert, wenn Gewalt offen ausbricht und zum normalen Umgang zählt.
**e Mann
2.564 Beiträge
Klares Nein. Das Gute bedingt das Böse und umgekehrt. Gut für uns ist, wenn andere das Böse in sich verkörpern. Lebt sich besser für uns. Ist immer eine Frage, auf welcher Seite man selbst glaubt, zu stehen.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
einblick hinter die kulissen der philosophie.......
Nach einem der schlimmsten Flüchtlingsdramen im Mittelmeer befürchten die italienischen Behörden bis zu 700 Tote. Ein Fischerboot mit Hunderten Menschen an Bord kenterte in der Nacht zum Sonntag vor der libyschen Küste, wie die Küstenwache mitteilte.

Bis zum Abend konnten die Einsatzkräfte 28 Überlebende retten und 24 Leichen bergen. Genaue Angaben zur Zahl der Vermissten gab es nicht, die Suche nach Opfern dauerte am Abend noch an. Das zweite schwere Unglück im Mittelmeer innerhalb von nur einer Woche löste heftige Kritik an der EU-Flüchtlingspolitik aus.

Die EU-Außenminister wollen am Montag bei ihrem Treffen in Luxemburg über Konsequenzen beraten. „Solch grausame Verbrechen erfordern eine europäische Antwort“, sagte Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) in Berlin. Die EU-Außenbeauftragte Federica Mogherini setzte das Thema auf die Tagesordnung. Italiens Regierungschef Matteo Renzi sagte am Sonntag alle Termine ab und berief ein Ministertreffen ein. Frankreichs Staatspräsident François Hollande forderte mehr Überwachungsboote im Rahmen der EU-Grenzschutzmission „Triton“.
Das Unglück hatte sich kurz vor Mitternacht etwa 70 Seemeilen (130 Kilometer) vor der libyschen Küste ereignet. Vermutlich brachten die Flüchtlinge das völlig überladene Boot selbst zum Kentern. Sie hatten einen Notruf abgesetzt, woraufhin der portugiesische Frachter „King Jacob“ zur Hilfe eilte. Als dieser sich näherte, stürmten die Migranten alle auf eine Seite des Bootes, das dann umkippte.
Die herbeigerufenen Retter suchten den gesamten Sonntag über mit etwa 20 Booten und Flugzeugen an der Unglücksstelle nach Überlebenden, jedoch ohne Erfolg. „Das Wasser hat eine Temperatur von etwa 17 Grad. Wenn sich jemand an etwas festhält, könnte er überlebt haben“, sagte Filippo Marini, Sprecher der Küstenwache, dem TV-Sender Rai. Viele der Migranten konnten jedoch vermutlich nicht schwimmen. Die Küstenwache warnte, möglicherweise werde es keine Gewissheit über die Zahl der Toten geben, da das Meer an der Stelle sehr tief sei.
Laut UN-Flüchtlingshilfswerk (UNHCR) könnte es sich um das schlimmste Drama der jüngsten Vergangenheit in der Region handeln. „Sollte sich die Bilanz dieser erneuten Tragödie bestätigen, sind in den vergangenen zehn Tagen mehr als 1000 Menschen im Mittelmeer ums Leben gekommen“, sagte die UNHCR-Sprecherin Carlotta Sami. Anfang der Woche waren nach Berichten von Überlebenden bereits 400 Menschen bei einem anderen Unglück umgekommen. Seit Anfang des Jahres wären es damit nach UNHCR-Schätzungen mehr als 1600 tote Flüchtlinge.

.....da ist selbst kant mit seinem kategorischen dingens am ende, ein überbleibsel der theoretischen schwafeligkeiten, zur entstaubung in den regalen der theoretischen realfremdheiten.

namd
**e:
Klares Nein. Das Gute bedingt das Böse und umgekehrt. Gut für uns ist, wenn andere das Böse in sich verkörpern. Lebt sich besser für uns. Ist immer eine Frage, auf welcher Seite man selbst glaubt, zu stehen.
Das bleibt doch davon unberührt.
Wenn wir
• was hier anklingt - sowohl die Idee des Guten wie des Bösen in uns tragen sollten, muss uns dann nicht die Vernunft, die wir ja ebenfalls in uns tragen, sagen, dass wir uns für das Gute entscheiden sollten, für Frieden, Gerechtigkeit, Sicherheit, Liebe, Wertschätzung, Freiheit? Das Böse bedeutet ja Hass, Krieg, Rache, Unterdrückung, Machtmissbrauch, Vernichtung, Zerstörung und greift damit letztlich unsere Existenz an, während das Gute unsere Existenz sichert.
Das ist nicht so einfach.

