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wertiges,

*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
wertiges,
Pablo Picassos Bild "Les femmes d'Alger" hat einen neuen Auktionsrekord aufgestellt. Das Ölgemälde wurde vom New Yorker Auktionshaus Christie's für 160 Millionen Dollar versteigert. Rechnet man die Kommission dazu, die bei einem Verkauf für Christie's fällig wird, beläuft sich der Kaufpreis auf insgesamt 179,37 Millionen Dollar.

wohin driftet unsere sogenannte wertegesellschaft?

ist es noch kunst, wenn diese zahl dem 8 stunden schrauber oder sogar dem politiker um die ohren gehauen wird?

oder ist es gar der spiegel der uns vor augen gehalten wird, arbeit allein ist dreck, und hat mit dem spieltrieb der oberen nichts zu tun?

ab da dürfen wir uns nicht wundern.................

.......was ist wert?

calm*frage*
*******Y_UP Mann
77 Beiträge
...
Eine Ebene. Wert ist der Ausgleich von Angebot und Nachfrage.

Viele Grüße
THIS_WAY_UP
*******ben Mann
3.383 Beiträge
eine weitere Ebene
tja acht-Stunden Schrauber und Politiker gibt es wie Sand am Meer

das Bild einzigartig


fast 20 Millionen für den Hammerschlag (und alles davor) ja auch kein schlechter Stundenlohn
*******Y_UP Mann
77 Beiträge
...
Einzigartig? Wieso? Was macht es denn einzigartig?
Wenn du das beschreiben kannst, wären wir vermutlich einen Schritt weiter.
Dies ist das Werk:
http://www.artnews.com/2015/ … otentially-historic-picasso/

Was wohl Beltracchi über Einzigartigkeit denkt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Beltracchi

Viele Grüße
THIS_WAY_UP
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
fehlgeleitet,
Eine Ebene. Wert ist der Ausgleich von Angebot und Nachfrage.

wenn es so wäre, könnte sich niemand mehr eine patrone leisten!
****ta Frau
2.135 Beiträge
Werte sind relativ.
Hätte mir jemand diesen Picasso geschenkt und ich könnte ihn nicht leiden, würde er vielleicht in meinem Keller verstauben.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
wen?
das bild oder picasso?
*******Y_UP Mann
77 Beiträge
@sweet_calm
Erläuter das doch bitte mal.

Viele Grüße
THIS_WAY_UP
****ta Frau
2.135 Beiträge
ach, calmchen....
*mrgreen*
Kunst als Spiegelbild der derz Wertenorm in der Gesellschaft
Unsere Gesellschaft wird von der Ökonomie beherrscht und nicht von geistigen Grundwerten. Insofern ist das Bild als solches völlig unbedeutend. Es gibt eben Leute, die meinen, immer das Beste Materielle bekommen zu müssen. Diese fast perverse Entwicklung (Angefangen mit dem homo ökonomikus) zeigt leider sehr deutlich die gesslschaftliche Fehlentwicklung.
Kunst und Investment
Ersteinmal vorweg:

In einem Währungssystem das Inflation kennt, sind Rekordsummen nicht krass, sondern erwartbar. Zum Beispiel wird derzeit immer von Rekordsteuereinnahmen gefaselt. So weit ich weiß, hat die BRD/Deutschland schon über 50 Mal "Rekordsteuereinnahmen" verbucht.

Wenn also für Kunst immer neue Höchstsummen geboten werden, muss man dies immer im Kopf behalten.

Das Gleiche gilt für die Wirtschaftslage und die Wertentwicklung für Kunst. Wenn die "Rendite" von Gemälden andere Anlegeformen übersteigt, wird Kunst als Anlageobjekt interessant, was die Preise treibt. Treibt es die Preise, steigt die Rendite und andere Anleger bekommen Interesse... (was die Gefahr einer Blase vorantreibt).

Dazu kommt tatsächlich die Einzigartigkeit, bzw. das begrenzte Angebot. Es wird nie wieder einen neuen Picasso geben, d.h. die Interessent_innen streiten sich um ein Angebot, was Höchstens kleiner wird... und sie streiten sich mit den oben genannten Finanzjongleuren.

Solange der Zins niedrig ist, wird es dem Kunstmarkt gehen wie dem DAX: Hohe Nachfrage, steigende Preise, steigende Chancen, erhöhte Nachfrage, steigende Preise...

