Freiheit

Ach weißt du, solange ich den Tag erlebe, an dem überzeugte Singles mit dem Wunsch nach noch viel mehr Freiheit feststellen, das ihre Rente doch nicht für mehr als das blanke Überleben reicht, und sie "vergessen" haben, das eigene Kinder im Alter doch irgendwie eine Bereicherung des Lebens sind welche ihr Engagement auf ihre Eltern limitieren, kann ich mit eingeschränkten Reisemöglichkeiten gut leben.
Zur Genugtuung reicht dann ein Spaziergang zum Altersheim, wo dann diejenigen geparkt werden, die ihr ganzes Leben nur der Freiheit der Möglichkeiten nachgerannt sind, und für die sich dann keine Sau interessiert, außer ein paar starrsinnige und frustrierte Leidensgenossen. Ich gehe dann zu meinen Enkeln grillen.

Mag sein, das ich keine Interesse an jener liberaler Freiheit habe - weil ich meinen Lebensabend in Freiheit verbringen will, und nicht am Lebensabend an den Konsequenzen knabbern will, die ich mir im Leben selbst eingehandelt habe.

Ist das Philosophie Forum, in welchem Themen zwar reflektiert aber in möglichst verallgemeinbarer und objektivierter Form besprochen werden sollten, am Mutieren zu einem Selbsthilfeforum in dem Jedermann sein persönliches Leid und seine Vita zur öffentlichen Beschau darlegt ?

welches Leid? welche Vita?

Ich habe doch lediglich geschrieben, was meiner Meinung nach passiert, wenn jeder gefragt wird, ob er sich an den Aufgaben der Gesellschaft (dazu gehört auch die Rente) beteiligen möchte. Soll ja vorkommen, das dann jemand von seiner hinzugewonnen Freiheit Gebrauch macht und sagt: NEIN!


Ich meine wir spielen hier mit einem System rum, welches seine Gerechtigkeit nur dadurch erhalten kann, in dem es Zwang anwendet. Das kann man schlecht finden, und das ist auch sicherlich nicht die Ideallösung. Aber sie funktioniert. Was passiert, wenn man Personen oder Firmen aus der Haftung (-> Verantwortung) entlässt haben wir in der Vergangenheit reichlich Erfahrungen sammeln können. Und was hat dem Abhilfe geschaffen? Richtig: Zwang. Verordnungen, Gesetze und sonstige Gängeleien mögen lästig sein. Aber sie stellen sicher das sich alle gleichermaßen nach ihren Möglichkeiten an der Gesellschaft und ihren Aufgaben und Zielen beteiligen -> Gerechtigkeit.

Ja ich weiß, das man z.Bsp. über die "zwangseingetriebenen" Lohnnebenkosten meckert. Dabei hätte ich nur einen Wunsch: Mal soviel zu verdienen, das es sich lohnt auch darüber zu meckern.

Ich weiß auch, das es Kommunen gibt, die ein hohes Maß an Freiheit innerhalb dieser Gruppe praktizieren. Das ist lobenswert und sicherlich auch erstrebenswert. Allerdings hat die Gesellschaft nicht dieselben Möglichkeiten. Denn eine Kommune hat einen Vorteil: Sie kann sich aussuchen, wer rein darf und wer draußen bleiben muss.

... der französischen Revolution ist die Freiheit, ohne Zunftgesetze und ohne adlige Willkür produzieren und handeln zu können. Sie ist nicht die Freiheit, reisen zu können, wohin man will und sie ist nicht die Freiheit, "sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten." (Was die Information aus geleakten Dokumenten ja schon mal ausschließt )

Ansonsten möchte ich Uncle_H, den ich sehr schätze bitten, seine Orientogermanophobie etwas weniger ostentativ zur Schau zu stellen.

Wie meinst Du das?

Dass jeder seine eigene Entscheidung trifft, oder dass beide gemeinsam wie ein verschränktes Elektronenpaar irgendeine wieauchimmer geartete Entscheidung treffen?

... das jeder seine eigene entscheidung trifft, wie er mit dem anderen umgeht.

@**********henke

Ich entschuldige mich, für diesen mißlungenen Scherz.

OK.

Die drei Fallunterscheidungen, die Du anschließend vornimmst (Ignorieren, Konfrontation, Kooperation), betreffen jeweils beide Menschen. Nennen wir es die drei Möglichkeiten der Gestaltung einer Beziehung.

Wenn beide Menschen nicht dieselbe Entscheidung treffen - was eher die Regel scheint im Beziehungskarussel - bekommst du eine 3x3-Matrix von möglichen Szenarien, die untersucht werden müßten.