Ohne
*******eif:
Hass, Krieg, Rache, Unterdrückung, Machtmissbrauch, Vernichtung, Zerstörung

Wäre unser Wirtschaftssystem, mancheiner würde sagen unsere Existenz, so nicht zu halten.
Also das halte ich für ein Gerücht
domsub, kannst du das verifzieren? Unsere Wirtschaft hat klare Spielregeln, an die man sich halten muss. Wettbewerbsrecht, Patentrecht, Arbeitsrecht, Tarifvertragsrecht. Wo ist da Krieg und Zerstörung? Wo Krieg und Vernichtung ist, geht die Wirtschaft zugrunde. Kann Dir nicht folgen.
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.731 Beiträge
ach ja
*******eif:
Also das halte ich für ein Gerücht
domsub, kannst du das verifzieren? Unsere Wirtschaft hat klare Spielregeln, an die man sich halten muss. Wettbewerbsrecht, Patentrecht, Arbeitsrecht, Tarifvertragsrecht. Wo ist da Krieg und Zerstörung? Wo Krieg und Vernichtung ist, geht die Wirtschaft zugrunde. Kann Dir nicht folgen.

warum nur warum spielen dann manche nicht nach den Regeln? *gruebel*
Mein GK-Lehrer in der Berufsschule sagte: Desch müsse se global sehe.

Unser Wirtschaftssystem in der jetzigen Ausprägung fußt darauf, das 25% der Weltbevölkerung (zu denen wir gehören) 75% der weltweiten Ressourcen brauchen. Nun stell dir mal vor, was passiert, wenn unsere Wirtschaft auf 2/3 der Ressourcen verzichten müsste.
Unser Wirtschaftssystem ist davon abhängig, das wir diese Ressourcen günstig beziehen - sprich andere Länder mehr oder weniger ausbeuten. -> Unterdrückung
Unser Wirtschaftssystem funktioniert nur, weil alle irgendwie bei jemanden Schulden haben die sie nicht einfach zurückzahlen können. Du kannst aus diesem System als einzelner Staat nicht einfach aussteigen, weil du sonst schnell pleite bist, wenn plötzlich alle ihr Geld haben wollen, und deine Währung an der Börse ins Nirvana verschwindet. Nichts anderes macht man mit Russland, oder sieh nach Griechenland. Oder Bangladesh, nein, nach Kamerun (Bangladesh wird langsam zu teuer für die Textilbranche, auch wegen eines aufkommenden Tarifrechts) -> Machtmissbrauch
Unterhalt dich mal mit Pakistani, oder Zentralafrikaner. Da kommt das Kapital ins Land, weil das Land nicht über
*******eif:
Wettbewerbsrecht, Patentrecht, Arbeitsrecht, Tarifvertragsrecht
verfügt, versorgt sich billig mit Arbeitskräften und Ressourcen, nimmt Einfluss auf die Regierenden, damit das ja so bleibt und zieht wie eine Horde Heuschrecken über das Land, bis sich nicht mehr damit Gewinn machen lässt. Da fährt man mit hocheffizienten Fischereischiffen über den Golf von Aden, bis dem einfache Fischer Somalias kaum noch was ins Netz geht, er seiner Lebensgrundlage beraubt wird, und er tagtäglich auch noch ansehen muss wie Waren aus aller Welt im Wert von Abermilliarden Euro an ihm vorbeifährt ohne das er auch nur im entferntesten daran beteiligt wird. Und dann fragt man sich noch, woher kommt all dieser
*******eif:
Hass
die ihn dazu bringt Pirat zu werden, weil er sonst nicht seine Familie ernähren kann?

Wir in Deutschland haben den Luxus von Wohlstand und Spielregeln, weil das Wirtschaftssystem den Luxus hat, das diese Regeln in anderen Teilen der Welt nicht gelten. Würden wir weltweit denselben Maßstab anlegen, wäre unser Wirtschaftssystem in der jetzigen Form unhaltbar und würde uns in kürzester Zeit um die Ohren fliegen.
Regeln sind doch dazu
da, dass sie bei Nichtbefolgung durchgesetzt werden. Dass jemand die Regeln bricht, spricht nicht gegen eine nationale oder gar internationale Rechtsordnung, die Frieden, Sicherheit und Ordnung garantieren will eventuell sogar Gerechtigkeitselemente (wobei das immer zu Lasten der Freiheit geht)zum Ziel hat. Dass einer etwas nicht tut, was gut ist (z.B. Keine Unterhaltsleistungen der Eltern für Kinder), ist kein Argument zu sagen, es sei (Unterhaltspflicht) deshalb nicht gut.
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.731 Beiträge
Ich glaube
Es gab da schon einmal einen freundlichen Visionär wie unseren TE

Wie hieß der noch gleich?

