Freiheit

Mir sticht bei dieser Themeneröffnung eigentlich nur eine (sekundär) Frage ins Auge:

Ich meine es wird dafür keine allgemeingültige Formel geben können, zumal sowohl im Hauptsatz als auch im Nebensatz Begriffe vorkommen, die ausschließlich subjektiver Bemessung (=Definition) unterliegen.

Seine Freiheit VS. andere verletzen

Kris kristoffersen meinte
Freiheit ist nur ein anderes Wort dafür nichts zu verlieren zu haben.

War das nicht Janis Joplin ?

KK hat's geschrieben, JJ gesungen.

Es müssen bei der Freiheit zwei Dinge unterschieden werden:

1 Wir haben einen feien Willen
2 Was machen wir mit einem frein Willen

zu 1: Wenn wir einen freien Willen haben, kann nichts in der Zukunft determiniert sein, sonst hätten wir keinen freien Willen.

zu 2: Wir dürfen den freien Willen nicht dazu benützen, anderen ihren freien Willen zu nehmen. Nicht verletzten ist richtig.

Frage 1 alleine ist schon höchst spannend

Ich kann meine Gedanken nicht besser beschrieben als dies:


"Freiheit, ist auch in einer determinierten Welt möglich. Solange man Freiheit als Selbstbestimmung versteht und sich dabei an der Abgrenzung gegen Zwang und Zufall orientiert, kommt es nicht darauf an, ob eine Handlung determiniert ist. Entscheidend ist vielmehr, wodurch sie be-stimmt wird: Ist sie durch den Handelnden selbst bestimmt, dann ist sie eben selbstbe-stimmt und damit frei, hängst sie dagegen von äußeren Einflüssen oder von Zufällen ab, dann ist sie nicht selbstbestimmt und daher auch nicht frei."

Wer mehr dazu lesen möchte
Pauen, Michael: Illusion Freiheit? Mögliche oder unmögliche Konsequenzen der Hirnforschung. 272 S., Ln., € 19.90, 2004, S. Fischer, Frankfurt

Der Verweis auf Michael Pauen ist sehr gut! Lesenswert! Also kommen wir zu der Frage nach der Gedanken- bzw. Willensfreiheit, die die Neurobiologen (u.a. Gerhard Roth) ablehnen, und der Handlungsfreiheit.
Auch wenn wir einen freien Willen haben, so scheint dieser doch determiniert, denn, was wäre, wenn es einen absoluten freien Willen gäbe? Vgl. auch die Gedankenexperimente von Peter Bieri.

geht es dir um interaktion zwischen menschen (also freiheit in bezug auf die menschliche gesellschaft) oder um freiheit in bezug auf sachliche zwänge (also z.b. notwendigkeit der nahrungsaufnahme, physikalische gesetzemässigkeiten wie erdanziehungskraft, etc.)?



aus meiner sicht ist man nur an sie gebunden, wenn man sich freiwillig dazu vepflichtet hat (vertrag, selbstverpflichtung, usw.).

in bezug auf menschliche interaktion betrachte ich freiheit (unter annahme der existenz des freien willens) als kooperative ordnung . ...also die akzeptanz und anerkennung der selbstbestimmung des anderen, was voraussetzung für kooperation ist. erkenne ich den nutzen von kooperation, schränke ich meine freiheit selbstbestimmt zum nutzen der kooperation ein, z.b. durch wechselseitige verpflichtungen.
das ausüben von verfügungsgewalt über den körper und das leben eines menschen, gegen dessen willen, steht beispielsweise kooperation und freiheit diametral gegenüber. das wäre herrschaft.




m.e. endet freiheit dort, wo man beginnt, gegen den willen eines anderen, verfügungsgewalt über dessen körper, leben oder eigentum auszuüben.

