Die Würde des Menschen

Würde ist wie Ehre und Moral eine abstrakte Vorstellung von etwas was eigentlich nur eine Illusion ist- nichts handfestes also.

Wahrscheinlich werden wir diejenigen Menschen als würdig einstufen, die in ihrem Lebenswandel unserer "idealen" Moralvorstellung und unseren "unumstößlichen" Wahrheiten am nahesten kommen.

Aus Sicht des Würdigenden heißt dies, den anderen keinesfalls in seiner Freiheit, seinen freien Willen auszuüben zu begrenzen. Der Gewürdigte darf nicht beeinflusst und manipuliert werden. Diese Definition ist sehr offen und würdigt die Grenze zur Sozialpsychol0gie. Das weiß ich. Mir ist aber bislang nichts Konkreteres eingefallen, ohne temporäre Moralvorstellungen zu sehr zu strapazieren.

Jedenfalls ein spannendes Thema.

Ach ja, die gute alte Würde... seufzt

Für das Verständnis von Würde heute, ist eine Rückschau meiner Meinung nach unerlässlich.
Was in vielen Diskussionen als Definition von "Würde" gesetzt wird, ist bereits eine moderne Vorstellung, die von der Ansicht einer basalen, gleichartigen Würde aller Menschen ausgeht. Dieses Verhältnis unterscheidet sich deutlich etwa von einem Rechtsmodell einer Ständegesellschaft, in dem sich Rechtssubjekte in einem geltenden Rahmen begegnen können, ohne dass davon Gleichheit der Subjekte vor dem Recht rückgeschlossen werden könnte. Die historische Sensibilität ist wichtig, weil so die ausschließenden, aus heutiger Perspektive als ungerecht empfundenen Kräfte von Rechtsverhältnissen nicht als eine Ausnahme (millionenstarke Flüchtlingsströme während und nach einem Krieg), sondern als die Regel begriffen werden kann: Rechtsverhältnisse beziehen sich immer auf festgelegte Beteiligte. Entscheidend ist, dass diese Rechtssubjekte jedoch nicht in der Lage sind, sich selbst als Träger_innen von Rechten einzusetzen.

Das heißt die im Grundgesetz unantastbare Würde des Menschen ist sehr wohl antastbar, da ihre Unantastbarkeit erst von außen verliehen werden muss (hier der Verfassung). Die Würde kommt nicht aus den Menschen heraus, sondern sie wird durch den gesellschaftlichen Diskurs in den Menschen verortet. Nur so ist es möglich, dass es ganz unterschiedliche Entwürfe von Würde gegeben hat/gibt.

Während in einer ständisch organisierten Gemeinschaft die Möglichkeit, Ehre und Würde zu erlangen, eng mit dem jeweiligen Stand (und damit auch Rechten und Pflichten) verbunden war, veränderte sich dieser Bereich in der Moderne in vielfältiger Weise. Für die moderne Gesellschaft gilt etwa für Axel Honneth, dass die soziale Wertschätzung sich maßgeblich an den Fähigkeiten, Eigenschaften und der Leistung der Subjekte orientiert, während die Bedeutung der Herkunft stark abgenommen hat. Wir sind jedoch keine neutralen Beobachter_innen, die objektive Kriterien für die Wertschätzung festlegen. Vielmehr gibt es gesellschaftliche Diskurse, die Maßstäbe für Würde festlegen. Es gelten zum Beispiel produktive Arbeiten immer noch mehr als Reproduktive. In vielen Gesellschaften sind überdies als weiblich konnotierte Berufe weniger angesehen als solche, die vornehmlich mit Männern assoziiert werden.

Es scheint also graduelle Unterschiede bei dem zu geben was ein Mensch "wert" ist. Diese Urteile sind ausdrücklich nicht Teil des Würdebegriffes des Grundgesetzes, sehr wohl aber in Gerechtigkeitstheorien. "Würde" scheint, obwohl heute meist sehr starr und minimalistisch mit "Menschenwürde" assoziiert, ein sehr ambivalenter und anpassungsfähiger Begriff zu sein.

Für mich ist er etwas antiquiert und vorbelastet und ich glaube es gibt bessere Begriffe, um die Bedürfnisse der Menschen heutzutage zu erfassen (und zu ihre Grundbedürfnisse zu schützen).

gruß
Brynjar

Das er Mensch als Zweck an sich anzusehen ist und wenn der Mensch als Mittel zum Zweck gebraucht wird ist seine Menschenwürde schon verletzt.

@****jar

Die Geschichte hat immer eine Bedeutung, das stimmt. Nur sind die Dinge dort schon vorbei und heute schwer zu deuten (der Kontext ist oft nicht mehr scharf erkennbar); ist ein Thema heute vage, ist es dies um so mehr in Bezug auf die Vergangenheit.


