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Kant I

*******enza Mann
3.454 Beiträge
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Ich würde den Verstand nicht der sinnlich wahrnehmbaren Welt zuordnen, sondern ihn als ihr Pendant verstehen.

Das liegt nahe. Wobei ja Kant auch immer von einem inneren Sinn spricht, mithilfe dessen wir uns selbst wahrnehmen. Nach Schopenaheuers Lesart wird nur durch diese innere Wahrnehmung eines identischen Selbst die tranzendentale Beschreibung des Zeitbegriffs möglich.

Immerhin haben wir jetzt schonmal - ausgenehend vom Begriff der Spontaneität - eine ganze Reihe für Kant zentrale Begriffe ins Feld geführt, ganz wesentlich den Verstand und die (sinnliche) Wahrnehmung.

Zum Stichwort "Wahrnehmung" gruppiert Ratke zunächst in Abschnitt 1 die Sätze, die sich um die Begriffe "Wahrnehmung und Bewußtsein, Apperzeption, Verstand, Synthesis, Einbildungskraft" drehen. Sehr vieles davon stammt aus dem Kapitel zur Transzendentalen Deduktion der reinen Verstandesbegriffe, in dem Ausgabe A und B ganz außerordentlich stark voneinander abweichen.

Worin besteht diese Abweichung?
Was wollte Kant hier nachbessern?

Als ich das Wort "Apperzeption" vor über 30 Jahren zum ersten Mal las, dachte ich zunächst, das sei eine Hundesportart oder sowas.
Ich denke darüber nach und melde mich hier!
Der Weg zur Erkenntnis (nach Kant)
Kant beschreibt in der KrV den Weg, den die Erkenntnis von einem Gegenstand (Ding) aus geht.

Zunächst haben wir von diesem Ding (nur) die Erscheinung. Mit unserer sinnlichen Anschauung (Empfindung) wird diese zunächst räumlich und zeitlich geformt, um dann eine weitere Formung im Verstand spontan vermittels der Kategorien bis zum Begriff zu durchlaufen. Wobei gleichzeitig dabei eine Verknüpfung des gegebenen Manigfaltigen statt findet (Synthesis). Danach werden diese Begriffe zu Sätzen (Urteilen) verknüpft.

Ist das nun so richtig oder sind wir anderer Ansicht?

Ich denke, dass unsere Erkenntnis nur verschiedene Formen hat und schon im Gegenstand liegt. So wie Wasser (H2O) verschiedene Formen vom Eis zum Dampf durchlaufen kann. Die Formung, von der Kant spricht, bedarf etwas, was nur vom Gegenstand kommen kann und nicht nur danach hinzutritt.
*******are:
Ist das nun so richtig oder sind wir anderer Ansicht?

Das weiß ich noch nicht ganz. Gestern kam ein Beitrag über die Intelligenz von Tieren. Herausgefunden wurde, das Tiere in Kategorien denken (!) können, ohne über Begrifflichkeiten diesbezüglich zu verfügen. Der Weg über die Sprache hin zu Kategorien wurde also widerlegt. Was das für Auswirkung auf die philosphische Ansicht von "Objekt", "Kategorie" oder "Das Denken" hat, ich weiß es noch nicht.

Das muss ich jetzt erstmal einordnen.
Das Tiere in Kategorien denken wusste ich nicht und die Kenntnis darüber bereichert mich, es erweitert mein Wissen. Danke für den Vermögenszuwachs... Ich frage aber, wozu Kategorien ohne Begrifflichkeit, also ohne Begriffe. Was leisten diese Kategorien dann wofür (wozu - zu welchem Zweck)?
*******enza Mann
3.454 Beiträge
kategorie
Der Begriff Kategorie wird sehr allgemein verwendet und ist vielleicht vergleichbar mit einer logischen Klasse oder sogar einer mathematischen Menge. Sowas wie eine Schublade. Nehmen wir an, in dieser Schublade bewahrt jemand das Trockenfutter für seine Katze auf. Natürlich kann auch die Katze dies Trockenfutter von den Batterien in der Nachbarschublade bzw von allem Nicht-Trockenfutter unterscheiden. So interpretiert, finde ich die Aussage nicht weiter überraschend aber auch irgendwie banal.