Spannend wird es, falls die Zinsen wieder steigen, dann kann die Luft aus dem Kunstmarkt auch schnell wieder entweichen.

Doch dazu kommt noch ein anderer Punkt, der dem entgegenwirken wird:
Die Zahl der Superreichen steigt kontinuierlich an. Das heißt, der Markt für Einzigartiges wird auf der Nachfrageseite größer. Die Akkumulation des Kapitals führt zu mehr Menschen, die sich mal 100 Millionen für Kunst leisten können.
Solange die Kumulation voranschreitet, ist mehr Geld für diesen Markt verfügbar.

Kurz gesagt:
Es gibt mehrere Faktoren, die eine Preisspirale im Kunstmarkt erklären können.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
ich wollte nicht........
Es gibt mehrere Faktoren, die eine Preisspirale im Kunstmarkt erklären können.

......über preise schreiben sondern über werte.

lieber brynjar, du hast natürlich recht, meine frage zielte in die richtung, wie blöd müssen wir noch werden um den letzten funken werteverstand auszulöschen?

ist der wechsel also vollzogen, von kant, die kritik der reinen vernunft zu der kritik der zynischen vernunft von peter sloterdijk?

namd
*******Y_UP Mann
77 Beiträge
Soweit so gut.
Der Prozess, der zur Entstehung eines wirtschaftlichen Wertes für eine Kunstobjekt führt, wäre damit mehr oder weniger ausführlich beschrieben.
Welche Wertebenen gibt es denn noch und wie entstehen diese?

Viele Grüße
THIS_WAY_UP
Werte können auch Tugenden sein. Oder ein Symbol.

Dieser Picasso könnte ein Symbol sein. Ein Bild könnte eine bestimmte Vorstellung von etwas als Botschaft transportieren. Ich gebe zu, das ich sonst keinen Zugang zu Malerei habe. Mich fasziniert da evtl. die Kunstfertigkeit des Malers aber sonst bleibt es für mich ein buntes Bild. Ich war noch nie in einer Gallerie und werde es wohl auch nie machen.

Ich kann also auch nicht sagen, was Picasso da in seine Bilder an Botschaften "hineingmalt" hat.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
kirchen
waren die ersten galerien!

ausstellungsräume der kunst, malereien, glaskunst, holzschnitzereien.............

@****ub 18209
****ta Frau
2.135 Beiträge
Die ersten Galerien
waren Höhlen.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
Themenersteller 
du hast..................
................gewonnen liebes, stimmt natürlich, aber die zweiten *ggg*
****ta Frau
2.135 Beiträge
Die Message in Bildern...
... haben andere festgestellt, als unser kunstkaufender Bonze. Den interessiert die Botschaft gar nicht, denn er geht danach, wie hoch das Bild geschätzt wird - und zwar in Moneten. Dann sagt er sich: Ich gebe ihm jetzt den und den Wert und kauft es. Danach ward es so schnell nicht mehr gesehen, denn es steht danach im Keller einer Schweizer Bank und verstaubt... zusammen mit seiner Message.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Mhhh...
Warum wohl haben Höhlen und Kathedralen oft so eine frappierende Ähnlichkeit?
nanana, zwischen Kirchen und Höhlen ist dann doch noch ein "kleiner" Unterschied. Höhle bauen einfach- Kirche mit Gewölbe etc nicht......
**e Mann
2.564 Beiträge
ich wollte nicht........


......über preise schreiben sondern über werte.

Du schreibst aber über Preise, calm.

Du solltest dich festlegen, worüber wir diskutieren sollen. Wenn wir über moralische Werte reden, so ist der Gemäldeverkauf eigentlich ohne Belang. Wenn wir Warenwerte diskutieren, so müssen wir auch über Preise schreiben.

Dritte Möglichkeit, wir diskutieren darüber, welche Gefühle es in uns aus löst, wenn ein Gegenstand mehr wert sein kann als die Arbeitsleistung eines ganzen Lebens. Das ist dann wieder etwas ganz anderes.

Mir scheint, hier werden Dinge vermischt, die nur bedingt miteinander zu tun haben.
Kunst ist Leben
@**e

Volle Zustimmung. Mein Beitrag zielte auf Wertentwicklung, da die Zahlen der Grund für das Thema zu sein schienen und nicht der Verkauf an sich.