Es geht mit in erster Linie um die Freiheit bei der Interaktion zwischen Menschen.
Wenn man sich sozusagen freiwillig Zwängen gesellschaftlicher Natur unterwirft, dann möchte ich noch die Begriffe "Pflicht " und "Neigung" mit ins Spiel bringen. Nach Kant müsste ich meine Neigung der Pflicht unterordnen, wenn nicht sogar negieren. Bin ich dann noch frei?

ich weiss nicht wie kant "pflicht" definiert. das wird ja recht unterschiedlich gehandhabt. für mich ist pflicht immer etwas, was ich selbst bestimmt hab, ein verpflichtung gehe ich freiwillig ein (im gegensatz zu zwang/gesetz). aus dieser perspektive heraus, wäre es nicht inkompatibel mit freiheit, wenn ich eine neigung einer pflicht unterordne.

Die Pflicht ist nach Kant ein etwas ominöses moralisches Gesetz in mir, dem ich mich, soweit ich ein moralischer Mensch bin, freiwillig unterordne. Ich mache mir dann sozusagen die Pflicht zur Neigung.

na dann... wenn es eine freiwillige unterordnung ist, steht es nicht konträr zur freiheit.

Richtig. Ich gebe ja dann freiwillig einen Teil meiner Willens- und /oder Handlungsfreiheit auf.
Ich möchte mich etwas von Kant lösen, gleichwohl die Begriffe Sittlichkeit und Sinnlichkeit aufgreifen. Wenn ich mich der Seite der Sinnlichkeit zuwende, handle ich eigentlich sittlich falsch, zunächst einmal. Auch heutzutage ein großes Dilemma. Wie komme ich da heraus?

Freiheit ist ein Dilemma, ein Spannungsfeld.

Die eigentliche Frage ist: wessen Freiheit?
Bis vor kurzer Zeit hat der Mensch sich primär als Teil einer Gruppe verstanden. Das er sich primär als Individuum versteht, ist erst seit der Aufklärung der Fall.
Tatsächlich gehen die Freiheit der Gruppe und die Freiheit des Einzelnen oft nicht Hand in Hand.

kleines Beispiel:

Wir haben uns für die unantastbare Freiheit des Individuums entschieden. Nun stehen wir an der Bushaltestelle und wollen mit dem Bus fahren. Der Bus kommt auch, fährt aber einfach an uns vorbei, denn der Busfahrer machte von seiner Freiheit Gebrauch einfach weiter zu fahren. Klasse, jetzt kann sich jeder Mensch frei entwickeln, nur ich habe nur noch 50% Chance im Bus mitzufahren. Wie unfrei ist eine Gesellschaft, wenn alle Individuen in ihr frei sind? Was unsere Gesellschaft zusammenhält sind überkommene Moralvorstellungen, Lebensansichten und Verfahrensweisen, die uns in der Kindheit "antrainiert" wurden, ohne das wir dies willentlich gewollt hätten. Unsere Gesellschaft existiert, weil uns die Gesellschaft und ihre Form aufgedrückt wurde. Dürfte jeder Mensch seine bevorzugte Regierungsform praktizieren, würde das in kurzer Zeit zum Untergang der Gesellschaft führen.

Persönliche Freiheit limitiert die Freiheit der Gruppe. Auch Demokratie ist z.Bsp. dann keine individuelle Freiheit, wenn ich zu der unterlegenen Minderheit bei einer Abstimmung gehöre. Dann wird etwas festgelegt, was ich so nicht wollte, zwangsweise. Demokrtaie ist eine Freiheit der Gruppe, nicht des Individuums. Klar kann man sagen, du kannst doch wählen gehen. Aber bei der Demokratie gibt es eine Option nicht: Sich nicht der Entscheidung unterzuordnen, selbst wenn ich nicht wählen WILL. Hier ist der Knackpunkt, wo individuelle Freiheit mit der Freiheit der Gruppe kollidieren.

.......ist ausdruck dessen was wir hier lesen,

determinismus ist das was hier geschrieben steht.

calm*namd*

Freiheit ist, zu erwachen, bevor der Wecker klingelt.