In dem Augenblick, wo eine einzelne Nervenzelle feuert, weil die Summe der exhibitorischen minus der inhibitorischen Inputsignale einen Schwellwert überschreitet, findet im Grunde sowas wie Kategorienbildung statt: Irgendein Muster der Wahrnehmung, das durch die Struktur der Vernetzung vorgegeben ist, wird durch das Signal an eine höhere Abstraktionsebene weitergeleitet. Als Beispiel vielleicht die Angriff/Flucht-Kategorisierung, die wohl alle Säugetiere (außer den Kühen;) irgendwo haben.

Man müßte Deine Quelle schon genauer unter die Lupe nehmen, um zu sehen, ob diese Verwendung des Begriffs Kategorie irgendwelche Bezüge zu den Kantischen Tafeln aufweist.

@**ko: Danke für Deine erste Skizze des Weges von der Empfindung bis zum Urteil. Ich schreib dazu noch was, wird aber an dieser Stelle zu viel.
Ein Experiment war, das ein Vogel auf einen Touchscreen pickte. Und irgendwann erkannte (wie auch immer das funktioniert), das er nur dann Futter bekommt, wenn er auf den Bildschirm pickt, wenn auf ihm ein Bild mit Menschen dargestellt wird.


Aber seht selbst:

*******enza Mann
3.454 Beiträge
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Die Formung, von der Kant spricht, bedarf etwas, was nur vom Gegenstand kommen kann und nicht nur danach hinzutritt.

Für die spontane Synthesis (des Mannigfaltigen der Erschenung) als Tätigkeit des Verstandes habe ich folgendes moderne bild vor Augen:

Vielleicht kennt ihr diese Bilder aus der Chaostheorie/Fraktalgeometrie: Sehr komplexe, sehr natürlich aussehende Strukturen (Farne,Schnecken etc) lassen sich mit einem nur wenige Zeilen umfasssenden Algorithmus grafisch erzeugen. Der Code für das Programm ist wesentlich kürzer als die Pixel-Bytes, die Information kann damit extrem verdichtet werden, bzw andersherum entfaltet sich aus einem sehr kompakten Programmcode eine sehr komplexe Struktur.

Stellen wir uns vor, der "Verstand" sei so eine Arte Register, eine Ansammlung von solchen bewährten Algorithmen. Jedes dieser Programme hat einen "Namen", der als Begriff an die Vernunft weitergeleitet wird. Vorher empängt der Verstand eine Mannigfaltigkeit von Sinneseindrücken, schaut in seinem Register nach, und entscheidet "spontan", welches der Programme (als Vorstellung) am besten zum Muster der Sinneseindrücke passt. Hierdurch würde eine mannigfaltige Anschauung von Nervenimpulsen synthetisch gebündelt und dem Programm (=der Einheit der Vorstellung) zugeordnet.

Das Programm ist die Form. Eine formale Darstellung eines abstrakten Musters.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
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Mitunter hatte ich ja bei Kant große Schwierigkeiten, die Sätze überhaupt auch nur syntaktisch zu dechiffrieren, geschweige denn zu verstehen. Das nachfolgende Zitat aus einer Beschreibung eines google-Patents von 2007 zeigt mir, dass das beim Nachdenken über den Verstand offenbar ganz normal ist.

So genau habe ich zwar nicht verstanden, welches geistige Eigentum der Verfasser mit diesem Patent schützen will, es deucht mich doch aber, das es inhaltlich vom bisher hier Besprochenen gar nicht so weit entfernt ist.

Ich frage mich, ob ich an google bald Nutzungsgebühren bezahlen muss, wenn ich es weiterhin wage, "mich meines eigenen Verstandes zu bedienen."

