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Freiheit

*******z_st Mann
785 Beiträge
*******1312:
Verfügst du über ein positives oder negatves Menschenbild?

hmm... das ist mir zu schwarz/weiss. wie schon weiter oben geschrieben halte ich menschen für grundsätzlich kooperative wesen. kooperation impliziert immer verträge, also freiwilliges, einvernehmliches treffen von vereinbarungen. kooperation bedingt selbstbestimmung, ist also konträr zu herrschaft.
selbstverständlich gibt es immer menschen die eher an herrschaft statt an kooperation interessiert sind (entweder weil sie gerne herrschen, bzw. ihre ziele lieber als aggressor erreichen oder weil sie gerne selbstbestimmung und verantwortung abgeben, also ein leben als sklave vorziehen.).
als vorwiegend kooperativer mensch sind verträge mit einem notorischen aggressor sinnlos, da dieser sich nicht an sie hält wenn kooperation seinen zielen im wege steht. spannenderweise erkennen aber auch notorische gewalttäter den wert und die vorteile von kooperation (nämlich konfliktminderung, bedürfnisbefriedigung und selbsterhalt), beispielsweise dann, wenn die eigene auslöschung zu befürchten ist. das sieht man immer wunderbar bei rivalisierenden gruppierungen des organisierten verbrechens (mafia, regierungen, usw.). sie schlagen sich so lange gegenseitig die köpfe ein, bis die dezimierung der gruppen den punkt erreicht, dass die bevorstehende auslöschung offensichtlich wird. dann kommt es meist zu verhandlungen und verträgen (an die man sich so lange hält, bis man sich wieder in der position des stärkeren wähnt). zu verträgen unter aggressoren kommt es übrigens auch dann, wenn sie ihre bedürfnisse zu lasten dritter, gemeinsam besser befriedigen können als allein.

ich kenne weder die arbeiten von aristoteles noch hobbes zu dem thema. persönlich glaube ich aber, dass man es nicht verallgemeinern kann. weder neigen alle menschen zu staatenbildung, noch zur anomie.
übrigens ist die frage nach einem vertrag in strukturierten gesellschaften nie obsololet. insbesondere diejenigen welche gerne inflationär anderen den imaginären "gesellschaftsvertrag" unter die nase reiben, "vergessen" permanent, dass selbst der erfinder dieses konstruktes, rousseau, im gleichnamigen werk ausdrücklich darauf hinweist, dass ein solcher vertrag nur für den gültigkeit hat, der ihm zustimmt (logisch, sonst wäre es kein vertrag) und dass dieser auch nicht auf eine andere generation übertragbar ist. ebenfalls reine logik. ein vertrag kann nicht von einer generation für die nächste abgeschlossen werden. ein vater kann keinen vertrag eingehen, der auch für seinen sohn gültigkeit hätte sobald dieser volljährig ist, ohne ihm damit gleichzeitig sein selbstbestimmungsrecht abzusprechen. ...er würde also seine sklaverei befürworten.
Touche, aber nur vorübergehend!
Über Rousseau muss ich nochmals nachdenken. Da war doch etwas mit dem Allgemeinwillen ...
Du entkommst den Zwang nicht. Deine Vision mag dich vom Zwang des Staates befreien, aber du wirst sehen, das du genauso Zwang erfahren wirst. Allerdings von anderer Seite.

Gesellschaft beinhaltet eben, das man oft zwischen mehreren schlechten Optionen wählen kann. ich komme mit dem zur Zeit vorhandenen Zwang sehr gut klar. Ist doch dieser "aufgezwungene Gesellschaftsvertrag" der einzige Weg ein verbindliches Rechtssystem aufzubauen. Weiß ich auch, das es gewisse Rechtsnormen gibt, an dem sich jeder zu halten hat. Und das ich nicht bei jeder Gelegenheit immer das Kleingedruckte lesen muss. Und das ich auch beim Bäcker bedenkenlos mit EC-Karte bezahlen kann, ohne das ich befürchten muss, mit der EC-Kartenzahlung auch noch ein Abo abgeschlossen zu haben (stand ja im Kleingedruckten auf einer Tafel irgendwo im Geschäft).
Ob ich 50% meines Lohnes abgeben muss, oder ob ich 50% mehr Lebenszeit verwenden muss um nicht irgendwo existenziell unter die Räder zu kommen - letztenendes ist der "Stundenlohn" der gleiche. Mehr Freiheit geht halt nicht in einer Gesellschaft.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Mehr Freiheit geht halt nicht in einer Gesellschaft.
Dann soll halt die Gesellschaft Gesellschaft bleiben, währenddessen ich mir die Freiheit nehme- zu denken, daß es auch anders gehen kann.
****e_H:
Dann soll halt die Gesellschaft Gesellschaft bleiben, währenddessen ich mir die Freiheit nehme- zu denken, daß es auch anders gehen kann.