Noch freier ist, wer sich den Wecker gar nicht mehr stellen muss, weil er sicher ist, mindestens eine Stunde bevor die Pflicht ruft von selber wach zu werden,

Diese doch eher als konservativ einzuschätzende preusisch-kantische Auffassung von Freiheit entwickeln Männer üblicherweise erst im reiferen Alter. Die Ursache dafür ist in der Regel übermäßiger nächtlicher Harndrang.

...es gibt keine andere freiheit als die persönliche freiheit des individuums. selbstbestimmung ist die essenz der freiheit, nicht mitbestimmung, denn mittbestimmung setzt selbstbestimmung voraus. eine gruppe besteht auch nur aus individuen.

oft wird davon ausgegangen, freiheit bedeutet willkür, chaos und regellosigkeit. das ist falsch. freiheit bedeutet verantwortung für das eigene handeln und gleiche regeln für alle.

freiheit ist eng an moral geknüpft. moral setzt verantwortlichkeit voraus. verantwortung kann es nur bei freiheit der entscheidung, also in freiheit geben. freiheit der entscheidung wiederum kann nur heißen: individuelle freiheit. ergo, kollektive moral und (eine übergeordnete) kollektive freiheit ist ein trugbild, da man dafür zwangsläufig die individuelle freiheit ausmerzen muss.


das trifft auf demokratie als regierungsform zu. denn da ist demokratie auch nichts weiter als herrschaft und darf deshalb nie mit freiheit verwechselt werden.



eine gruppe die (z.t) aus unfreien individuen besteht ist keine freie gruppe. ...siehe demokratie als regierungsform.
anders sieht es bei gruppen aus, die alle (!) freiwillig der regel zugestimmt haben, dass entscheidungen demokratisch getroffen werden. beispiel:
wenn ich mitglied in einem sportverein werde ist das eine selbstbestimmte handlung und ich akzeptiere freiwillig die satzung des vereins. wenn dort steht, dass entscheidungen demokratisch getroffen werden, füge ich mich freiwillig der entscheidung, auch wenn sie anders ausfällt als ich es bevorzugt hätte, da ich mit meinem beitritt zum verein diese regel akzeptiert hab.
daher ist es auch keine einschränkung der individuellen freiheit, wenn der verein beschliesst, dass ich nächstes wochenende zum training kommen muss.

übrigens, bei politischer demokratie als regierungsform sind aus moralischer sicht NICHT die nicht-wähler verpflichtet die resultate "demokratischer" entscheidungen zu erdulden, sondern die wähler! jeder der an einer wahl teilnimmt akzeptiert mit seiner teilnahme automatisch die regel, dass wer auch immer die wahl gewinnt, verfügungsgewalt über das leben und eigentum aller ausüben darf.
wer nicht an einer politischen wahl teilnimmt, hat dieser regel nicht zugestimmt. er ist nicht freiwillig im "verein", sondern wir mit gewalt gezwungen die entscheidungen der wahlgewinner zu ertragen.

dass ich es zulassen kann, trotz gesellschaftlicher Prägungen und frühkindlicher Konditionierungen doch immer Wege zu finden, meine Lage zu erkennen und eine neue Richtung für mich einzuschlagen. und zwar so, dass ich niemanden verletze, weder in seinem Empfinden noch in seiner Physis.
Die Genzen liegen in unseren Köpfen, und wenn wir das erkennen, ist der nächste Schritt das Herantasten an neue und irgendwann das Überschreiten der alten.
insofern ist der Vorgang ein determinierter, aber ich, und nur ich, entscheide, ob ich den nächsten Schritt tun möchte. Lasse ich es, hört der Determinismus auf dieser Ebene auf und setzt sich auf der anderen weiter fort.

Ich bin frei,......


...aber......


Ich bin frei, aber ......