Erfassung von zusammenhängen zwischen informationen repräsentierenden daten
WO 2009030246 A1

Zusammenfassung

Die vorliegende Erfindung betrifft ein Verfahren zum Erfassen wenigstens eines Zusammenhangs zwischen wenigstens einem wenigstens eine Information repräsentierenden Datum wenigstens eines Datenbestandes und wenigstens einem wenigstens eine Information repräsentierenden Datum einer Anfrage nach einem Zusammenhang (Zusammenhangsanfrage) mit dem wenigstens einen wenigstens eine Information repräsentierenden Datum wenigstens eines Datenbestandes seitens eines Datenverarbeitungssystems mit Informationen repräsentierenden Daten in wenigstens einem über wenigstens eine Datenquelle zugänglichen Datenbestand, wobei der wenigstens eine Zusammenhang selbst als ein wenigstens eine Information repräsentierendes Datum in einem Datenbestand dynamisch als Verknüpfung zwischen wenigstens einem wenigstens eine Information repräsentierenden Datum wenigstens eines Datenbestandes und wenigstens einem weiteren wenigstens eine Information repräsentierenden Datum wenigstens eines Datenbestandes und/oder wenigstens einer elektronischen Nutzung eines wenigstens eine Information repräsentierenden Datums wenigstens eines Datenbestandes erfasst und seitens einer optischen und/oder akustischen Anzeigeeinrichtung des Datenverarbeitungssystems wiedergegeben wird, wobei die Verknüpfung durch wenigstens einen syntaktischen Vergleich und/oder durch wenigstens einen semantischen Vergleich des wenigstens einen wenigstens eine Information repräsentierenden Datums wenigstens eines Datenbestandes mit dem wenigstens einen wenigstens eine Information repräsentierenden Datum der Anfrage nach einem Zusammenhang (Zusammenhangsanfrage) mit dem wenigstens einen wenigstens eine Information repräsentierenden Datum wenigstens eines Datenbestandes erzeugt wird. Ferner betrifft die vorliegende Erfindung ein Datenverarbeitungssystem mit Informationen repräsentierenden Daten in wenigstens einem über wenigstens eine Datenquelle zugänglichen Datenbestand sowie eine Datenverarbeitungsvorrichtung zur elektronischen Verarbeitung von Daten, mit einer Kontroll- und/oder Recheneinheit, einer Eingabeeinheit und einer Ausgabeeinheit, welche jeweils ausgebildet und/oder eingerichtet sind ein erfindungsgemäßes Verfahren zumindest teilweise auszuführen.

http://www.google.de/patents/WO2009030246A1?cl=de

Wenigstens ist dieses Patent von wenigsten nicht weniger als einer Person entwickelt worden und von wenigstens nicht weniger als einer Person wenigstens durch Veröffentlich im Netz zugänglich gemacht wodurch wenigstens nicht weniger als eine Person Kenntnis davon erlangte. Wenigstens...... Ist ja das mindeste.

Scheint ein "Wenigsten"-Fetischist zu sein. Freu dich, das du an seinem multiplen Orgasmus teilhaben durftest.

*ggg*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
" Dear Google,
if you do want to make money at all costs, then you could at least try to fix up your automatic translator!"
@*******enza

Dein Beispiel mit den Registern und den Algorithmen trifft es gut. Vielleicht entspricht die Form den Algorithmen.

Der Patentierer hat in Deutsch speziell in Grammatik große Mängel, vielleicht kann er sie durch den Erfolg des Patents ausgleichen: ein Informatiker, das ist nicht unsere Sache.

@********8209

Der Affe hatte einen Begriff von der Sache durch Erfahrung. Sie ist bei Kant die Grundlage des Verstandes - wohl bei jedem Lebewesen, aber abgestuft und verschieden.
Der Verstand geht aber weiter. Auch beim Affen. Erfahrung wäre es wenn ich Situationen exakt "nachspielen" würde. Im Fall des Affen bedeutet es, das die Zahlen immer an der gleichen Stelle sind. Aus erfahrung drückt der Affe eben jene Reihenfolge an. Ist die Anordnung der Zahlen jedoch zufällig, nutzt die Erfahrung wenig. Dann muss ich sowohl Logik als auch ein Verständnis von Kategorien bemühen. Genaugenommen ist es das was uns immer vom Tier unterschied, nun offenbar nicht mehr.