Ja natürlich kann es auch anders sein.

Es gibt auch Gesellschaftsformen, die meinem Empfinden von Freiheit viel näher kommen, als es mir die jetzige ermöglicht. Allerdings weiß ich das diese Gesellschaft andere Menschen mit ihrem Verständnis von Freiheit mehr einschränkt, als es die jetzige Gesellschaft tut.
Für jeden von uns bedeutet Freiheit etwas anderes. Ich möchte z.Bsp. gar kein Geld verdienen müssen. Ich möchte das tun, was meinem Selbst am nächsten kommt. In diesem Kontext stelle ich meine Arbeitskraft. Was ich brauche, ist Unterkunft und Verpflegung für mich und meine Familie. Ich brauche dafür kein Geld. Ich habe keinen Drang nach Statussymbolen. Mir ist Zeit mit Frau und Kindern mehr wert als ein finanzieller Erfolg. In einer Kommune wäre ich wunderbar aufgehoben. Eine Welt, in der sich alles um Geld dreht und dessen erfolgreiche Vermehrung ist mir persönlich ein Graus, denn in ihr hat mein Selbst kein Platz, da ich dort mein Selbst dem Erwerbsentgelt unterordnen muss.

Was des einen Freiheit ist, ist des anderen Gefängnis. Und so bedeutet Freiheit immer ein Ringen um einen Kompromiss, bei dem zumindestens keiner ganz unter die Räder kommt. Und ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle Seiten unzufrieden sind (sagte mal ein französischer Philosoph). Und so ist es auch. Die gesellschaftliche Freiheit ist immer ungenügend für den Einzelnen, weil sie nicht das Ziel hat bestimmten Gruppen maximale Freiheit zu geben, sondern auf Ausgleich bedacht ist. Und gesellschaftliche Freiheit ist immer dann vollkommen, wenn sie "gleichmäßig verteilt" ist, und nicht wenn wir persönlich 100% zufrieden sind.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
Fraternite
Brüder, zur Sonne, zur Freizeit.
Freiheit
Das große Thema der Philosophie - nun zum ersten mal hier gestellt; mir verschlägt es gleich die Sprache *oh* Gleichheit, Einheit, Wesenheit - all das sind die großen Themen zu aller Zeit.

Mir ist bei Kant immer noch nicht klar, weshalb die Freiheit einerseits theoretisch und andererseits praktisch sein kann. Man könnte annehmen, sie sei einerseits gedanklich und anderseits ein Begleitmoment des Handelns. Was bedingt, dass das Denken kein Handeln ist, sondern von der Tätigkeit (Aktion) unterschieden wird.

Nach Kant ist Freiheit

1. Gesetzgebung der menschlichen Vernunft
2. Freiheit im kosmologischen Verstande
3. Die Freiheit im praktischen Verstande

Kurzer Kommentar daraus (Stichworte):

zu 1.
Gegenstand ist Natur und Freiheit. Natur ist, was ist - Sitte ist, was sein soll.

zu 2.
Vermögen einen Zustand von selbst anzufangen. Kausalität steht hier also nicht unter dem Naturgesetz.

zu 3.
Unabhängigkeit ... von den Antrieben und der Sinnlichkeit. Somit also objektive Gründe für Kausalität. Kann durch Erfahrung bewiesen werden.



Quelle:
Ratke, H: Systematisches Handlexikon zu Kants Kritik der reinen Vernunft. Meiner Hamburg 1991.
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**o3 Mann
592 Beiträge
Ich sehe das so
In einem Stadion während einer Sportveranstaltungen, läuft alles nach festgelegten Regeln. Innerhalb dieser Regeln kann ich mich frei entfalten. Verstößt jemand gegen diese Regeln, wird das bestraft. Will ich nicht nach diesen Regeln handeln, muss ich das Stafion verlassen.
Freiheit des Willens unter der Bedingung von Regeln
Ja, mit andern Worten ich muß die Regeln wollen oder wollen, dass ich das Station verlasse. Damit haben wir auch den Willen mit eingeschlossen.