Darüberhinaus:


Diese Selbstbestimmung gilt nur für die Dauer der Vertragsverhandlungen. Kooperation ist dadurch gekennzeichnet, dass die Vertragspartner ihre Freiheit partiell aufgeben und sich auf ein gemeinsames Handeln (cum + operare) abstimmen, zu dem sie sich im Rahmen der Vertragsgegenstände beiderseits verpflichten. Pacta sunt servanda.

Bitte versteh mich nicht falsch: Was Du schreibst ist im Gegensatz zu einigen anderen Beiträgen sehr klar durchdacht.

Ich möchte nur davor warnen, im quantentheoretischen Mikrokosmos zwischenmenschlicher Beziehungen allzu viele Grundannahmen einzubauen, die Lücken aufweisen, um dann vorschnell zu politischen oder ethischen Systemen davonzugalloppieren. Obelix hatte auch so seine Schwierigkeiten zu begreifen, dass man von Frankreich aus nach Osten muss, um zu den Westgoten zu gelangen.

korrekt. wobei ich kooperatives verhalten schon deutlich in der mehrheit sehen würde. der grösste teil unseres sozialverhaltens und alltagslebens beruht darauf. ...und das völlig ohne gesetze (also durch dritte gesetzte und aufgezwungene regeln), sondern durch normen, welche sich automatisch aus kooperativem verhalten ergeben, da kooperation sonst nicht möglich wäre.
wenn zwei menschen aufeinander treffen und sich nicht beidseitig für ignorieren oder kooperation entscheiden, kommt es zum konflikt. es gibt in der "3x3 matrix" also nur zwei konstellationen ohne konflikt. insofern macht es viel sinn sich mit konfliktlösungsstrategien zu beschäftigen.



korrekt.



hmm... mich persönlich interessiert politik überhaupt nicht. ich bin nur deshalb gezwungen mich mit ihr auseinanderzusetzen, weil sie sich permanent in mein leben einmischt. ethik, wie auch philosophie im allgemeinen, interessiert mich nur in bezug auf die praxisbezogene (er)klärung des istzustandes mit dem ziel des erkenntnisgewinns. daraus ableitend (poltische, ethische, ideologische, etc.) konzepte zu proklamieren oder gar zu missionieren um die welt zu verbessern, liegt mir fern.

Letztens kam in mir die Frage auf, was wäre, wenn jeder Bürger das Recht auf Freiheit hätte, also so richtig.
Was würde mit solchen Projekten wie mit den geplanten Stromleitungen in Bayern passieren. Dann wenn jeder sich durch den Bau unverhältnismäßig beeinträchtigt fühlt und mit seinem Veto die Planung zu Fall bringt. Könnten wir solche Projekte überhaupt durchführen? Manche Projekte (Tagebau Braunkohle oder Ausbau der Infrastruktur) haben den Nutzen Vieler im Auge, manchmal allerdings auf Kosten einiger Wenigen.

Letztenendes ist es eine Frage, wie sich die Gesellschaft in der Mehrheit selbst versteht, als Gruppe, oder als Anhäufung von Individuen. Bin ich als allererstes ein Individuum und nur mir selbst verpflichtet? Oder bin ich ein Teil der Gesellschaft und demzufolge auch ihr verpflichtet (Steuern-Beiträge, Stromtrasse.....)

Ich denke, das ist das warhre Spannungsfeld: Wiegt das Wohl Vieler schwerer als das Wohl Weniger oder eines Einzelnen? Diese Frage kennen wir bereits von einem anderen Problem: Flugzeug abschießen oder ins Hochhaus knallen lassen?

Wenn Individuen in einem Staat leben, gehen sie sozusagen einen Gesellschaftsvertrag ein. Insofern werden sie ihren einzelnen Willen vermutlich einem Gesamtwillen unterordnen.

Das Dumme ist, (aber das wurde hier sicher schon erwähnt), dass wir bei unserer Geburt nicht gefragt werden, ob wir diesen Vertrag unterzeichnen wollen. Insofern wäre der eh nichtig.

Das Merkwürdige ist: Die meisten Menschen, die sich mitunter Freiheiten "herausnehmen" und dieses altruistische Diktat damit durchbrechen, bekommen davon Panikanfälle. Um zu rechtfertigen, dass sie bisweilen einander gerne mal spontan auf den Popo klatschen würden, übertreffen sie sich mit den anschließend haarklein ausformulierten, aberwitzigsten, kompliziertesten Formulierung von Regeln für ein alternatives Vertragsmodell, mit denen sie die potentiellen Folgen und Gegenreaktionen ihres Tuns beherrschbar machen wollen.

Anstatt zu akzeptieren, dass Freiheit ohne Angst nicht geht.