Nicht Kant *nene*

Dett war der olle Kalle Marx!

Irgendwie ist dessen Entwurf nur an der real-praktizierten Umsetzung gescheitert

Warum nur warum?

Liebe domsub

Danke für eure freundlichen und geduldigen Antworten

Meine Fragen sind allerdings rhetorische.
Ich hab das auch anne Unität studier
*******eif:
Regeln sind doch dazu
da, dass sie bei Nichtbefolgung durchgesetzt werden.

Genau, das gilt aber nur dort, wo sie gelten.
Für den Kapitalisten sind die Gegenden der Erde spannend, wo man bis jetzt ohne ein umfassendes Rechtssystem klar kam, weil vielleicht der Dorfvorsteher mehr Autorität hat als der Präsident des Landes und Vergehen intern "behandelt" wurden. Die Gegenden, in denen man den Umgang mit dem Rechtssystem nicht gewohnt ist, in denen es kein Arbeitsrecht gibt weil es dort vorher kaum jemanden gab der diesen Umstand ausgenutzt hat und daher ein Arbeitsrecht nicht notwendig war.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
himmlischer bericht,
kalle marx saß auf seinem wölkchen schaute zur erde und seufzte, sorry,

war nur 'ne theorie................

*ggg*
Merkwürdige Diskussion
Ich finde die Diskussion, die hier bisher stattgefunden hat, etwas merkwürdig. TantraReif hatte mit seiner Themeneröffnung eine sehr schwierige philosophische Frage aufgeworfen und einen, wie bei Kant üblich, nicht gerade leicht zu verstehenden Text von Kant hinzugefügt. Zu dieser Frage ist in der Philosophie nach Kant unendlich viel geschrieben worden.

Es scheint aber bei den Beiträgern wenig Interesse zu bestehen, sich über die Eingangsfrage zu äußern.

Noch eine Bemerkung zu den Begriffen das Gute und das Böse.

Ich glaube, dass man diese Begriffe (außerhalb der Religion) lieber vermeiden sollte. Für mich jedenfalls gibt es weder DAS Gute noch DAS Böse. Es gibt Menschen, die Gutes tun und solche, die Böses tun. Und das sind manchmal dieselben Leute. Aber niemand trägt etwas in sich, das man das Gute oder das Böse nennen könnte.
*********r474:
Merkwürdige Diskussion

Nicht unbedingt.

Über das Böse (und das Gute) haben wir uns hier schon ausgetauscht, incl Tantrareif. Auch was gut ist, und was böse.


*********r474:
Ich glaube, dass man diese Begriffe (außerhalb der Religion) lieber vermeiden sollte
Das sehe ich anders, nur sollte man sich genau bewusst sein, in welchem Kontext man diese Begriffe gebraucht. Und auch innerhalb der Religionen gibt es philosophische Überlegungen.
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.731 Beiträge
Merkwürdig ist lediglich
Dass Mann, wenn man eine Seite Kant per copy and paste fehlerfrei ^^ in ein Forum einfügen kann und das Ganze mit einer griffigen Überschrift garniert, dies schon hoch-viel-*oh*so-Viechische Diskussion schimpfen darf

"Zu meiner Zeit" war das alles noch anderschter und besser find

Tragen wir alle die immanente Idee menschlicher Dummheit in uns, weil wir nur noch schlaue Gedanken unserer Vorväter reproduzieren und dazu nicht einmal abschreiben müssen?

Und wo ist eigentlich Onkel Pö mit seiner Rentner-Band, der immer eine interessante Meinung hat?
Ich vermute, das gewisse Kreise dieser Gruppe diesen Thread aufgrund "ungünstiger Erfahrungen" mit dem TE in diesem Thread nicht tätig werden.
**********henke Mann
9.667 Beiträge
So rein...
... individuell betrachtet ist jeder Mensch für sich gut, manchmal ist ein Mensch sogar "an sich" gut. Ein Dieb möchte nicht bestohlen, ein Mörder nicht getötet, ein Schläger nicht geschlagen werden. Vermutlich macht uns das, was uns zum Menschen macht - das Meistern des Sozialen - auch zum Bösen, solange, wie es ein "wir" und ein "die anderen" gibt...