Freiheit ist hierbei die Bedingung des Handelns als Regel. Vorrausetzung des Handelns ist dabei mein Wille. Ein Wille, der wiederum auch die Regeln schafft. Denn ich gehöre ebenso zur Gemeinschaft derer, die die Regel aufstellen. Die anderen sind ihrerseits auch den Regeln unterworfen, für sie gilt das gleiche in Bezug auf Freiheit.

Das war praktische Freiheit oder Freiheit in Bezug auf das Handeln. Das wiederum in Bezug auf den Menschen, der Teil der Gemeinschaft (Gesellschaft) ist.

Offen ist noch die Bestimmung der Freiheit in Bezug auf das Verhältnis zur Natur und in Bezug auf das ('theoretische') Denken.

Ich finde wir haben damit brauchbare Hypothesen aufgestellt und sinnvolle Fragen formuliert.
*******are:
Offen ist noch die Bestimmung der Freiheit in Bezug auf das Verhältnis zur Natur und in Bezug auf das ('theoretische') Denken.

Hände hoch oder ich schieße!!!

Theoretisch hättest du die Freiheit einer Wahl. Praktisch jedoch.......
Profilbild
**o3 Mann
592 Beiträge
Lieber kämpfend sterben!
Freiheit ist nix für Weicheier, das weist du doch besser als andere, oder?
Na, da ist meißtens nix mit kämpfen, die Kugel ist in aller Regel schneller.


Wenn ich aber leben will, ist meine Freiheit in der Wahl begrenzt. Meine Freiheit wird durch den Willen eingeschränkt, so das nur noch das Heben der Hände als Möglichkeit übrig bleibt.


Freiheit ist oft auch im Spannungsfeld Möglichkeiten-Wollen "unterwegs". Ich kann die gegenwärtige Situation für mich annehmen und mit meinen Möglichkeiten Beste draus machen - und ich lebe in Freiheit.
Ich kann die gegenwärtige Situation für mich nicht annehmen, weil mein Wollen nicht mit den gegebenen Möglichkeiten überein gehen- und ich lebe in Unfreiheit.

Es ist die Frage, was liegt der Freiheit zugrunde, mein Wollen, oder einfach nur die Pluralität der Möglichkeiten ungeachtet meines Wollens.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Die meisten Kämpfer,
blicken sie erstmal in den Lauf, mutieren zur Memme.
Dies scheint schlicht vernünftiger, als das größtmögliche Opfer für eine persönliche
Eitelkeit zu erbringen.
Womöglich ist der Tod sogar die endgültige Niederlage für jedes Lebewesen?
Wohnt nicht schon dem Zustand aktiven Lebens die Unfreiheit inne, weil dieser
an Bedingungen genüpft ist?

Sieht die Bewertung bei Heldenmut, wie zB. bei den Geschwistern Scholl, anders aus?
Oder ändert dies nichts, weil sie keine Möglichkeit mehr hatten, ihr Leben zu gestalten?

Ist der Tod letzlich die größtmögliche Unfreiheit, weshalb Zugeständnisse zu dessen
Vermeidung gerechtfertigt sind?

Schwere Gedanken zum *kaffee*
********8864:
Ist der Tod letzlich die größtmögliche Unfreiheit, weshalb Zugeständnisse zu dessen
Vermeidung gerechtfertigt sind?

Der Tod kann auch Freiheit sein - je nach Glaubensmodell. Es kommt wirklich auf das Wollen an. Das Wollen zu leben, oder das wollen in eine bessere Welt einzugehen, mit oder ohne Jungfrauen.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Glauben
OK, @********8209:

Du drückst also ab (um im Bild zu bleiben) und landest dafür in der Hölle.

Derweil muß Dein Opfer unter paradiesischen Zuständen mit 99 Jungfrauen auskommen
und langweilt sich ab dem 2. Jahr zu tode in einer Welt, in der es den Tod als
Erlösung nicht gibt.

Für mich ist also keineswegs klar, wer besser dran ist. *mrgreen*
Jungfrauen - Freiheit - Schießen... Nicht scheißen! Achtung!

Alles ist klar, es ist gesagt. Oder? Was gibt es (jetzt) noch? Es gibt noch etwas! Der nächste Beitrag zeigt es Euch!
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