Hier sehe ich eine kleine Ungereimtheit: Wenn etwas unantastbar ist, ist es genau schon da. Insofern muß sie gerade nicht (erst) verliehen werden. Aber sie ist gefährdet und könnte eben angetastet werden.

Ich sehe die Würde in jedem Menschen, wenn ich mir das Verhalten der Kulturen der Welt in ihrer Verschiedenheit betrachte. Die Würde eines Menschen sehe ich unter der Folter gefährdet oder gar aufgehoben.

Ehre und Wert sehe ich als durch die Gesellschaft determiniert. Und ich sehe es als nicht zufällig an, wenn man der Würde des Menschen, als ein so einmaliges Geschöpf der Welt, genau diese in den Verfassungen einen so einen exponierten Platz zuspricht. Andererseits hat sie jeder von Natur aus ohnehin und kann zu seinem Mitmenschen aus dieser Sicht, ganz gleich ob König oder Bettler, sagen: „Was du bist, bin ich auch“.. Jeder Mensch ist einmalig und unverwechselbar und selbst ein Bettler hat 1 Billionen (?) Neuronen, die in seinem Gehirn am Werke sind.

Von jemand angeschrien oder angespuckt zu werden ist unter der Würde. Man sollte sich diesem widersetzen. Einen Bettler anpissen wäre es ebenso. Beleidigungen berühren genau die Würde eines Menschen, indem sie diese dadurch gefährden.

Wenn ein Muslim seine Frau 2 Meter hinter ihm her gehen lässt, gefährdet das ihre Würde im Ansatz (auch wenn es kulturell legitim ist). Würde er sie nackt auf allen Vieren an der Leine hinter sich herziehen, wäre das noch viel deutlicher (was er vermeiden wird, schon deshalb, weil ihr dann sichtbarer dunkler Pelz Begehrlichkeiten wecken könnte...). Kein Präsident begegnet einem anderen auf allen Vieren...

Menschen in KZ's wurden würdelos wie Vieh behandelt. Offizieren gibt man die Pistole frisch geladen zum sich richten in die Hand.

Nachtrag: Dir ist es als Philosophen unbenommen aktuellere Fragen der Philosophie hier zum Thema zu machen.

@**o3

Richtig! Danke für diesen 'Volltreffer'!

Schon erschreckend wie wenig mir in den langen Schuljahren zum §1 beigebracht wurde.
Hätte ich da etwa "proaktiv" nachfragen sollen. Schon möglich.
Andererseits ist es doch eh klar was damit gemeint ist. Nicht wahr? Oder auch nicht.

Ich musste tatsächlich erstmal nachdenken um überhaupt einen ersten Ansatz
zur Würde des Menschen für mich zu finden. Also irgendwas abseits dem diffusen
"Na. Freiheit uns so. Weißt schon. Oder?"

Ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass es eventuell sinnvoll wäre sich dem Begriff "Würde"
zu nähern indem man das benennt, das unwürdig ist.

Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass dieser Ansatz einen gewissen Makel hat bzw.
wirklich nur einen ersten Schritt darstellen kann.

Denn es würde (;-)) auf eine Interpretation im aktuellen Wertegefüge hinauslaufen.
Außerdem wäre das Ergebnis lediglich eine Art "How to Würde. 2015".
("Lediglich" ist vermutlich nicht ganz richtig. Vermutlich würden wir die Welt retten, wenn sich alle Menschen unsere Interpretation der Würde 2015 zur Lebensmaxime machen würden.)

Mir ist auch der Gedanke gekommen, dass Würde etwas Diffuses ist und das das auch gut so ist.
Also Würde als Ausdruck einer gewissen Übernatürlichkeit. Etwas das über den harten Bedingungen der Realität steht.
Würde als Bezeichnung für die innere Regung wenn wir elementare Ungerechtigkeit empfinden. Aber nicht nur wenn wir Opfer sind. In disem Sinn "übernatürlich".
Ich bin mir also gar nicht sicher ob es so gut wäre zu versuchen Würde so klar zu ergründen.

Aber es sollte viel mehr Thema in der Gesellschaft sein. So wie ein Objekt das regelmäßig von einem Leutchturm angestrahlt wird. Oder der Wecker, der jeden morgen klingelt.


Viele Grüße
THIS_WAY_UP

@**o3

Eine kleine aber bedeutsame Korrektur bei Kant:

Es ist für Kant kein Problem Menschen als Mittel zum Zweck zu behandeln. Das ist schon unvermeidbar, wenn ich z.B. ein Brot kaufen will. Dann ist die Bäckerin, die das Brot mir verkauft, ein Mittel zum Zweck.

Die Aufforderung von Kant ist, einen Menschen niemals NUR als Mittel anzusehen. Behandele ich die Bäckerin z.B. wie einen Brotspendeautomaten, dann tue ich ihr unrecht, weil ich sie auf das Mittel reduziere und das Spezifische eine Vernunftwesens ausblende.