Verstand wäre vieleicht folgendermaßen zu beschreiben: Der Verstand ist die selbstständige Verknüpfung von Wahrnehmung, Erfahrung und Logik.
Bitte bei Kant auch auf Erkenntnisse a priori und a posteriori achten!
*******enza Mann
3.454 Beiträge
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Verstand wäre vieleicht folgendermaßen zu beschreiben: Der Verstand ist die selbstständige Verknüpfung von Wahrnehmung, Erfahrung und Logik.

Wir bemühen uns ja hier um ein Verständnis dessen, was Kant unter Verstand verstand.

Der vielleicht berühmteste Schimpanse der Wissenschaftsgeschichte, der genau diese Frage, was denn das besondere am Menschen sei, klären helfen sollte, war wohl Nim Chimpsky. Eine Verbalhornung des Namens von Noam Chomsky, des einflussreichsten Linguisten des 20. Jahrhunderts.

Chomsky lebt immer noch und hat seine eigentliche Ehrung nicht in der Linguistik erhalten (dort war und ist er heftig umstritten), sondern in der Informatik: Es gibt den Fachbegriff von Chomsky 1bis3 Grammatiken für Computersprachen.

Chomsky wandte sich in den späten 50ern gegen rein behavioristische (also aus erlerntem Verhalten erklärbare) Modelle für die Funktionsweise des menschlichen Geistes. Er berief sich dabei auf die noch recht junge Theorie endlicher Automaten, die es ermöglichte, durch einen endlichen Satz von rekursiven axiomatischen Regeln eine potentiell unendliche Vielfalt von Strukturen zu definieren.

Nur so - so Chomsky - sei erklärbar, warum wir Menschen einen Satz in unserer Muttersprache, den wir konkret nie vorher gehört/erlernt haben, als syntaktisch korrekt oder inkorrekt einzustufen vermögen. Chomsky und seine Schüler versuchen seit über 50 Jahren, einen solchen universalen Satz von Regeln für alle menschlichen Sprachen dieser Erde empirisch zu erforschen und sind damit ziemlich weit gekommen. Die Vielfalt der Ausdruckmöglichkeiten, die durch diese Beschreibungsweise für menschliche Sprachen entsteht, ist meines Wissens bei Tieren auch nicht ansatzweise irgendwo nachgewiesen worden.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
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Bitte bei Kant auch auf Erkenntnisse a priori und a posteriori achten!

Spielen diese Begriffe denn auf der Ebene des Verstandes bereits eine Rolle?

Ich dachte immer, Erkenntnisse wären an Urteile geknüpft und somit erst bei der Vernunft in der von yuko skizzierten pipe dran. Korrigiert mich bitte, wenn ich da falsch liege.
Wie wollen wir wissen wollen, was wir erkennen können, wenn wir nicht ermitteln , was von allem wir verstehen können.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
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Wie wollen wir wissen wollen, was wir erkennen können, wenn wir nicht ermitteln , was von allem wir verstehen können.

Soweit ich Kant verstanden habe, ist Erkenntnis Sache der Vernunft insofern als diese untersucht/bestimmt, ob die in der Erkenntnis formulierte Aussage durch richtiges urteilen/schließen entstanden ist. Die Vernunft übernimmt dabei die vom Verstand übermittelten, noch unbenannten Vorstellungen, weist diesen Begriffe zu und untersucht dann diese Begriffe

1) synthetisch, indem mehrere Begriffe zusammengefasst werden
2) analytisch, indem ein einzelner Begriff in seine Einzelteile zerlegt wird.

Die vom Verstand übermitttelten unbenannten Vorstellungen fasse ich modern als Regelwerke auf, mit denen die ungeordnete Mannigfaltigkeit der Wahrnehmung zu einer Einheit synthetisiert wird.

Modern neurophysiologisch interpretiert würde ich das im Hirn nicht lokalisieren wollen, sondern Kants Architektur unseres Denkapparats metaphorisch mit der neueren Forschung zu synchronisieren versuchen.