Gibt es da überhaupt eine praktikable Alternative? Ich meine auch, wenns dir hier nicht passt wandere doch in ein anderes Land aus. Ich hörte, in Alaska gibt es viel persönliche Freiheit und nahezu gar keine staatliche Regulierung. Da kannst du tun was immer du willst. Allerdings wenn es nicht klappt.........

Das ist nämlich der Knackpunkt: Bist du bereit für deine Freiheit mit dem Leben zu bezahlen? Sozialsysteme sind ja entwickelt worden um nicht mehr mit dem Leben zu bezahlen, wenn etwas im Leben schief geht. Der Preis war ein Einschnitt in unsere Freiheit (verpflichtende Abgaben). Die Entscheidung hierfür wurde demokratisch gefällt.
Demokratisch ist allerdings (selbst im Idealfall): Die Mehrheit der Bevölkerung trifft eine Entscheidung die verbindlich ist, auch für die Abstimmungsgegner. Welchen Sinn hätte Demokratie, wenn jeweils die Abstimmungsgegner sich dann für autonom erklären (Ich mach da nicht mit)?

gehen sie nicht! es existiert kein solcher vertrag.

...eher ist es so wie jincandenza andeutete. der staat masst sich quasi an, dich ab der ausstellung der geburtsurkunde als sein eigentum / sklave zu betrachten. du wirst registriert, wirst zu einer staatlich kontrollierte ausbildung gezwungen, die dir vor allem eines beibringt: gehorsam. ...und dann bekommst du deine lebenslange steuernummer und darfst in der steuerfarm den grössten teil der früchte deiner produktiven arbeit an eine unproduktive parasiten-kaste abführen, die über dich herrschen.

Diese Vertrag existiert nur qua Denken. Er ist nicht unterzeichnet. Ich habe schließlich auch keinen Vertrag mit der BRD abgeschlossen, deren Staatsbürgerin ich bin. Ich gehe eher von einer stillschweigenden Übereinkunft aus, die zwischen uns Individuen besteht und die wir haben, damit wir uns nicht gegenseitig zerfleischen. Homo homini lupus (obwohl ich sonst nicht die große Anhängerin von Thomas Hobbes bin).

ein vertrag ist nur ein vertrag, wenn beide seiten freiwillig zustimmen. egal ob auf papier oder einer anderen form der übereinkunft.



ja und nein. wenn du dich an politischen wahlen beteiligst, dann hast du zugestimmt von der jeweiligen regierung beherrscht zu werden und erkennst das system eines territorialen gewaltmonopolisten an.
staatsbürger wirst du aber nicht durch zustimmung, sondern bei deiner geburt per gesetz (staatsangehörigkeitsgesetz) ...also weil es der gewaltmonopolist, auf dessem territorium du geboren wurdest, so bestimmt hat.

Von welchem Menschenbild gehst du aus?

die frage verstehe ich nicht. was meinst du mit "menschenbild"?

Hier ist die Reihenfolge falsch:

Zehn Tage nach der Geburt meines vierten Sohnes erhielt ER(!) das erste Schreiben einer staatlichen Behörde. Der Inhalt war trara

Seine Steuernummer.

gruselig.

Emergenz ist stinkig, weil er nicht gefragt wurde wo er geboren werden will. Und nun kämpft er mit den Konsequenzen das er da lebt, wo er nun mal geboren wurde.
Allerdings: fraglich ob er lieber in Afrika geboren werden hätte wollen. Und weiter fraglich, ob er das zum Zeitpunkt seiner Geburt bereits so umfassend hätte reflektieren können.


Genau. Ich habe dich nicht gewählt, du hast mir nix zu sagen. Funktioniert das auch bei einer Verkehrskontrolle? Muss ich Geschwindigkeitsbegrenzungen der STVO auch erst schriftlich anerkennen, bevor ich für eine Zuwiderhandlung bestraft werden kann?

Stellt euch vor, ich habe meinen Namen gleich bei meiner Geburt erhalten- und wurde auch nicht gefragt ob ich diesen Namen hätte haben wollen. Is das auch gruselig? Meine Güte - das ist doch nur ne Nummer. Ihr seid gefangene und geknechtete, weil ihr euch davon knechten lasst.

Ja.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, beschreibt Sigmund Freud den Zusammenhang zwischen Benennung und Angst in "Totem und Tabu."

Das mit der Steuernummer fand ich aber nicht gruselig sondern eher absurd, obwohl gruselig auch ein Stück weit passt.

Verfügst du über ein positives oder negatves Menschenbild? Aristoteles z.B. geht davon aus, dass der Mensch von Natur aus ein staatenbildendes Wesen ist. Da ist die Frage nach einem Vertrag fast obsolet. Hobbes hat ein negatves Menschenbild : homo homini lupus. Deshalb muss ein Vertrag eingegangen werden.