Zu mehr fehlt die Zeit, das Bett ruft.

Hi

das ist für mich ein Fortschritt in der Diskussion.
Die Würde des Menschen ist verletzt, wenn dieser ausschließlich als Mittel zum Zweck betrachtet und dementsprechend behandelt wird.
Damit hätte man m.M.n. ein Kriterium, mit dem man das Unwürdige sicher erkennen kann. Und vorallendingen unabhängig vom aktuellen Wertegefüge der Zeit. Daher aus meiner Sicht eine sinnvolle Definition.

Der Begriff der Würde bleibt aber bei dieser Definition auf dem Niveau einer Kovention.
Wir eingen uns darauf, dass der Mensch nicht lediglich Mittel zum Zweck sein darf.
Statt Konvention könnte man zumindest auf juristischer Ebene auch von Verbot oder positiv formuliert von einem Recht sprechen.

Um den Begriff der Würde zu klären, müsste auch noch erklärt werden, was dieses scheinbar universale, offensichtliche Verbot rechtfertigt.
Also welche Gedanken/ Erfahrungen führen notwendigerweise zu einer "Entzweckung" des Menschen und letztlich zu der Konvention bzw. dem Verbot?

Viele Grüße
THIS_WAY_UP

Danke dir für die Möglichkeit den kantischen Gedanken weiter zu verfolgen.
Das sehe ich anders, ich nehme dein Beispiel: der Gang zum Bäcker ist Teil unserer arbeitsteiligen Gesellschaft. Jeder der Mitarbeiter geht nach der vereinbarten Arbeitszeit nach Hause, wird bezahlt. Schon die Grußworte an die Anwesenden sind Teil einer Wertschätzung. Würde es so sein das dort Menschen für Kost und Logie arbeiten und die Nacht in einer Garage verbringen müssen, dann sind sie Mittel zum Zweck.
Der Grund für unsere Arbeitsteilung liegt darin, ein gemeinsames Überleben zu ermöglichen und natürlich darin das du keine Brötchen essen wolltest die ich gebacken habe😁.
Anders gesehen: wenn du dort Brötchen kaufen willst musst du deine Frau hinschicken und die muss sich dann vom Bäcker begrabschen lassen. Dann wäre deine Frau das Mittel zum Zweck.
Oder deine Frau hat ein Verhältnis mit dem Bäcker und verhöhnt dich wenn du abends nach Hause kommst, vernachlässigt ihren Teil des gemeinsamen Lebens. Dann bist du Mittel zum Zweck.
Liebe Grüße

Der Begriff Würde wurde zuerst von Pico della Miranola begründet.Nach ihm macht die Würde des Menschen seine Selbstbestimmung aus.

Die Zweckbestimmung bei Kant will eine Bestimmung als Mittels auschließen. Also soll niemand Mittel zum Zweck sein. Das aber lässt die Selbstbestimmung außer acht. Der Mensch kann bestimmen Mittel für einen Zweck zu sein. Wichtig ist die Gleichheit, dass jeder Mittel sein kann und zugleich andere als Mittel für seinen Zweck betrachten kann.

Es geht um das Grundgefühl als gleich zu gelten und frei zu sein. Das ist (beispielsweise) unter der Folter nicht möglich. Daher verletzt sie die Würde des Menschen. Sie ist ein Extrembeispiel für eine würdelose Lage des Menschen.

Ich sehe die Gefühle der Achtung und des Respekts als hier bedeutsam an. Sie konstituieren die Würde. Wir sind hier auf einem Gebiet welches Vernunft und Gefühl betrifft. Beides entspricht der Natur des Menschen. Ohne diese Einheit ist der Mensch nicht denkbar.

@**is way up

Martha Nussbaum spricht in einem Essay vom Phänomen der "Verdinglichung". Die Würde eines Menschen wird in dem Fall missachtet, wenn wir diesen Menschen mit zuvielen Aspekten behandeln, die normalerweise nur Dingen zukommen.

Ihre Kriterien:

1) Instrumentalisierung. Das Objekt wird von der verdinglichenden Instanz als Werkzeug behandelt, das ihren Zwecken dienen soll.
2) Leugnung der Autonomie. Das Objekt wird von der verdinglichenden Instanz so behandelt, als fehle ihm jegliche Autonomie und Selbstbestimmung.
3) Trägheit. Das Objekt wird von der verdinglichenden Instanz so behandelt, als fehle es ihm an Handlungsfähigkeit und vielleicht auch an Aktivität.
4) Austauschbarkeit. Das Objekt wird von der verdinglichenden Instanz so behandelt, als sei es (a) mit anderen Dingen desselben Typs und/oder (b) mit Dingen eines anderen Typs austauschbar.
5) Verletzbarkeit. Das Objekt wird von der verdinglichenden Instanz so behandelt, als brauchten seine Grenzen nicht respektiert zu werden, so als handele es sich um etwas, das zerbrochen, zerschlagen oder aufgebrochen werden darf.
6) Besitzverhältnis. Das Objekt wird von der verdinglichenden Instanz als etwas behandelt, das einem anderen gehört, das gekauft oder verkauft werden kann, usw.
7) Leugnung der Subjektivität. Das Objekt wird von der verdinglichenden Instanz als etwas behandelt, dessen Erleben und Fühlen (sofern vorhanden) nicht berücksichtigt zu werden braucht.