Eine andere Wertebene könnte aber die Frage nach dem Besitz von Kunst sein. Es gibt Länder, die bestimmte, historisch wichtige, Werke unter ein Ausfuhrverbot stellen. Es gibt öffentliche Museen für Kunst, in denen es zwar Eigentümer und Besitzer gibt, aber auch das Gefühl, dass diese Gegenstände sichtbar sein müssen, weil sonst ihr "Seinszweck" nicht mehr gegeben ist.

Meiner Ansicht nach gibt es zwei Modelle, die sich nicht ausschließen müssen, aber sich zumindest reiben. Einerseits "Auftragskunst", sei es Architektur, von Mäzen gestiftete Bilder oder Musikstücke der letzten Jahrhundert oder Musikalben auf die ein Label ein vertragliches Anrecht hat.

Hierbei ist Kunst ursprünglich mit Besitz verbunden. Der Übergang des Kunstobjekts nach Fertigstellung an den Finanzier ist Teil der Entstehungsbedingungen dieser Kunst. Die Finanzierung ist ein notwendiger Bestandteil des Kunstobjekts.

Die Gegenbewegung empfindet diese Kunst als "verunreinigt". Da sind ganz klar Werturteile im Spiel. Kunst, die sich einem Finanzier unterwirft kann doch gar nicht rein sein. Die Freiheit wird von der Unfreiheit des Künstlers korrumpiert. Es entsteht zwangsweise eine Gefallsucht der Künstlerin gegenüber den Finanziererin.
In diesem Sinn sollte Kunst frei sein, aber noch in einem anderen:

Kunst soll sich nicht rechtfertigen müssen. Kunst muss keine Botschaft haben und Frieden, Freiheit oder Fortschritt in sich bergen. Es muss keine versteckten Ebenen geben. Von den Radikaleren wird auch an anderen Grundfesten gerüttelt. Kunst für den Augenblick zum Beispiel bricht mit dem Gedanken der Verweildauer von Kunst. Kunst wird zur Performance und existiert nur im Moment.

In der Philosophie von Derrida könnte darin ein Ursprung liegen. Denn er hat herausgearbeitet, dass es nicht einen Schöpfer (eines Textes bei ihm) und ein Geschöpftes gibt. Für uns würde es heißen: Das Kunstwerk ist immer mehr als die Schöpferin beabsichtigt hat. Die Intention geht nicht 1:1 in das Kunstwerk über, es ist vielmehr so, dass die Intention im Diskurs "liegt" und wenn der Diskurs sich ändert, verändert (wahrscheinlich) sich die Wahrnehmung und Aussage des Kunstwerks.

Damit erlangt das Kunstwerk, wie bei Frankenstein, im Moment seiner Fertigstellung seine Freiheit. Es ist nicht, was die Künstlerin wollte, es ist auch nicht, was ein Auftraggeber wollte, es ist nicht mal nur eines.

Was wäre dann der Wert der Kunst? Für mich ist der Wert von Kunst, dass wir der Kunst diese Mehrdeutigkeit zugestehen, während wir es an anderer Stelle oft nicht tun. Rilke hat diese Intution folgendermaßen beschrieben:

Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort.
Sie sprechen alles so deutlich aus:
Und dieses heißt Hund und jenes heißt Haus,
und hier ist Beginn und das Ende ist dort.

Mich bangt auch ihr Sinn, ihr Spiel mit dem Spott,
sie wissen alles, was wird und war;
kein Berg ist ihnen mehr wunderbar;
ihr Garten und Gut grenzt grade an Gott.

Ich will immer warnen und wehren: Bleibt fern.
Die Dinge singen hör ich so gern.
Ihr rührt sie an: sie sind starr und stumm.
Ihr bringt mir alle die Dinge um.

Kunst darf schillern, vibrieren, mehrdeutig und undeutbar sein. Sie darf Grenzen überschreiten, sich ökonomischen oder kulturellen Grenzen entziehen und diese damit verdeutlichen. In eine durchrationalisierten und durchorganisierten Welt kann Kunst damit für Leben und Freiheit stehen.

Vielleicht ist es daher seltsam und unpassend, wenn die Gewinner der Kapitalakkumulation Kunst einen Wertestempel ihrer Welt aufdrücken?
*******Y_UP Mann
77 Beiträge
...
gerade drüber gestolpert
Aber kein Stolperstein.
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