Der Hirnforscher John Eccles hat hierzu vor geraumer Zeit sehr interessante Ergebnisse präsentiert und zusammen mit Karl Popper versucht, dies philosophisch zu deuten. (Popper&Eccles: "Das Ich und sein Gehirn" erschienen bei Pieper), insbesondere bei den ersten Schichten der Sehnerven bei Katzen:

Das Licht triggert zunächst die Retina, auf der quasi ein Pixelbild entsteht (allerdings durchaus auch in Farbe). Die dort ansässigen Neuronen feuern in die erste Abstraktionsschicht ihre Impulse. Durch die evolutionär gewachsene Struktur der Verdrahtung führt dies dazu, dass in dieser zweiten Schicht jedes Neuron nur dann weiterfeuert, wenn die in der Verdrahtung codierte Struktur(=Vorstellung) dem Lichteinfall entspricht. Beispielsweise ein hell-dunkel-Kontrast, der sowas wie eine "grüne Ecke" im linken unteren Gesichtsfeld repräsentiert. In der nächsten Abstraktionsschicht werden mehrere solcher Impulse wiederum zusammengefasst (sogar mit kaum noch berechenbaren Rückkopplungseffekten). Erstaunlich schnell ensteht so nach nur wenigen Schichten bereits eine Einheit, in der irgendein Neuron nur genau dann feuert, wenn sich so etwas wie ein "Buchenblatt" dort im Gesichtsfeld befindet.

Für mich besteht die Tätigkeit des Verstandes (als modern interpretierter Kantischer Begriff) in eben jener Synthesis der Mannigfaltigkeit der eingehenden Nervensignale. Nicht an einem einzigen Ort im Gehirn, sondern als Prinzip der Funktionsweise. Die Struktur der Verdrahtung läßt sich mathematisch theoretisch als Axiomentsystem=Regelwerk beschreiben, auch wenn es sehr schwierig ist, dies empirisch zu erforschen. Der Verstand IST die Struktur dieser Verdrahtung; quer über das Hirn verteilt, überall anders aufgebaut, aber überall demselben Prinzip folgend, weshalb es legitim ist, dieses Gesamtsystem als Verstand zu bezeichnen.

Diese Verdrahtung leitet permanent Myriarden von Nervenimpulsen=Vorstellungen an die höheren Abstraktionsschichten weiter. Das meiste davon läuft unbewußt ab. Auch die Hirne von Tieren arbeiten auf diese Weise, weshalb wir das Gefühl bekommen, dass sie sinnvoll handeln. Logisch, sonst könnten sie ja kaum überleben. Tiere haben in dieser Interpretation also durchaus Verstand. Dieses Handeln als "vernünftig" zu bezeichnen, ginge aber zu weit bzw enspräche nicht mehr Kants Gebrauch dieser Begriffe.

Vernunft bedarf der Begriffe, also der Sprache.

ist das nachvollziehbar? Ich will das nicht apodiktisch festsetzen, sondern hoffe, mit diesen Formulierungen einem Verständnis von Kants Text näher zu kommen. Bitte schreibt, wenn ich mit der Analogie irgendwo schräg liege.
@********8209

Dein Beitrag ist kurz aber komplex; es gibt hier (jetzt) die Frage nach wissen, erkennen, vermitteln und verstehen (als Tätigkeiten des Bewusstseins).

@*******enza

Dein Beitrag ist lang und nun aber nicht leicht zu entziffern; gib mir Zeit.
*******enza:
Dieses Handeln als "vernünftig" zu bezeichnen, ginge aber zu weit bzw enspräche nicht mehr Kants Gebrauch dieser Begriffe.

ja, das kann ich nachvollziehen. Nun, was ist diese "Vernunft", und wodurch unterscheidet sie sich vom "Verstand". Um auf eine meiner Fragen zurückzukommen: Die Menschen in König und Bettler, Herr und Sklave zu teilen - wer macht das?
Ist die Einteilung vernünftig und unverständlich ? Oder ist sie verständlich aber unvernünftig? Es scheint etwas zu geben, was unsere Klassifizierung zur eigenen Entität werden lässt, und diese Entität sogar höher erachtet als die blanke Existenz des Menschen. Folge ich deinem Post, liefert der Verstand Fakten welche die Vernunft deutet, was jemanden dazu bringt zu sagen: "Das ist ein Jude. Fort mit ihm!".
Ups, ist es dann wirklich die Vernunft die dieses anstellt? Das würde bedeuten das ich vernünftig handeln kann, obwohl es unethisch ist....... Und das obwohl wir vernünftiges Handeln doch als so erstrebenswert erachten.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Die Menschen in König und Bettler, Herr und Sklave zu teilen - wer macht das?