Für sie reichen 1-2 Aspekte schon aus, damit Gefahr im Verzug ist. Anders herum bist du schon mal auf einem guten Weg, wenn du all diese Verhaltensweisen bei einem Menschen nicht anwendest.

@**o3
Danke für deine Antwort. Leider habe ich nicht verstanden, was du mir mit deinem Beitrag sagen willst. Der Kern meines Beitrages war, dass es kein Problem für Kant ist, wenn jemand ein Mittel zu einem Zweck ist. Es ist erst dann ein Problem, wenn jemand AUSSCHLIEßLICH als Mittel benutzt wird und er als zwecksetzendes Lebewesen negiert wird.
Wenn ich nur meine Brötchen bekomme, wenn der Bäcker meine Frau befummeln darf und ich verlange das von ihr, dann ist sie ein Mittel zum Zweck. Das Problem ist aber nur vorhanden, wenn ich meine Frau darauf reduziere, ihre eigenen Bedürfnisse negiere und sie auf die Rolle als Brotlieferantin reduziere. Wenn wir eine offene Beziehung führen, der Bäcker für sie sexy ist und wir alle mit dem Arrangement leben können, dann ist sie immer noch ein Mittel zum Zweck Brötchen zu kriegen. Doch durch die Einbeziehung ihrer Wünsche habe ich sie nicht verdinglicht (s.o.).
Deshalb ist die Unterscheidung bei Kant wichtig. Denn wenn ich niemanden als Mittel betrachten dürfte, hätte ich ein großes Problem, gerade in der von Dir beschriebenen arbeitsteiligen Gesellschaft.

@*******are
Keine Ahnung wo du deine Deutung her hast, aber sie meiner Meinung nach diametral entgegen dem was Kant sagen will (oder ich habe dich total missverstanden).


Das steht nicht bei Kant. Du kannst sehr wohl Mittel zum Zweck sein, wenn dies nicht mit deiner Verfasstheit als ein Zwecksetzer kollidiert.

Die Selbstbestimmung (die Fähigkeit eigene Zwecke zu setzen) steht im Zentrum der kantischen Überlegungen und lässt sie nicht außer acht.


Es geht gar nicht um Gefühle. Die kantische Ethik als Gesamtes geht eben nicht um Gefühle, sondern um Vernunft. Gleichheit ist nichts was du fühlen sollst, es ist eine Folge einer logischen Überlegung, also eine Erkenntnis. Menschen sind insofern gleich, dass sie vernünftige, zwecksetzende Individuen sind.

Abseits von Kant halte ich es für sehr gefährlich "Würde" mit (verletzten) Gefühlen zu verknüpfen. Menschen sind nun mal unterschiedlich empfindlich und unterschiedlich erzogen. Sollte das die Würde beeinflussen?
Zumindest wenn wir unter "Würde" etwas eher Basales verstehen, was nicht unterschritten werden sollte, dann wäre es meiner Meinung nach besser es universell, als eine allgemeine Untergrenze zu verstehen. Sonst kommen wir schnell wieder zurück zu einer lange vorherrschenden Meinung, dass gar nicht alle Menschen Ehre und Würde besitzen.
Wollen wir das nicht, dann ist Würde etwas, dass alle besitzen, weshalb dann jedoch persönliche Gefühle (sozusagen individuelle Schwankungen) keine Rolle spielen dürfen.

In meiner Ansicht führt das wiederum schnell dazu, dass Würde allein nicht ausreicht. Sie bezeichnet nur so etwas wie das soziale Existenzminimum und für ein gutes Leben brauchst du Menschen, die mehr in dir sehen als ein Lebewesen mit einer basalen Würde.

gruß
Brynjar

Das stimmt, nicht alle Menschen haben Würde. Dies gilt dann, wenn Würde etwas ist, was man sich erarbeiten und verdienen muß. In der Antike war diese Vorstellung sicherlich nicht unbekannt. Wenn ich würdig genug bin, darf ich dies Amt bekleiden -> würdiger Träger dieses Amtes -> Würdenträger.

Ich denke, das mit der Würde des Menschen im Grundgesetz etwas anderes gemeint ist als mit der Würde eines bestimmten Menschen, welche ihn befähigt ein bestimmtes Amt zu tragen.

oftmals schlägt uns die Sprache ein Schnippchen, wenn verschiedene Bedeutungen sich ein und das selbe Wort teilen. Im Mittelalter waren "schlicht" und "schlecht" ein Wort. "Schlecht" konnte da sowohl "schlecht" als auch "schlicht" bedeuten, heute undenkbar.
Auch "Gut" kann sowohl die Anerkennung von Leistung/Wert sein, als auch etwas völlig anderes: Das Gegenteil zu "böse".