Ist meine Freiheit von der Abwesenheit von Leid durch meine Entscheidungen abhängig? Wie ist das bei Zwickmühlen, bei denen ich bei allen mir möglichen Entscheidungen Leid auslöse? Ist Freiheit davon abhängig, das mir immer jeweils mindestens eine Möglichkeit offensteht, die "leid-frei" ist? Das Gute in uns mag frei sein, aber die Freiheit ist nicht immer gut - sonst wären es nicht zwei Wörter mit zwei Bedeutungen.
Freiheit ist weder gut noch schlecht (für mich). Doch kann Freiheit Gutes, aber auch Böses auslösen.


Die Frage kommt mir gerade auf- Wie ist das Verhältnis von Unabhängigkeit und Freiheit, sowie Abhängigkeit und Freiheit?

Bleibt die Frage: Wessen Moral? Und warum seine Moral und nicht die seines Nachbarn? Und was passiert wenn alles ein Wald voller moralischer Varianten gibt?

Vonbiswird alles dabei sein. Und nun? Warum soll ich gegen den Intoleranten Anarchisten vorgehen, der in Willkür den heiligen Gral des Lebens sieht? Und vor allem, wie und mit welcher Begründung kann ich gegen ihn vorgehen ohne damit die Freiheit zu Grabe zu tragen? Mit Zwang, mit Hinweis auf ein Dogma........
Und wer sagt mir überhaupt, wem gegenüber ich mich verantwortlich zeigen muss sollte?

Kann unter der moralischen, von allen (absolute Mehrheit und ein paar mehr) akzeptierten Regel "was du nicht willst,..." eine spannende Option sein.

Nur nicht so verbissen und negativ den anderen gegenüber sein. Meine Nachbarn sind seltsam, aber durchaus Menschen und sogar verdammt oft menschlich... Mit nem freundlichen "Hallo" und "was ich schon immer mal fragen wollte..." komm ich weiter, als ich gedacht habe.

DeltaSagittarii

es gibt kein Freisein ganz ohne "Aber", mit anderen Worten es gibt nur relative Freiheit.



Ich kann meinen Part dazu tun, meine Freiheitsbestrebungen in einen verträglichen Rahmen zu setzen. Wenn ich beispielsweise meine beabsichtigten Handlungen erkläre, ist der Verletzungsfaktor kleiner als wenn ich mit Scheuklappen versehen starr auf mein Ziel los marschiere.
Es ist in meinen Augen kein Ausdruck von Freiheit, Köpfe rollen zu lassen. Ich habe z.B. auch die Freiheit, anzuerkennen, dass ich mitunter den Weg des geringsten Widerstands gehen muss, um anderen die Möglichkeit zu geben, mein Handeln nach und nach zu akzeptieren. Können sie es dann auch noch nicht, ist es in ihrer Verantwortung und nicht mehr in meiner, damit umzugehen, dass meine Handlung bei ihnen Schmerz auslöst.

mir scheint du verwechselst anarchie mit anomie. selbstverständlich gibt es intolerante anarchisten, aber wer willkür als heiligen gral sieht, ist kein anarchist.


ganz einfach: moralisch akzeptabel ist immer die selbstverdeidigung zur selbsterhaltung (sowie wahrung der unversehrtheit) und das vorgehen gegen die, welche gegen deinen willen, verfügungsgewalt über dich ausüben wollen.
und um zu beantworten "wessen moral": in der moraltheorie wird dies als "universell zu bevorzugendes verhalten" bezeichnet, da es logisch widerspruchsfrei begründbar ist.



du bist schlicht und einfach verantwortlich für deine handlungen.