Nur so als Gedanken.
Ich möchte ergänzen: solange wir die Konsequenzen unseres Handelns erfolgreich aus unserem Blickfeld exportieren können. So das das geschädigte "die anderen" in der anonymität des Erdenrunds aufgeht.

Würden wir tagtäglich unmittelbar umgeben sein von dem Leid, welches durch den zwanghaften Wahn nach Wachstum hervorgerufen wurde...................


Bezüglich Gut/Böse/Lieb/schlecht/Religionen etc. möchte ich mal einen alten Beitrag von mir hier einfügen:


Theodizeeproblem
Wenn es auf der Erde kein Leid gäbe, könnten wir dann noch gut sein? Alle Berufsgruppen die wir als außergewöhnlich "gut" empfinden, z. Bsp: Ärzte, Mitarbeiter im sozialen wie im kirchlichen Dienst oder auch Entwicklungshelfer sind dort besonders aktiv, wo sich Leid findet. Gäbe es das Leid nicht gäbe es diese Berufe nicht, bzw. ihnen fehlt die Möglichkeit gut zu sein. Ein engagierter Entwicklungshelfer im Millionärsviertel würden wir wohl nicht als besonders gut einstufen. Erst der Umgang mit dem Leid offenbart was gut und böse ist. Das Gute trachtet danach Leid zu verhindern während das Böse er vermehren will. Leid ist für mich die zwingende Konsequenz aus dem Sündenfall. Um zu erkennen was gut und böse ist, musste das Leid auf die Erde kommen. Wohl nicht ohne Grund gibt Gott als Adam und Eva das Paradies verlassen mussten leidvolle Verheißungen mit auf den Weg. Letztenendes könnte man sagen, Adam und Eva haben sich für das Leid entschieden, weil sie wissen wollten was gut und böse ist. Mitgehangen, mitgefangen.

Eine weitere sprachliche Unterscheidung möchte ich zwischen lieb und gut machen. "Lieb sein" ist etwas anderes wie "Gut sein". War Gott lieb
• als er die Sintflut sandte
• als er massenhaft Ägypter sterben ließ
• als er die Rotte Kora vernichtete
• als Jesus den Tempel "reinigte"
?
Meine Antwort ist: nein. Gott ist manchmal nicht lieb, aber er ist immer gut. Vielleicht treffender ist der folgende vielleicht etwas rüde Vergleich: Als die Alliierten im zweiten Weltkrieg gegen das dritte Reich mit immensen Verlusten den Krieg führten war das nicht lieb, aber es war gut. Der Krieg brachte unvorstellbares Leid, aber nicht einzuschreiten hätte auf Dauer durch die Nationalsozialisten noch größeres Leid mit sich gebracht. Manchmal müssen wir Krieg führen und Leid in Kauf nehmen um noch größeres Leid zu verhindern. Ich erinnere mal an den UN-Einsatz in Serbien. Entscheidend, ob es gut oder nicht ist militärisch einzugreifen, ist die Intention die hinter dem Handeln steht. Und die stelle ich oft infrage.
Es gibt ein Zitat: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Doch in solch einem Moment sind wir Menschen viel zu sehr lieb und viel zu wenig gut, denn wir stellen uns dem Bösen nicht gegenüber sondern stehen passiv daneben. Wenn der "böse Nachbar" Leid bringen will, dann kommt er und bringt Leid. Und keine Blume, kein Bibelvers wird ihn davon abhalten. Wenn das Böse in Gestalt von einem Schläger in der U Bahn auftritt, wäre es nicht schöner, die 10 anderen Anwesenden würden mal weniger lieb und mehr gut sein und sich dem Bösen gegenüberstellen?


Vielleicht gibt das der Diskussion noch eine weitere Dimension und macht das Thema noch vielschichtiger.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
gott ist ein konzept, mehr nicht.
Meine Antwort ist: nein. Gott ist manchmal nicht lieb, aber er ist immer gut.



so müssen wir erkennen, dass die aufklärung immer noch nicht stattgefunden hat.

wäre gott ein philosoph hätter er sich selbst in frage gestellt.

namd
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