Wir sollten also erstmal klären, von welcher Variante von "Würde" wir uns gerade untehalten.

Vielen Dank für deine offene Äußerung, tatsächlich bin ich aber völlig anders. Wir scheinen aber dahingehend gleicher Meinung zu sein, dass du die von von mir beschriebene Ausbeutung nicht gutheißt. Mein Art und Weise mit meinen Mitmenschen umzugehen ist aber die: ich nehme mein Gegenüber immer als Zweck an sich war! Ich kenne den Namen und die Familienverhältnisse der Menschen mit denen ich tagtäglich Umgang habe. Ich nehme das aber nicht als schwierig war sondern als Pflicht mir selbst gegenüber. Und nun frage dich selbst: wenn nun jeder das machen würde? Ich bin kein Kant - Fachmann aber für mich schließt der kategorische Imperativ es aus sein gegenüber als Mittel zu Zweck zu betrachten!
Kommen wir zurück zu der Bäckereifachverkäuferin. Sie erleidet hinter der Theke einen Herzinfarkt. Nun hast du die Wahl: betrachtest du sie als Mittel zum Zweck verlässt du die Bäckerei einfach. Nimmst du sie als Zweck an sich wahr hilfst du Ihr.

Die Würde ist jedem Menschen gegeben. Etwas hat ihn in die Welt gebracht und jedes Individuum zu etwas einmaligen konfiguriert. Jeder ist in seiner Komplexität unfassbar und verdient der Bewunderung. Man kann davon eine intuitive Erfahrung in jedem Land dieser Erde machen: man spürt die Würde selbst des ärmsten Inders in den Slums von Kalkutta. Wer viele Länder mit ihren Menschen bereist hat, findet das vielfach bestätigt. Die Grundbedingung ist aber dabei immer auch die Freiheit des einzelnen.

Wer Kerkern zubringen muß oder auf dem Folterbrett liegt, verliert diese Würde. Daher ist Kerker und Folter das Unmenschliche. Barbaren und Gesindel dieser Welt waren und sind immer wieder dabei anderen diese Würde zu nehmen. Und die Menschheit sollte daher darum kämpfen, dass jeder seine Würde behält.

Auch wer arm, dumm und häßlich ist, hat dieser Naturrecht auf Würde, nicht nur der sog. Würdenträger. Er nimmt sich zu viel davon. Freiheit und Würde gehört zu den Grundrechten eines jeden Menschen. Man kann viel darüber diskutieren, wie viel Brot jedem zusteht. Aber nicht welches Maß an Würde.

Daran sollte man auch im Alltag denken, wenn man mit Verkäuferinnen und Müllmännern zu tun hat.

Das soll nicht bedeuten, dass es keinen Unterschiede zwischen den Menschen zu beobachten gibt. Es gibt unfassbar viele geistig beschränkte Menschen und Dummköpfe (obwohl es mancher davon sicher gut versteht, sich mit List und Tücke, ja vielleicht auch mit ausgeklügelten Verbrechen, gut durchzuschlagen).

Ich meine die geistige graue Masse; Schopenhauer nannte sie 'das Vieh' - aber das war, wie viele Äußerungen von ihm, unangemessen und arrogant. Ich meine die 'Medienfresser', die welche nur und ausschließlich und vor allem das Mediale konsumieren und - außer vielleicht noch Bier und Schnaps - sonst nichts; ich meine aber auch den Lehrer, der am Morgen die BILD unterm Arm trägt (und nicht etwa die 'Züricher Zeitung').

Uns nehme ich natürlich aus, wie philosophieren und lesen ... Kant... Wir reflektieren diese Welt und stelle Fragen an sie und suchen (letzte) Gründe; wir kennen das Pronomen 'Warum'.

Die Fähigkeit und der Wille zur Reflexion ist wahrscheinlich bei Schopenhauer das, was uns vom "Vieh" unterscheidet. Das "vieh" bei Schopenhauer ist wahrscheinlich eben jene Masse, die nicht infrage stellt was ihr vorgelegt wird. Jene Masse, die z.Bsp. das Scheitern Griechenlands ausschließlich am Wirken der Syriza-Partei festmachen, und nicht am unlösbaren Schuldenproblem.

Bei der Würde gibt es meiner Meinung nach "3 Arten von Würde": Die eine, die uns angeboren ist, die zweite ist die die wir uns erarbeiten im Laufe unseres Lebens, und drittens die Würde, die uns verliehen wird. Leider können wir das zumindestens in Deutschland sprachlich nicht differenzieren, da es für alles nur ein Wort gibt. Im Englischen gibt es die "natürliche Würde" (dignity) und die "erarbeitete Würde" (distinction) sowie majesty, grandeur, stateliness, laureateship und portliness, welche auch ins deutsche mit Würde übersetzt werden, aber teilweise mit anderem Kontext.