Dies wäre wohl in Kants Terminologie in der Tat Sache des Verstandes. Insofern als der Verstand auf dieser abstrakten Ebene eine solche Tatsache aus seinen Beobachtungen=Anschauungen einer gesellschaftlichen Wirklichkeit dieserart Klassifiziert. Der Verstand beoabchtet, ganz erstaunt: Dieser Mensch trägt Ketten, jener hat den Schlüssel dafür. Dieser hat kein Brot, jener Kuchen.

Was das dann zu bedeuten hat, zu ergründen, ob es moralische Rechtfertigungen oder andere Gründe für diesen - in der Praxis meist ungerechten - Zustand geben mag, dies wäre dann Aufgabe der Vernunft.

Ich hoffe, dass wir im Verlaufe des threads noch dazu kommen werden, diese Tätigkeit der Vernunft (= Urteilen, logisches Schließen) uns näher anzusehen. Wir werden dann sicherlich sehen, wie "unvernünftig" (weil lückenhaft) die üblichen polemisch-politischen Argumentationsketten in aller Regel sind. Wie schnell sich Vor-Urteile einschleichen. (die dann zu ungerechten gesellschaftlcihen Zuständen führen.)

Erst bei jener Entlarvung zeigt sich die Philosophie in ihrer ganzen Schönheit und Tragik.
@Domsub_...
Ja, Vernunft bezieht sich bei Kant in der KrV nur auf den Verstand. Alle anderen Fragen liegen zunächst außerhalb dessen.
Das habe ich verstanden - heißt es oft.

Somit scheint es zumindestens, das ich eine Wahrnehmung, oder Besser gesagt einen Input aufgenommen und wiedererkannt habe (Erfahrung als Vergleich). Ich glaube, das bezieht sich ausschließlich auf Erfahrungen und nicht auf Logik. Selbst wenn ich einen Mechanismus verstanden habe, bezieht sich das ausschließlich darauf, das ich einzelne Funktionen dieses Mechanismus "wiedererkannt" habe und durch diese Erfahrungen sagen kann, wie es funktioniert.

Die Logik würde ich der Vernunft zuordnen, welche z.Bsp. bei einem sozialen Problem ggf. einen Kompromiss zwischen dem Ist-Zustand (Erfahrung) und dem Zustand wie er sein sollte/könnte (logische Überlegungen) aushandelt. Den Kompromiss würde man dann als vernünftig sehen. Und manchmal ist es ein guter Kompromiss, und manchmal ein schlechter.


Soweit mein aktuelles Denken zu diesem Thema.
Schema der Erkenntnislinie der KrV
Man könnte den Gang der Entwicklung vom Gegenstand zur Erkenntnis (Denken) in der KrV schematisch vereinfacht so darstellen:

-> Ding (an sich) /Gegenstand
-> Erscheinung (manigfaltig)
• Anschauung (in Raum und Zeit - räumlich/zeitliche Formung)
• Wahrnehmung (Sinnlichkeit)
• Synthesis / Verknüpfung (bilden der Einheit)
• Vorstellung (als Einheit)
Begriff, spontan (geformt durch Kategorien nach Grundsätzen)
Urteil / Satz (aus Begriffen)
-> Verstand (nur bezogen auf die Anschauung = Erfahrung )
• Idee
• Schluß
-> Vernunft (nur bezogen auf den Verstand)

Dabei wird bei Urteilen von Kant nah analytisch (z.B. Der Stein ist ausgedehnt) und synthetisch unterschieden (z.B. er Stein ist schwer).

Den zweiten Unterschied zwischen rein und empirisch kann man sich mit theoretisch - d.h. der Vernunft folgend - und erfahrungsgemäß - d.h. dem Verstand folgend - (grob) erklären.

Wollen wir ihm auf dieser Linie folgen oder ist es anders? Wie ist es?
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