wenn zwei menschen sich begegnen haben sie grundsätzlich die freie wahl (im rahmen der sachlichen zwänge der realität) wie sie miteinander umgehen wollen. sie können sich entweder ignorieren, sich totschlagen (bzw. den versuch der beherrschung unternehmen) oder sich in eine kooperation miteinander begeben.
ignorieren sie sich, ist es egal, will der eine den anderen totschlagen bzw. beherrschen, agiert er als aggressor und ist somit auch nicht mehr als ein aggressor. jeder wird sich gegen einen angreifenden aggressor verteidigen und kein vernünftiger mensch wird ernstzunehmende einwände haben, wenn jemand einen angreifenden aggressor tötet, verletzt oder mit gewalt vertreibt. wer sich benimmt wie ein aggressor muss die konsequenz tragen auch so behandelt zu werden.
bleibt noch die dritte möglichkeit. kooperation. um in eine kooperative ordnung mit einem anderen menschen einzutreten, sind ganze bestimmte normen bereits implizit gegeben. dabei handelt es sich um die voraussetzungen, die handlungen (die grundlage der kooperation) erst möglich machen. wie weiter oben bereits gesagt, setzt kooperation implizit voraus, den anderen als person mit eigenem willen anzuerkennen, dessen selbstbestimmung zu akzeptieren. ...woraus dann wieder die selbstbestimmte einschränkung der eigenen freiheit resultiert um aus der kooperation nutzen ziehen zu können.

Ok. Ich nehme mal an, wir hätten eine Welt, in der dies die Maxime wäre. Nun gibt es in der Welt immer "Subjekte" und auch Ideologien, welche die Konsequenz aus "was du nicht willst, das man dir tu,...." nicht fürchten. Ich denke z.Bsp. an Isis oder an die organisierte Kriminalität.
Eben all jene, die auf die Androhung von "Dann mache ich das mit dir auch!" antworten: "Mach doch, wenn du kannst!"

Das zweite ist, das wir Verantwortung und auch das Risiko privatisieren. Ich kann meine Ressourcen eigenverantwortlich einsetzen. Scheitere ich allerdings bin ich auf die Barmherzigkeit anderer angewiesen.
Dieses System würde nur dann wirklich gerecht sein, wenn ALLE Menschen mit dem gleichen Startkapital ins Leben starten. Das tun sie aber nicht. Da haben wir den Sohn eines Firmeninhabers der zusätzlich zur besseren Ausbildung auch noch das Unternehmen erbt, ohne das er sich dies erarbeiten müsste. Auf der anderen Seite ist dort ein junges Paar, welches ein behindertes Kind bekommt, welches ein Leben lang Kosten verursachen wird, ohne das es jemals auf eigenen Beinen stehen wird. Auf der einen Seite gibt es einen, der sich gar nichts erarbeiten muß weil er alles vorgesetzt bekommt. Auf der anderen Seite ist jemand der gar nicht in der Lage ist sich irgendetwas nennenswertes zu erarbeiten.
Dies wäre eine Gesellschaft, in der wir uns gegen Kinder entscheiden, da sie immer ein wirtschaftliches Risiko sind. Wenn, dann maximal 1 gesundes (!) Kind pro Paar. Alles andere wäre unwirtschaftlich. Und letztenendes würde es in einer Singlegesellschaft enden, die dann zu allem Überfluss noch mit 86 an der Kasse ihren Job verrichtet (sind ja keine Kinder da).

Käme eine solche Gesellschaft, würde ich mich auf der Stelle von der Brücke stürzen. Unsere Eltern haben ausschließlich in die gesetzliche Rentenversicherung gezahlt. Diese beruht aber auf dem Generationenvertrag. Würde jetzt jeder auf eigene Rechnung arbeiten, wäre Schluss mit der gesetzlichen Rente (zahlt ja kaum noch einer die Beiträge). Unsere Eltern ständen also irgendwann vor unserer Tür, mit meinem behinderten Bruder, Kinder haben wir auch noch. Zu zweit müssten wir also irgendwie für 9 Personen aufkommen. zusätzlich noch für die eigene Altervorsorge sorgen ist dann eine blanke Illusion- was heißt das es meinen Kindern ähnlich gehen wird. Das ist dann Freiheit?

Das ist wie bei der Reisefreiheit. Zu DDR-Zeiten hatte man Geld und durfte nicht reisen wohin man wollte. Heute dürfen wir reisen wohin wir wollen, haben aber kein Geld mehr um dies zu tun. In beiden Fällen bleibt man dann zu Hause. Spürst du die Freiheit?