Ja, also begrenztes Denkvermögen ohne sich dabei der (eigenen) Grenzen bewusst zu sein oder sie auch nur zu erahnen. Das sind Menschen, für die immer alles klar und gewiss und für die Zweifel ein fremdes Wort ist.

Die Aufgliederung von Würde in dieser Weise gefällt mir sehr gut und findet meinen 'Beifall'. Denn sie berücksichtigt das Individuum und auch die Gesellschaft, in der es lebt.

Danke auch für den Sprachausflug - man lernt nie aus.

Domsub hat das wunderbar unterschieden, wobei ich mich nur mit der natürlichen Würde befassen möchte. Die beiden anderen Formen sind materiell orientiert und zwangsläufig vergänglich. Die natürliche Würde ist ewig und unveränderlich.

Die natürliche Würde ist doch auch nur künstlich, und auch nicht ewig. Das kann man zum Einen daran sehen, das wir noch so viel Überzeugungsarbeit auf dem Planeten vor uns haben, um diese Würde überall zu implementieren. Auch gibt es in der Natur keine Würde, sondern nur die Notwendigkeit der Arterhaltung und dere Verbreitung der eigenen Gene. Daraus würde ich keine Würde schließen, schließlich gibt es ja auch genügend Kanibalismus oder sonstiges was wir nur mit würdelos beschreiben können.

Würde gibt es nur, weil wir uns dafür entschieden haben, das gilt sogar für die "angeborene" Würde. Ich gehe soweit zu behaupten, das Würde evolutionspsychologisch aus dem Respekt für das Alphatier sowie aus der Notwendigkeit der Arterhaltung (Vermeidung von Kannibalismus) entstanden ist. Daraus entstand in den Urgemeinschaften des Menschen dann sowas wie die Urform von Würde.


Sprachlich spannend finde ich, das die Würde und eine Form des Werdens (ich würde....) das gleiche Wort benutzen. Vielleicht ist das bei der Würde auch so, das wir nicht das achten, was ist, sondern das achten, was einmal sein könnte. Würde wäre demnach bein Anblick eines Neugeborenen die Achtung des zukünftigen Schaffens. Ich achte nicht, wer diese Person ist, sondern das was einmal aus ihr werden könnte. Diese Herangehensweise wäre auch das Bindeglied zwischen der "angeborenen" Würde und der verliehenen Würde. Denn verliehene Würde geht oft mit mehr Macht einher. Somit verleiht man diesem Menschen Würde, die Achtung vor der Leistung, welche er mit der gleichsam verliehenen Macht vollbringen könnte.

Natürlich und künstlich sind Gegensätze und schließen sich aus. Würde liegt im Menschen und in seiner Erfahrung davon; ein Stein hat ohne den Menschen keine Würde und sie ihm zusprechen klingt wohl poetisch, ist aber esoterisch. Wie Würde entstanden ist, weis ich nicht - es gibt hier wenig Zeugen und zu viel Theorie. Zumindest ist sie aus einem gesellschaftlicher Prozess der Entwicklung des Menschen im Zusammenhang mit der Gesellschaft hervorgegangen - wie wir schon erkannt haben.

Überzeugungsarbeit ist übrigens in Begriff der marxistischen Ideologie - er war der Liebling der Agitatoren - und der Erfolg dieser Arbeit war kläglich. Was zu tun ist, wird uns nicht abgefragt; wir sind Schreiber und Redner und keine Arbeiter - gerne wäre das Individuum vielleicht mehr... ; die Versuche würdelos mit Menschen zu arbeiten sind von Nero bis Busch mit ihren Kriegen sehr wohl gelungen: die Methode war die Manipulation und nicht die Überzeugung er Menschen zur Begeisterung für den Kampf, begleitet vom heiligen Versprechen dabei immer als Held zu sterben.

Die ähnliche Sprachform halte ich übrigens für zufällig. Der Konjunktiv scheint bei 'werden' das 'würde' zu ergeben wie 'könnte' bei 'kann'.

Den folgenden Gedanken folge ich gern: wir sind ergriffen von dem, was ein so kleiner Mensch werden kann, von der großen Zahl von Möglichkeiten zwischen Verbrecher und König... Könnten wir einmal in seinen Genen lesen, wüssten wir vielleicht, dass sich sein Leben nur zwischen Schornsteinfeger und Korbmacher bewegen wird. Aber auch hier sehen wir eben auch die natürliche Würde durch.

Beruf und Bildung sind wesentliche Formelemente der Würde durch die Gesellschaft: amtliche Würdenträger Geschäftsführer Dr. Sebastian Brandt, Prorektor und Dekan der Universität Paderborn Prof. Dr. phil. habil. Dr. hc. ,Dr. hc. Egon Weisermas, Präsident und Vorsitzender Gesellschaft für Menschenwürde General Major von der Bükse.

Der ungelernte Straßenarbeiter Max Huber verneigt sich - in Würde...vor dem Amt (Arbeitsamt Straubing).

Den Begriff "natürliche Würde" hatte ich von toskanaforyou übernommen, und ich gehe ebenfalls davon aus, das diese schlussendlich ebenfalls künstlich ist. (so war mein erster Satz gemeint).

Ich glaube das selbst wir auch den Samen der Würdelosigkeit in uns tragen. Wir alle haben auch eine dunkle Seite. Die Würdelosigkeit kommt da zum Vorschein, wo wir die Sache über den Menschen stellen und somit den Menschen der Sache unterordnen. Und wir alle haben unsere eigenen Ansichten, wo wir geneigt sind, die Sache so zu glorifizieren, das sie plötzlich über dem Menschen steht. Jeder -Ismus läuft genau in diesem Punkt Gefahr dieses auszulösen. Selbst der Kaptalismus. Jener, wo die Rückzahlung von Schulden aus der Vergangenheit wichtiger ist als die Fähigkeit der kleinen Bürger Griechenlands (als Beispiel). Oder da wo der freie und kostengünstige Zugang zu Ressourcen wichtiger ist als ein Menschenleben.
Auch der Kommunismus/Sozialismus trägt den Keim der Würdelosigkeit, hier in Form von Beschränkungen des Individuums in sich. Nicht mal Anarchie ist ohne Würdelosigkeit. Wir entkommen weder jedwedem -ismus, noch der Würdelosigkeit. Das einzigste was uns hilft ist die Selbstreflexion, das Gefühl davon wann die Sache wichtiger ist als die Person.

Genau das ist es auch, wann die Politiker zum Rücktritt gezwungen werden, damit die Sache (Amt etc) nicht unter der Person leidet. Alles hat eben seine zwei seiten. Unsere aufgabe ist es die Balance zu finden. Zwischen allem - der mittlere Weg- . Unser Heil liegt nicht in einem Extrem, sondern in der Balance- zwischen Würdelosigkeit und Würde.

Den Begriff "natürliche Würde" hatte ich von toskanaforyou übernommen, und ich gehe ebenfalls davon aus, das diese schlussendlich ebenfalls künstlich ist. (so war mein erster Satz gemeint). Domsub

Die natürliche Würde hat m.E. mit unserer unsterblichen Seele zu tun. Das Künstliche, die Illsusionen ergeben sich aus der Abhängigkeit zur Materie. Wir kommen immer wieder zu dem Punkt:

Gibt es über die materielle Existenz hinaus eine unsterbliche Seele oder nicht? Dann gibt es eine natürliche Würde, wie sie auch immer gestaltet ist. Alle Diskusionen kommen zu diesem Punkt egal, ob bei der Diskussion um Würde, oder das Böse usw.

Ich wäre hoch erfreut, wenn dieser Punkt hier deutlich würde. Es geht nicht um die Frage, ob es eine unsterbliche Seele gibt oder nicht, sondern um die Frage, ob man es für möglich hält, dass es eine gibt und sich dann unter der der Voraussetzung, dass es eine geben könnte, der Diskussion stellt. Die Möglichkeit der Annahme, es gäbe eine unsterbliche Seele führt zwangsläufig zu der Annahme, dass es eine natürliche unveränderliche Würde gibt, mit der wir auf die Welt kommen.

Wie ginge dann die Diskussion weiter. Erst dann wird es wirklich spannend.

Es wäre eben erfreulich, wenn die Möglichkeit der unsterblichen Seele in Betracht gezogen würde, weil dann neue Gedanken möglich wären. Die westliche rein rationale Denkweise - ich glaube nur, was ich beweisen kann - und die partielle Argumentation würden dann erweitert und es wären neue Diskussionen möglich.

Gibt es das Interesse auf diesem Portal oder taucht jetzt wieder irgendjemand auf, der mit an Beleidigung grenzende Formulierungen auftaucht.

Solange die Würde aus einer Vorstellung (u.a. einer unsterblichen Seele) entspringt ist sie definitiv künstlich. Anders wäre es, wenn es tatsächlich eine unsterbliche Seele gibt. Doch selbst dann glaube ich, bleibt Würde "künstlich erzeugt". Weil die Seele an sich keine Würde besitzt, sondern wir die Würde ihr erst beimessen. Wie man es auch dreht, für bleibt es bei: Erst ist "es" da, dann erklärt man es für würdig.

Wann "es" da ist, was man für würdig befinden könnte, wird ja kontrovers interpretiert, was man bei dem Dauerreizthema Schwangerschaftsabbruch deutlich sieht. Wäre die Würde natürlich, wäre jeder Schwangerschaftsabbruch eine Verletzung der Menschenwürde des Ungeborenen. Was den Befürworter zu der Frage bringt, ab wann besitzt der Mensch Würde? Muss er sich seiner selbst bewusst sein, oder äußerliche Kriterien erfüllen um in den Genuss der Würde zu kommen? Schwangerschaftsabbrüche sind eins der Felder, wo wir mit der angeblich unbedingten Menschenwürde in Konflikt geraten, weil es dem Wollen (-> ismus) der Gesellschaft gegenüber steht. Lösung: Würde steht jedem geborenen Leben zu, vorher ist es eine persönliche Entscheidung der Mutter, ob dem ungeborenen Kind Würde zukommt.

Ps.: Ich bin weder für unbedingte Würde noch für Würde nach Gusto. Dennoch braucht es einen verantwortungsvollen Umgang mit der Einschränkung von Menschenwürde. Und vor allem, das der Mensch sich selbst eingesteht durch Ausgliederung menschlichem Lebens bis zur Geburt moralischer zu werden, nur weil er dann befreit sagen kann : Jeder Mensch (innerhalb meiner Definition Mensch) hat eine Menschenwürde.

Wäre die Würde natürlich, wäre jeder Schwangerschaftsabbruch eine Verletzung der Menschenwürde des Ungeborenen.

Eben nicht. Die Frage der Abtreibung ist bereits eine Frage unseres Lebens unserer Illusionen. Der Körper existiert bereits. Die Würde als solche hat nichts mit Materie zu tun. Bevor Du urteilst, sollten wir diese Frage klären. Auch ein Tier hat Würde. Die natürliche Würde wird dem Tier auch nicht genommen, wenn es zum Futter eines anderen Tieres wird. Die Würde ist einfach da. Wenn nunmehr die Seele in dem Körper Erfahrung sammelt, ist das eine zweite Frage.

Insofern gebe ich Dir aber recht bzgl. der Frage. Was wäre denn die Würde einer unsterblichen Seele? Weiß ich auch ncht. Ganz schwieriges Thema. Was will diese Seele eigentlich hier lernen? Warum ist sie dann überhaupt hier? So kommen wir dann weiter und drehen uns nicht weiter im Kreis der moralischen Fragen unserer temporären Einstellungen.

@********8209

Nun hast Du wohl offenbar etwas falsches übernommen, denn Natur und Kunst bilden Gegensätze (wenngleich sie zusammenhängen, wie vieles; aber wovon hier nicht die Rede ist).

Zunächst ist Würde eine Haltung es Menschen (das Verhältnis zu Respekt, Achtung, Ehre, Rum aber auch Wert und damit Selbstwert soll außer Betracht bleiben). Er hat sie von Natur aus und er bekommt sie darüber hinaus im Leben - der eine mehr der andere weniger - verliehen.

Wenn eine Sache von Menschen über die Würde anderer Menschen gestellt wird, ist das würdelos und falsch gedacht oder schlecht (böse) als Handlung.

Hier werden Ideologien, also Ideen, über die Würde und Freiheit des Individuums gestellt. In verschiedenen Abstufungen sicher und es gibt Ideologien und Systeme, die vergeben Amt und Würde in verschiedener Weise und auch breit gestreut. Damit erhält man seine Macht.

@*********rjau

Ob die Seele unsterblich ist, berührt die Frage nach der Würde nicht. Sie kommt nur dem Leben zu. Beim Sterben spricht man von 'in Würde sterben' und damit vom noch lebenden Menschen (eine würdevolle Beisetzung berührt dann nur noch die Trauergemeinde, aber nicht mehr den Leichnam). Die Natur des Menschen ist zugleich sein Wesen (das wesentliche bzw. wichtigste).

Dazu gehört in die Welt zu kommen, also vorher weder über Körper noch Seele zu verfügen und gleich so von der Welt zu gehen. Das ist für mich zunächst plausibel und folgerichtig (logisch). Körper und Seele sind dann nicht mehr. Man kann aber auch behaupten, die Seele ist weiter nach dem Tod da oder sie ist schon immer da. Nur gibt es dann keine Dualität mehr zum Körper.

Das Wesen des Menschen ist im Leben seine Würde. Im noch nicht seienden Menschen oder im nicht mehr seienden Menschen kann keine Würde existieren (außer wir reden über Geister). Diese Menschenwürde wurde zumindest in ihrer Bedeutung vom Menschen selbst erkannt und so in den Verfassungen der Staaten der Welt niedergelegt.

Anmerk: Eine inhaltliche Aussage kann schwer als beleidigend anerkannt werden, im Gegensatz zu einer Aussage über eine Person (was ein großer Unterschied ist) - wovon aber hier ebenso nicht die Rede ist. Es gibt in Extremfällen kranke Menschen, die einen Bezug auf eine Sache gleichzeitig auch auf sich beziehen (Psychopathologie)